HISTRIA DO BRASIL MODERNO
ERNESTO GEISEL

DA FUNDAO JETLIO VARGAS: HISTRIA DO BRASIL MODERNO
ERNESTO GEISEL 

CRACEF
Rua Gal. |Osrio, 59 - So Domingos- Niteri - RJ
mail to: jrgfonte@rionet.com.br

        Esta obra foi digitalizada para uso, exclusivo e gratuito, de
deficientes visuais, de conformidade com o permissivo do
Art. 46, inciso I, alnea D, da Lei 9.610 de 19 de fevereiro de 1998.

MARIA CELINA D'ARAUJO E CELSO CASTRO (orgs.)

                   2' Edio





                FUNDAO GETULIO VARGAS
                    EDITORA
#

Copyright O Amlia Lucy Geisel


Direitos desta edio reservados 

EDITORA FUNDAO GETULIO VARGAS
Praia de Botafogo, 190 - 6" andar
22253-900 - Rio de Janeiro - Brasil
Tel.: (021) 536-9110 - Fax: [021) 536-9155
e-mail: editoraClfgv.br
http ://www.fgv.br/fgv/publicao/livros. htm


Impresso no Brasil / Printed in Brazil


 vedada a reproduo total ou parcial desta obra


1 edio - 1997
2 edio - 1997


Eolno oe Tex'ro: Dora Rocha
Eot'roltno Et,e'rRNicn: Jayr Ferreira Vaz e Simone Ranna
Reviso: Aleidis de Beltran e Fatima Caroni
PRouuAo GxAeIcn: Helio Loureno Netto


Cnen: Tira linhas studio

Este livro resultou de um depoimento prestado pelo general Ernesto Geisel ao Centro
de Pesquisa e Documentao de Histria Contempornea do Brasil lCPDOC) da
Funda-
o Getulio Vargas.





           Ficha catalogrfica elaborada pela Biblioteca Central

                 da Fundaco Getulio Vargas


        Ernesto Geisel Organtzadores Marta Cellna D'Araujo e Celso Castro-
          Rio de Janeiro: Editora Fundao Getulio Vargas. 1997.

          508p. : 11.

          Inclui ndice

          1. Geisel. Ernesto. 1908-1996. 2. Brasil - Poltica e governo. 3. Bra-
        sil - Histria. I. D'Araujo. Marta Celtna. II. Castro. Celso Corra Ptnto
        de. III. ELndao Getulto Vargas


                                    CDD-923.181
#

                   Sumrio





Apresentao7



PRIMEIRA PARTE

Formao e carreira 13

 1 A educao pela disciplina      15
 2 Uma gerao de cadetes revolucionrios      31
 3 A Revoluo de 30 e a experincia do Nordeste       43
 4 O Exrcito e as revoltas dos anos 30      65
 5 A ditadura de Vargas e o mundo em guerra         83
 6 Os militares, a poltica e a democracia     99
 7 Desenvolvimentismo e cises militares       119
 8 A renncia de Jnio Quadros         135

 9 A conspirao contra Joo Goulart        147
10 O governo Castelo Branco         165
11 De Castelo a Costa e Silva       185

12 O fechamento do regime          203

13 O governo Mdici          219

14 A Petrobras e a presena do Estado na economia       235
#

SEGUNDA PARTE

A Presidncia da Repblica        255
15 Preparando o terreno        257
16 Um estilo de governar       275
17 A opo pelo crescimento       287
18 Diretrizes para o desenvolvimento econmico            301
19 Princpios para o desenvolvimento social           317
20 Poltica externa e pragmatismo responsvel           335
21 Problemas com a linha dura             361
22 Congresso, governadores e oposio civil           381
23 Preparando a sucesso            401


TERCEIRA  PARTE
O Brasil da transio       417
24   Balano de governo     419
25   O governo Figueiredo   431
26   Os governos civis      447
27   Este pas tem jeito?   457


Cronologia  465

ndice onomstico e remissivo            475
#

                Apresentao





    Durante anos o Centro de Pesquisa e Documentao de Hist-
ria Contempornea do Brasil (CPDOC) da Fundao Getulio Vargas
(FGV) tentou realizar uma entrevista com Ernesto Geisel. O momen-
to adequado surgiu quando iniciamos, de maneira sistemtica, um
projeto sobre a memria militar recente do pas. Esta entrevista foi
o ponto alto de nossos esforos, e com ela encerra-se uma etapa do
projeto iniciado em 1992. Desde ento foram ouvidos cerca de 20
oficiais que haviam ocupado importantes posies no interior do re-
gime militar, principalmente nos rgos de informao e represso.
A maior parte destas entrevistas foi doada ao CPDOC, que as editou
e publicou em trs livros: Vises do golpe: a memria militar sobre
1964; Os anos de chumbo: a memria militar sobre a represso e
A volta aos quartis: a memria militar sobre a abertura.1



1 Estes livros foram organizados por Maria Celin D'Araujo, Glucio Soares e Celso Cas-
tro e publicados pela Relume-Dumar (Rio de Janeiro. 1994 e 1995). A pesquisa con-
tou, alm da FGV com o apoio da Finep. atravs do projeto "1964 e o regime militar",
coordenado por Maria Celina D'Araujo; do CNPq, atravs do projeto "O Estado durante
o regime militar brasileiro, 1964-1985"; da Universidade da Flrida e do North-South
Center, atravs do projeto "The national securily State during the military regime, 1964-
1985". os dois ltimos coordenados por Glucio Soares. Alm da trilogia mencionada.
desta pesquisa resultaram vrias outras publicaes, entre elas a coletnea 21 anos de
regime militar: balanos e perspectivas (Rio de Janeiro, Fundao Getulio
Vargas, 1994).
   A edio final e o preparo para publicao deste livro ocorreram j na vign-
cia dos projetos "Brasil em transio: um balano do final do sculo XX", apoiado pe-
lo Programa de Apoio a Ncleos de Excelncia==(Pron'ex), e "Democracia e Foras Ar-
madas no Brasil e nos pases do Cone Sul", apoiado pela Finep.
#

<8 ERNESTO GEISEL>



  A entrevista com Geisel foi muito mais longa que as demais.
Dada a importncia do entrevistado, decidimos que seu depoimento
deveria ter a forma de uma histria de vida, e no ser uma entrevis-
ta temtica como as que vnhamos realizando. Tratava-se de um ge-
neral ex-presidente da Repblica ao qual sempre foram atribudos
um grande poder, pessoal e militar, e uma importncia decisiva na
mudana de rumo do regime militar e na consolidao do processo
de abertura poltica. Alm do mais, um depoimento seu teria a ca-
racterstica do ineditismo, visto tratar-se de algum que sempre se
mostrara avesso a entrevistas. Exceto por breves conversas com jor-
nalistas de sua confiana, a maior parte em carter pessoal, Geisel
sempre evitou falar com a imprensa e com historiadores.
  Conseguir este depoimento foi obra de insistncia e pacincia
de nossa parte, mas, principalmente, produto da responsabilidade e
do senso histrico do general Gustavo Moraes Rego Reis, ex-auxiliar
de Geisel e um de seus amigos mais prximos. Sem ele e sem seu
empenho, certamente este depoimento no teria acontecido. O gene-
ral Moraes Rego foi um valioso colaborador desde o incio da pes-
quisa sobre o regime militar, dispondo-se a contar o que sabia e a
nos colocar em contato com outras pessoas. Por seu intermdio,
soubemos que Geisel ficara curioso a respeito do que ele, Moraes
Rego, e os outros militares estariam dizendo nas entrevistas que
concediam ao CPDOC. Moraes Rego tomou a iniciativa de entregar-
lhe uma cpia de seu depoimento transcrito e revisto, antes de ser
publicado. Geisel o leu mas jamais fez qualquer comentrio.
  Tudo isso foi gerando um clima propcio para que inicisse-
mos as conversaes. Assim, aps vrios telefonemas, o primeiro
encontro com o ex-presidente ocorreu em 3 de maro de 1993, em
seu gabinete na Norquisa, na Praia de Botafogo, Rio de Janeiro,
  quando foram combinadas as condies da entrevista. Em primeiro
  lugar, Geisel nos pedia para no divulgarmos o trabalho que iria
  ser feito. Temia que outras pessoas tambm lhe solicitassem entre-
vistas ou, mais ainda, que sua anuncia ao nosso pedido soasse co-
  mo uma desfeita para aqueles a quem se havia recorrentemente ne-
  gado a atender. Trabalhar em segredo foi nosso primeiro compro-
  misso. A pedido dele acertou-se que as sesses seriam realizadas
  na Fundao Getulio Vargas, com o incio previsto para dali a al-
  guns meses, e que aps a transcrio das fitas ele faria uma revi-
so pessoal do texto.

  As sesses iniciaram-se em 13 de julho de 1993. Desde a pri-
meira entrevista, estabeleceu-se uma rotina que seria sempre manti-
#

<APRESENTAO 9>



da. Em dias previamente combinados, quase sempre na parte da
manh, Geisel entrava de carro, discretamente, pela garagem da Fun-
dao Getulio Vargas, na Praia de Botafogo, e tomava o elevador pri-
vativo at o andar, onde est instalada a Presidncia da FGV As
sesses eram realizadas no salo nobre e duravam, sempre, duas
horas. Afora os entrevistadores, participava das sesses apenas o
tcnico de som do CPDOC, Clodomir Oliveira Gomes.
    Assim, durante mais de um ano, alm das diretorias da FGV
e do CPDOC, pouqussimas pessoas tinham conhecimento do que
estvamos fazendo. Aos que se deparavam conosco nos corredores
privativos da Presidncia da FGV acompanhando o ex-presidente,
dizamos que se tratava apenas de uma visita. Alguns rumores apa-
receram na imprensa e tivemos que desmenti-los. Finalmente, em
agosto de 1994, o prprio Geisel declarou a uma jornalista da Ga-
zeta Mercantil que nos havia concedido uma longa entrevista. Na-
quele momento, j havamos terminado a srie principal de 19 ses-
ses realizadas nos quase oito meses compreendidos entre 13 de ju-
lho de 1993 e 9 de maro de 1994. Mesmo aps essa notcia,
mantivemos a discrio prometida, e o contedo da entrevista per-
maneceu em sigilo at a presente publicao.
    As sesses transcorreram em duas etapas. Aps as quatro pri-
meiras, realizadas no ms de julho de 1993, houve uma interrupo
nos meses de agosto e setembro, devido a problemas de sade de
Geisel. Seguiram-se 15 sesses entre outubro de 1993 e maro de
1994, realizadas aproximadamente uma a cada semana. Tnhamos
ento 33h20min de gravao e aproximadamente 800 pginas de
transcrio, que foram minuciosamente revistas e anotadas por ele,
numa dedicao surpreendente para quem relutara em aceitar esse
tipo de compromisso. A partir da, e at nova internao de Ernesto
Geisel em maio de 1995, tivemos cerca de 10 encontros, agora em
seu gabinete na Norquisa, para pequenas entrevistas complementa-
res e para acompanhar o processo de reviso das transcries.
    Desde os primeiros encontros, chamou-nos ateno a maneira
bem-humorada com que Geisel nos recebia, destoando da imagem
que tnhamos a seu respeito. Graas a isso, o constrangimento que
sentamos no incio para fazer algumas perguntas foi sendo desfei-
to. Muitas vezes ele mesmo antecipava o assunto quando o sabia
mais delicado ou pessoal. Assim o fez para narrar o incio de seu
namoro com dona Lucy e para falar de assuntos para ele mais pe-
nosos, como a morte do filho adolescente e as divergncias com
#

<10 ERNESTO GEISEL>



seu irmo Orlando Geisel, quando da escolha do ministro do Exr-
cito de seu governo.
  Durante a reviso das transcries, Geisel alterou pouco o con-
tedo do que havia dito. A maior parte dessas alteraes visava prin-
cipalmente  forma: diminuir um pouco a informalidade da fala
oral, corrigir vcios de linguagem ou completar algumas lacunas fac-
tuais. Acrescentou, contudo, um longo trecho expondo seu ponto de
vista em defesa da interveno do Estado na economia. Segundo
seus familiares e o general Moraes Rego, Geisel dedicou-se com afin-
co  tarefa, passando grande parte de seus fins de semana em Tere-
spolis trabalhando na entrevista.
  O depoimento, na verdade, foi revisto por ele duas vezes. A
primeira, para conferir o contedo do que havia sido transcrito, e a
segunda, quando a entrevista j estava montada em captulos e o
texto editado, tarefa em que Dora Rocha nos auxiliou. No essencial,
o depoimento agora publicado reproduz o contedo do que ficou gra-
vado e, principalmente, representa o que Geisel quis deixar como
testemunho para a posteridade.
  Mas, se a inteno de deixar um testemunho para ser lido pe-
lo pblico era evidente, as conversas sobre a publicao da entrevis-
ta constituram uma negociao mais delicada. Quando tocvamos
no assunto, Geisel no descartava a possibilidade, mas dizia que
no achava conveniente publicar seu depoimento em vida e que o as-
sunto seria resolvido por sua mulher depois de sua morte.
  Em maio de 1995, Geisel foi internado devido a problemas de-
correntes de um cncer. Nos 16 meses seguintes, passou por um
longo tratamento mdico. Nesse perodo, nosso contato foi mantido
atravs do general Moraes Rego, que o visitava regularmente. Foi
tambm por seu intermdio que, em janeiro de 1996, Geisel assi-
nou o termo de cesso de sua entrevista ao CPDOC que trazia, ao fi-
nal, a seguinte frase: "Fica, contudo, vedada a publicao sem autori-
zao do depoente ou de seu representante legal".
  O ltimo encontro aconteceu em 7 de agosto de 1996. Fora do
hospital, ele nos recebeu para uma breve visita, no apartamento de
sua filha, Amlia Lucy, em Ipanema. Estava enfraquecido mas lci-
do. Conversamos apenas sobre generalidades. Duas semanas mais
tarde, veio a ltima internao. Geisel faleceu no dia 12 de setem-
bro de 1996, aos 89 anos.

  Aps sua morte, o depoimento foi entregue a Amlia Lucy, a
quem a viva, dona Lucy Geisel, delegou a tarefa de decidir sobre o
#

<APRESENTAO                                  11>



destino a lhe ser dado. Novas conversas, novas ponderaes, diga-se
de passagem sempre pautadas pela seriedade com que a filha do ex-
presidente, tambm historiadora, lidou com o assunto. Ela nos pe-
diu tempo eno fim, fez o que todos esperavam: autorizou a publica-
o. Graas a essa deciso, podemos entregar ao pblico uma obra
significativa no s pelo que traz de novo mas principalmente pelo
que permite conhecer a respeito dos princpios, concepes e aes
de um dos mais importantes personagens da poltica e do Exrcito
brasileiro dos ltimos tempos.
    A realizao de todo esse trabalho foi possvel, como estamos
vendo, graas  ajuda de vrias pessoas. Nosso primeiro agradeci-
mento j foi dedicado ao general Moraes Rego. Em todas as etapas
do trabalho contamos tambm com a colaborao decisiva de Celina
Vargas do Amaral Peixoto. Celina intercedeu nos contatos iniciais, e
o respeito que Geisel lhe dedicava foi central para que seu depoimen-
to viesse a ser tomado na FGV. Outras pessoas precisam ser mencio-
nadas, e todas,  sua maneira, foram importantes pela ajuda que
nos deram e pla postura tica de respeitar "nosso segredo": o dr.
Jorge Oscar de Mello Flres, presidente da FGV foi um incentivador;
Alzira Alves de Abreu e Lcia Lippi Oliveira, diretoras do CPDOC, es-
tiveram sempre na retaguarda, zelando pelo sucesso da entrevista;
Fernando de Holanda Barbosa auxiliou na elucidao dos pontos
mais importantes da poltica econmica do governo Geisel; Letcia Pi-
nheiro colaborou com informaes sobre o pragmatismo da poltica
externa; Clodomir Oliveira Gomes, tcnico de som, foi um grande
parceiro de silncio; Carla Siqueira, Adriana Facina, Denlson Bote-
lho e Luiz Andr Gazir Soares auxiliaram na coleta de dados e na or-
ganizao das informaes necessrias para a realizao da entrevis-
ta e do livro.
    Finalmente, nosso agradecimento maior  dirigido  famlia do
ex-presidente, dona Lucy Geisel e Amlia Lucy Geisel, que sempre
compreenderam o valor histrico deste depoimento, autorizaram sua
publicao e nos auxiliaram cedendo fotos de seu acervo particular.



                                Maria Celina Draujo
                                       Celso Castro
#

       PRIMEIRA PARTE

                   Formao e Carreira
#

        A educao pela disciplina





Presidente, vamos comear pelo incio, por suas origens e sua in-
fncia. Qual  a histria de sua famlia?

     Meu pai, Augusto Guilherme Geisel, nasceu em Hefborn, Hes-
se, na Alemanha, em 6 de abril de 1867, filho de um professor-rei-
tor. Aos trs anos ficou rfo de me. Meu av casou de novo, mas
algum tempo depois faleceu. Aos sete anos, meu pai ficou com uma
madrasta, trs irms e um irmo mais velhos. Dessas trs irms
uma era Teresa, solteira, professora e preceptora; a segunda era Ma-
ria, que se tornou freira catlica; e a terceira, Carolina, que casou e
deixou descendncia na Alemanha. O irmo, Ernesto, foi farmacuti-
co no subrbio de Berlim.
     Meu pai foi para um orfanato em Halle, Saxnia, onde estu-
dou, fez o curso ginasial e aprendeu jardinagem. Aos 16 anos emi-
grou para o Brasil com uma companhia de colonizao. Na poca ha-
via interesses recprocos do Brasil e da Alemanha, e tambm da It-
lia, em desenvolver as correntes migratrias. O grave problema da
mo-de-obra no Brasil, a exigir a libertao dos escravos, requeria
braos livres para o desenvolvimento da agricultura e o povoamento
do territrio. Com este objetivo, o governo incentivou, inclusive com
financiamentos, a vinda de imigrantes alemes e italianos para o sul
do pas. Na Alemanha, o aumento demogrfico em territrio limitado
e, por outro lado, a unificao do pas sob a coroa da Prssia e a
conseqente militarizao foram fatores que estimularam a migrao
para pases da Amrica. Foi nesse quadro, e possivelmente animado
pelo esprito de aventura e a perspectiva de uma nova vida mais pro-
#

<16 ERNESTO GEISEL>



missora, que meu pai migrou para o Rio Grande do Sul, mesmo
sem ter aqui nenhum lao familiar.
  Chegou em 1883 e foi para o atual municpio de Venncio Ai-
res. No teve muito sucesso e mudou-se para Estrela, onde foi traba-
lhar numa fundio que fazia facas e ferramentas agrcolas - ara-
dos, enxadas, ceifadeiras etc. Desde logo, dedicou-se ao estudo do
portugus. Tinha uma boa base cultural, estudara latim e francs.
s tardes, encerrado o trabalho na fundio, enquanto os demais
empregados iam para o botequim, ele se punha a ler o jornal de
Porto Alegre, auxiliado por um dicionrio. Poucos anos depois, fez
concurso pblico para professor primrio. Aprovado, foi lecionar no
interior do municpio de Estrela, na picada denominada Novo Para-
so. Nessa poca conheceu meu av materno, Henrique Beckmann, e
sua esposa Guilhermina Wiebusch. Os dois vinham de famlias nu-
merosas, originrias de Osnabrizck, Hanover, que tambm tinham
emigrado da Alemanha para o Rio Grande do Sul, onde se relaciona-
ram e foram estabelecer-se em propriedades vizinhas, doadas pelo
governo, na picada Boa Vista, no municpio de Estrela.
  Meu av materno exercia a profisso de mdico - o nico da
regio - e, alm disso, era pastor luterano, atividades que o manti-
nham sempre atarefado. De seu casamento com minha av Guilher-
mina nasceram nove filhas e um filho, que sobreviveram, alm de
dois que faleceram cedo. A vida era muito trabalhosa. Alm do estu-
do na escola local, os filhos, hoje todos mortos, trabalhavam na ro-
a, ordenhavam as vacas e faziam os variados trabalhos caseiros exi-
gidos por famlia to grande. Meu pai se enamorou da filha mais ve-
lha, Lydia, nascida em 20 de novembro de 1880 - 13 anos mais
jovem do que ele. Antes de casar, minha me, e tambm mais tarde
as irms, estiveram em Porto Alegre, onde fizeram um curso comple-
to de prendas domsticas, principalmente de costura, e estudaram
portugus. Meus pais se casaram em 23 de julho de 1899 e foram
morar junto da escola em Novo Paraso, onde nasceram meus ir-
mos Amlia, Bernardo e Henrique.
  De Novo Paraso meu pai passou para a cidade de Estrela. A
adquiriu o cartrio do civil e crime, do qual se tornou o escrivo.
A tambm nasceu meu irmo Orlando. Estrela  uma cidade de bai-
xa altitude, na plancie,  beira do rio Taquari, e meus irmos vi-
viam doentes por causa do clima. Meu pai fez ento uma permuta
com o escrivo equivalente de Bento Gonalves, e para l a famlia
se mudou. Naquele tempo o transporte ou era em carreta ou a cava-
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA 17>



lo, no havia trem nem automvel. A viagem, feita em fins de 1906
ou incio de 1907, em dois dias, no teve conforto para minha me,
que estava novamente grvida. Alguns meses depois, nascia eu, o ca-
ula. Nasci em Bento Gonalves em 3 de agosto de 1907, embora
nos meus assentamentos militares figure a data de 1908.  que ha-
via uma idade limite mxima para entrar no Colgio Militar, e, co-
mo era procedimento comum na poca, muitos alteravam a data de
nascimento.


Onde funcionava o cartrio de seu pai?

  Houve ocasies, nesse perodo em Bento Gonalves, em que o
cartrio estava no edifcio da Prefeitura, mas houve outras em que
funcionava na nossa casa. Ocupava uma sala grande, onde meu pai
trabalhava. As audincias de que ele funcionalmente participava rea-
lizavam-se na Prefeitura, presididas ou pelo juiz municipal ou pelo
juiz de comarca, com a assistncia do promotor. Meu pai era res-
ponsvel pelo registro das audincias e pela confeco e guarda dos
processos, e ainda acumulava o servio eleitoral: livros, revista de
eleitores, expedio de ttulos. J no fim, vivo, quando deixou o
cartrio, algum tempo depois da Revoluo de 30, foi nomeado juiz
municipal de Bento Gonalves. Aposentou-se como juiz municipal e
mais tarde foi morar em Cachoeira, onde residia minha irm. Tinha
muita fora de vontade, estudou muito e evoluiu em sua posio so-
cial aqui no Brasil. Mas acho que evoluiu pela tradio familiar. Seu
pai tinha sido professor. Quando veio para o Brasil, meu pai, como
j disse, tinha o curso ginasial. Naquele ambiente, embora se dedi-
casse nos primeiros anos ao trabalho manual, era um homem de
cultura.


Em sua casa se falava alemo?

  Em casa, enquanto crianas, falvamos normalmente em ale-
mo. Falvamos tambm em portugus, principalmente com meu
pai, preocupado em que o fizssemos sem sotaque. Ele falava e es-
crevia portugus corretamente, e apenas s vezes, pela pronncia de-
feituosa do "r", notava-se que seu portugus no era genuno. O ale-
mo que falvamos era caseiro, da vida cotidiana, tanto que meu co-
nhecimento da lngua  muito limitado. No sei ler, sou analfabeto,
nunca me familiarizei com a letra gtica.
#

                                    <18  ERNESTO GEISEL>



Onde o senhor fez seus prmeiros estudos?

    Aprendi a ler com minha me, relutantemente. No queria sa-
ber daquilo, mas ela me premiava com um vintm por lio aprendi-
da - naquele tempo ainda tnhamos o vintm de cobre - e assim
fui aprendendo a ler. Com cinco anos e meio fui para a escola. O co-
lgio que existia ali era estadual, denominado Colgio Elementar.
Era um curso primrio de seis anos, muito bom. Tnhamos cinco
horas de aula dirias, inclusive aos sbados, nada de frias em ju-
lho, exames finais escritos e orais em dezembro, e frias em janeiro
e fevereiro. Em maro recomeavam as aulas. No vero, entrvamos
no colgio s sete e meia da manh, e a aula terminava ao meio-dia
e meia. O intervalo do recreio era de meia hora. No inverno, como
a regio era muito fria, havia aula de nove ao meio-dia, e depois de
uma s quatro da tarde. As professoras eram formadas pela Escola
Normal de Porto Alegre. Eram quatro ou cinco e, assim como os
dois professores, um dos quais era o diretor, tinham muito prest-
gio na sociedade. Freqentavam-na e eram tratadas com toda consi-
derao e respeito.
    Acho que o xito do colgio residia nisso, diferentemente de
hoje, quando o professor no tem mais valor. Ele hoje no tem sal-
rio, no tem status social, faz greve, e o ensino vai se deteriorando.
No  com Cieps nem com Ciacs que se vai resolver o problema do
ensino.2 O problema est fundamentalmente ligado ao professor. A
base de conhecimentos que formei nesse colgio no interior do Rio
Grande do Sul, na vila de Bento Gonalves, me valeu para toda a vi-
da. Nunca tive dificuldades no meu estudo, nos problemas escola-
res, graas  base que havia adquirido. Chegvamos em casa todo
dia com deveres a cumprir. A ortografia ainda era muito complica-
da, no incio havia cpia por fazer, para aprimorar a letra e conhe-
cer os problemas ortogrficos. Havia aritmtica, multiplicao, di-
viso, raiz quadrada, raiz cbica, redao, interpretao de textos,
histria, geografia, desenho etc. No se tinha folga para brincar



2 O primeiro Ciep (Centro Integrado de Educao Pblica) foi inaugurado em 1983
pelo ento governador do Rio de Janeiro. Leonel Brizola. Em 1991, durante o gover-
no Collor, o governo federal ps em funcionamento o primeiro Ciac (Centro Integra-
do de Apoio  Criana). O projeto teve seu nome modificado em 1992, durante o go-
verno de Itamar Franco, passando a chamar-se Caic (Centro de Ateno
Integral 
Criana).
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA  19>



enquanto no se tivesse concludo o dever. E a minha me, ou meu
pai quando estava em casa, fazia a sua reviso. Se estava certo, mui-
to bem, seno tinha-se que fazer de novo. A assistncia em casa, no
ensino, era muito grande.


O quefazia sua me no dia-a-dia? Como era o ambiente em sua
casa?


     Minha me era essencialmente dona-de-casa, no tinha muitos
estudos. Em Porto Alegre havia aprendido costura, bordados e por-
tugus. Durante muito tempo minha roupa foi feita por ela - pija-
ma, camisa etc., tudo era ela quem fazia. Cuidava da casa, da cozi-
nha, dos estudos, cuidava de tudo. Eu era muito ligado a ela. Meu
pai, quando ramos crianas, era severo, exigente. Quando, de ma-
nh, amos para o colgio, ele estando presente, fazia uma inspeo:
sapatos lustrados, unhas limpas, cabelos penteados...
     O ambiente em Bento Gonalves tinha caractersticas prprias
da colonizao italiana. Quase a totalidade das famlias que l vivi-
am eram italianas, muito cordiais, muito boas, mas com outro esti-
lo de vida, diferente do estilo alemo. Os garotos eram malcriados,
cheios de palavres, sujos. Folgavam na rua jogando e brigando.
Meus pais mantinham boas relaes com essas famlias, mas no
admitiam que andssemos na rua como os outros, feito moleques.
Eu tinha os meus amigos entre eles, mas meus pais s admitiam as
nossas brincadeiras se eles viessem  nossa casa, para evitar que
nos contaminssemos com os seus defeitos educacionais. Note-se
que esses italianos, depois, quando cresciam, se tornavam gente
muito decente, muito boa e correta.
    Minha famlia era de classe mdia, relativamente pobre. A vi-
da era modesta. Tnhamos tudo de que precisvamos, no nos falta-
va nada, mas no havia desperdcio, no havia exageros. s refei-
es, tnhamos que estar na mesa quando meu pai chegava. Ele ti-
nha que ser o ltimo a se sentar, no admitia que um de ns
chegasse depois dele. E assim era todos os dias. Criana no falava
 mesa. Meu pai conversava com minha me, ou com meus irmos
mais velhos, j crescidos, ou com uma visita que almoasse l em
casa. E ns ouvamos.

    Cada um de ns, em casa, tinha as suas tarefas, trabalhava.
Naquele tempo no havia energia eltrica, usava-se lampio de que-
rosene e, quando se ia dormir, levava-se um castial com vela. Um
#

<20 ERNESTO GEISEL>



de ns era encarregado diariamente da limpeza e abastecimento dos
lampies da casa. Outro cuidava das galinhas, um terceiro varria, o
quarto ia rachar lenha para o fogo. Fogo eltrico ou a gs no
existia, era a lenha. No havia gua encanada, era gua de poo, ti-
rada em balde ou com bomba manual. Aquelas tarefas eram um pre-
texto para dar ocupao a todo mundo e criar uma certa disciplina
atravs do trabalho.
  Ns no tnhamos bicicleta, pois o dinheiro da casa no dava.
No tnhamos bola de borracha, jogvamos futebol com bola de
meia, enchida de trapos ou papelo. Havia muitas brincadeiras, de
bola de gude, de roda etc., que praticvamos como todas as crian-
as. No colgio, durante o recreio, brincava-se muito. Naquele tem-
po no havia rdio, no havia televiso, no havia nada disso. s ve-
zes amos ao cinema, aos domingos. Havia um nico cinema na ci-
dade. Vivamos satisfeitos. Sempre tnhamos uma boa horta, criao
de galinhas, de vez em quando criao de pintos. Sempre se tinha
ovos e frangos para a alimentao.


Como era sua casa? Grande, pequena?

  Em Bento Gonalves ns moramos em vrias casas. No eram
muito grandes. Casas de andar trreo, com quartos, sala, sala de al-
moo, cozinha, despensa. Havia sempre um sto, onde ns crian-
as geralmente dormamos. Como em toda casa italiana, havia um
bom poro com adega para vinho. Toda casa italiana, no interior,
era em regra feita de alvenaria de pedra na parte do poro, e em ci-
ma de madeira. Mas as casas em que moramos, na vila de Bento
Gonalves, eram todas de alvenaria. O telhado era de zinco. No ve-
ro era quente e no inverno era frio, um frio muito rigoroso. Quan-
do chovia, o barulho que a gua fazia, batendo naquele telhado, da-
va uma sensao agradvel que induzia ao sono.


Sua famlia era religiosa?

  No. Minha me era a mais religiosa entre ns porque meu
av era pastor. Meu pai j era mais livre-pensador, ia raramente 
igreja. Havia em Bento Gonalves uma igreja luterana, muito hostili-
zada pelos catlicos italianos, o que naquele tempo era comum. s
vezes, aos domingos, eu ia com meu pai e minha me ao culto na
igreja, mas era muito raro. Meu pai dizia: "Essa questo de religio,
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA                    21>



vocs, quando forem maiores e tiverem condies de compreender,
faam a sua escolha. Escolham a religio que quiserem". Eu achava
que meu pai era muito severo. Hoje em dia compreendo por qu.
Queria nos dar uma boa educao. A vlvula por onde descarregva-
mos os nossos problemas e conseguamos o que pretendamos era
nossa me. Atravs dela obtnhamos as coisas da parte dele. Era
com ela que nos entendamos, eu principalmente, que era o benja-
mim da famlia. Mas ela s me atendia se fosse justo e razovel. Se-
no, no. Todos os meus irmos, de um modo geral, tambm me
tratavam muito bem porque eu era o menor, embora a diferena de
idade entre ns no fosse to grande. Do mais velho para o mais no-
vo a diferena era de sete anos.


Seus pais tinham algum tipo de vida social?

     Meu pai tocava violino e tinha uma bonita voz de bartono.
Tanto ele como minha me, l na zona de colonizao alem, partici-
pavam de sociedades onde todos se divertiam com cantos, jogos e
bailes. Havia sempre um coral misto que aos sbados  noite passa-
va horas cantando. Essas sociedades, em geral, tambm tinham clu-
bes de tiro ao alvo. Era ali que se fazia a vida social, que os rapa-
zes e moas namoravam e se formavam as relaes que depois gera-
vam casamentos.
    J em Bento Gonalves, ns nos relacionvamos com algumas
famlias de ascendncia alem que l residiam e com a sociedade
italiana. Criou-se um clube social - o Aliana - que ainda existe e
de que meu pai foi um dos fundadores, que congregou o meio so-
cial. Ali, afora reunies domingueiras, davam-se festas, bailes, repre-
sentaes teatrais, campeonatos esportivos etc., principalmente no
Carnaval e nas comemoraes do Natal e Ano Novo.


O senhor tambm gostava de msica?

    Devo dizer que, apesar da influncia paterna, nunca tive pen-
dor para o canto e para a msica. Meu pai uma vez me fez apren-
der a tocar piano. Foi num colgio de freiras que ficava perto de ca-
sa. Havia uma freira muito simptica, muito dedicada, que me dava
aulas. Cheguei a tocar regularmente, mas no gostava, no tinha
bom ouvido.
#

<22                                   ERNESTO GEISEL>


Na sua infncia, o senhor tinha contatos com outros membros da
famlia, alm da sua casa?

     Sim. As frias escolares - e mesmo mais adiante, quando eu
e meus irmos ramos maiores - amos passar com os parentes
no municpio de Estrela. Meus avs moravam no distrito colonial,
chamado naquele tempo de Teutnia ou picada Boa Vista. Ficva-
mos na casa da av - meu av falecera em 1911 -, com bastante
liberdade, cavalos, roa e essas coisas todas do interior, de que gos-
tvamos muito. Passvamos um ms ou dois ali, ou visitando algu-
ma tia casada nas vizinhanas. Uma delas era casada com um co-
merciante, outra com um farmacutico, que naquele tempo fazia o
papel de dentista, s vezes de mdico. Outra era casada com um
professor. Uma se casou com um pastor norte-americano. A famlia
toda vivia naquela regio. amos visit-las a cavalo.


O governo dava algum tipo de assistncia  colonizao alem e
italiana no Rio Grande?

     O governo no dava nenhuma assistncia  colonizao, o que
foi um grave erro, porque custou muito depois para se fazer a nacio-
nalizao. As escolas, por exemplo, eram da comunidade, os profes-
sores eram sustentados pela comunidade. Havia duas igrejas, uma
ao lado da outra, uma protestante e outra catlica: o padre e o pas-
tor eram dali daquele meio, sustentados pela comunidade. O clube
social tambm era da comunidade. Era pela unio que a comunida-
de se defendia, suprindo as deficincias do governo. Outro exemplo:
as estradas eram conservadas pelos colonos, cada um cuidava do
trecho que correspondia  sua propriedade. Um dia na semana, es-
tava ele l com os seus, de enxada na mo, fazendo os consertos ne-
cessrios. Eram estradas de terra, e quando chovia ou aumentava o
trfego havia problemas, mas graas ao trabalho dos colonos conti-
nuavam transitveis. Havia um servio telefnico, ligando as diver-
sas propriedades: era particular, custeado e construdo por iniciati-
va dos colonos. O esprito comunitrio fazia tudo isso.


O senhor tambm convivia com brasileiros em Bento Gonalves?

     Na escola, meus colegas eram praticamente todos italianos, ra-
ramente havia um brasileiro. Mas as autoridades locais eram quase
todas brasileiras. Era o regime do Borges de Medeiros, que se man-
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA 23>



teve quase 30 anos no governo do Rio Grande do Sul. O prefeito de
Bento Gonalves, que tambm esteve no cargo quase 30 anos, era
descendente de portugus. O delegado de polcia era brasileiro. O
juiz municipal, o promotor pblico, o juiz de comarca, o tabelio e
o coletor estadual, tambm. Toda a estrutura administrativa era de
nacionais. S mais tarde  que os italianos comearam a ocupar es-
sas posies, depois da Revoluo de 1923, quando o Borges come-
ou a perder o poder.3 O mesmo acontecia nos municpios vizinhos
e tambm nos de colonizao alem.


Por que o senhor se encaminhou para a carreira militar?

    A a histria  comprida. Meu pai se preocupava muito com a
educao dos filhos, achava que todo o futuro deles estaria na edu-
cao. Os dois mais velhos, Amlia e Bernardo, foram para Porto
Alegre estudar depois de terminar o curso primrio em Bento Gon-
alves, porque l no havia escola secundria. Escolas de segundo
grau eram poucas no Rio Grande do Sul: havia em Porto Alegre, Pe-
lotas, Santa Maria, e assim, quem quisesse prosseguir nos estudos,
tinha que sair de casa e ir para outra cidade. Amlia foi cursar a
Escola Normal, e Bernardo foi fazer os preparatrios, como eram
chamados os exames finais do curso secundrio. Para entrar para a
universidade era preciso ter os preparatrios de aritmtica, lgebra,
geometria, portugus, francs, ingls, latim, fsica, qumica, histria
natural, geografia geral e do Brasil e histria do Brasil e universal.
    No primeiro ano em que Amlia e Bernardo ficaram em Porto
Alegre, foram para a casa de uma famlia amiga. Depois, para o in-
ternato. Amlia j tinha 15, 16 anos, e naquela poca era comum a
moa sair de casa para estudar, tanto que ela tinha vrias colegas
do interior. Mas era estudar para ser professora! Naquele tempo, pa-
ra a mulher, no havia outra profisso. J pensou uma mulher na-




3 A Revoluo de 1923 teve origem na reeleio de Borges de Medeiros, chefe do Par-
tido Republicano Rio-Grandense (PRR), para o quinto mandato consecutivo como pre-
sidente do estado. Sob a alegao de fraude, teve incio uma srie de levantes regio-
nais liderados pelo candidato derrotado, Assis Brasil, do Partido Libertador, e seus
correligionrios. Somente a assinatura do Pacto de Pedras Altas, em 14 de dezembro
de 1923, ps fim  revoluo. O acordo garantia a permanncia de Borges de Medei-
ros no governo, mas reformava a Constituio estadual. proibindo a reeleio do pre-
sidente do estado.
#

<24                                   ERNESTO GEISEL>



quele tempo estudar medicina. ou engenharia? A profisso de mu-
lher que se admitia era a de professora.
    Em 1916, meu pai ganhou na loteria do estado, em que nor-
malmente jogava. O prmio era de cem contos de ris e, aps os
descontos, ainda representava bom dinheiro. Foi uma injeo subs-
tancial nas finanas da famlia e permitiu que nossa educao pros-
seguisse. Foi a oportunidade de Henrique e Orlando, que em 1916
concluram o curso primrio, irem para Porto Alegre. Mas estudar
em que ginsio? Havia o Anchieta, considerado muito bom, de pa-
dres jesutas, circunstncia que, para ns, o tornava imprprio. Ha-
via o Jlio de Castilhos, do governo do estado, mas que no tinha
internato. E havia o Colgio Militar, do governo federal, com interna-
to e de custo relativamente mdico. Foi o escolhido.

    Assim, Henrique e Orlando foram matriculados no primeiro
ano do Colgio Militar, aps aprovao nos exames de admisso. 
possvel, e esta  uma apreciao pessoal minha, que mais outra
considerao tivesse infludo na escolha do Colgio Militar. Refiro-
me ao ambiente do Rio Grande do Sul. Era um estado belicoso,
com grande tradio militar. Participou de nossas guerras no Prata,
no Uruguai, na Argentina, no Paraguai e em seu prprio territrio.
Tinha sido campo de luta, durante 10 anos, na Revoluo Farroupi-
lha e, mais tarde, j na Repblica, em 1893, na Revoluo Federalis-
ta do Silveira Martins contra o regime de Jlio de Castilhos.4 O
prestgio do militar na sociedade em geral, em todo o estado, era
muito grande. E estvamos ainda em plena Primeira Guerra Mun-
dial.  possvel, pois, que tudo isso tivesse infludo na deciso de
meu pai.


Por falar nisso, como a colnia alem via a guerra na Europa?

     No vou dizer que eles ali no estivessem torcendo pelo resul-
tado. Mas as nossas relaes em Bento Gonalves com os italianos,
que ficaram do outro lado, eram boas, no havia hostilidade. Lem-
bro-me de uma cena que me impressionou muito. Parte dos italia-




4 A Revoluo Farroupilha. desencadeada pelos federalistas. estendeu-se de 1835 a
1845. A Revoluo Federalista de 1893 ops os federalistas (maragatos) aos republica-
nos (ximangos) ligados ao governo estadual de Jlio de Castilhos e ao governo fede-
ral de Floriano Peixoto. s se encerrando em 1895.
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA 25>



nos que l moravam eram tiroleses, outros eram de Veneto. Vinham
de reas que tinham pertencido  ustria antes da unificao italia-
na. Quando, durante a guerra, em 1916, morreu o imperador Fran-
cisco Jos da Austria, esses italianos mandaram rezar uma missa
solene na igreja matriz de Bento Gonalves. Foi uma missa cantada,
com catafalco, a igreja internamente toda revestida de preto, cheia
de italianos. Fui assistir, levado por meu pai, e fiquei impressiona-
dssimo.


voltando  sua formao, o senhor tambm foi mandado para o
Colgio Militar.

    Em 1920 achou-se que era poca de ver o que seria de mim.
Minha me achava que eu devia estudar uma outra profisso, direi-
to, qualquer coisa assim, mas meu pai, no sei se por causa do
bom resultado dos meus irmos ou porque eu ia ter maior assistn-
cia, achou que eu tambm devia ir para o Colgio Militar. Alm dis-
so, concludo o Colgio Militar com os 12 preparatrios, havia a op-
o de fazer o vestibular em qualquer faculdade, no sendo obriga-
tria a ida para a Escola Militar no Rio de Janeiro.5 uanto a
mim, eu estava louco para ir para o Colgio Militar. Os outros che-
gavam em casa nas frias, vinham fardados, contavam como era a
vida, como era o colgio, como eram os companheiros, e isso me
influenciou.
    Mas em 1920, quando pensaram em me colocar no Colgio Mi-
litar, no houve matrcula. O que fazer? A idia do meu pai foi me
mandar estudar em algum curso e, em vez de entrar no primeiro
ano do colgio em 1921, talvez entrar j no segundo ou no terceiro
- o estudante podia entrar at o terceiro ano. Fui mandado para
Porto Alegre, e l fiquei na casa do sr. Pires Pereira, um militar por-
tugus, revolucionrio, que estava exilado. Era engenheiro e trabalha-
va na Secretaria de Obras do Estado. Era tambm professor, tinha
um curso com um pequeno internato, e l fiquei com meu irmo
mais velho Bernardo e mais um ou dois rapazes. Passei um ano na




5 Antes da Academia Militar das Agulhas Negras (Aman), instalada em 1944 em Re-
sende ( RJ). existiram na Repblica as seguintes escolas militares superiores no Bra-
sil: Escola Militar da Praia Vermelha, no Rio (at 1904), Escola de Guerra de Porto
Alegre (1906-11) e Escola Militar do Realengo, no Rio (1913-44).
#

<26 ERNESTO GEISEL>



casa do sr. Pires Pereira, que era um homem culto, interessante,
com os hbitos de portugus: beber um bom vinho verde, comer
um bom bacalhau. Mas isso era apenas para ele e sua famlia. Ns
no tnhamos direito a essas coisas. Nossa alimentao era toda em
separado e relativamente pobre.
  O portugus tinha uma grande biblioteca, com romances, li-
vros histricos etc., e acabei por freqent-la. Foi uma poca em
que li muito, passei o ano todo lendo. Lia todos os livros: Alexan-
dre Dumas, Ea de Queirs... Alis, l em casa, isso vale a pena
contar, lamos muito. Comecei a ler num domingo em que eu estava
parado dentro de casa, garoto, sem ter o que fazer, impaciente, e mi-
nha me me disse: "Por que no vais ler um livro?" Eu nunca tinha
lido um livro, a no ser livros escolares. Apanhei As minas do rei
Salomo, uma traduo de Ea de Queirs. Foi o primeiro livro que
li. Gostei, fiquei animado, e comecei a ler os livros que meu pai ti-
nha. Todo ano ele comprava uma srie de livros que ns, depois,
nas frias, lamos. E houve livros que li vrias vezes. Num Natal, ga-
nhamos de presente oitenta e tantos livros de Jlio Verne. Eram
muito interessantes, porque o autor era muito inventivo. Mas eram
80 livros! Todo ano, quando chegvamos em casa de frias, amos
ver os livros novos que meu pai tinha comprado. E quando esses
se esgotavam, quando terminvamos de ler, amos reler, entre ou-
tros, Machado de Assis, Jos de Alencar, Joaquim Manuel de Mace-
do. Em geral era mais literatura francesa, portuguesa e brasileira.
Meu pai tambm tinha livros alemes que eu no sabia ler, pois era
analfabeto. Francs eu lia, mas pouco. Li mais e melhor depois,
quando fui estudar a lngua francesa.
  Passei um ano na casa do portugus estudando, aprendendo
coisas que nem interessavam para o ingresso no Colgio Militar. Co-
mecei a aprender lgebra, que no fazia parte do concurso. Eu ti-
nha uma base muito boa, mas quando cheguei em casa nas frias
- o concurso era em meados de fevereiro - meu pai chamou meu
irmo Orlando e disse: "V se o Ernesto est preparado para a ad-
misso no Colgio Militar". Orlando, depois de conversar comigo
um pouco, virou-se para meu pai e disse: "Ele no sabe nada, no
entra nem no primeiro ano". Orlando ficou ento sendo meu profes-
sor durante um ms e meio. No me ensinou nada, s me marcava
a lio e me tomava a lio. Eu ficava em casa, na sala, estudando,
toda manh e toda tarde, enquanto os outros iam brincar, se diver-
tir. Voltei para Porto Alegre, fiz o concurso e passei, muito bem, pa-
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA  27>



ra o terceiro ano. Havia quarenta e tantos candidatos e s foram
aprovados quatro.
    Dos meus irmos, Orlando era o mais prximo de mim. Ns
dois ramos muito amigos desde crianas, talvez pela proximidade
de idade. Na preparao para entrar para o Colgio Militar, Orlando
foi rigoroso comigo, mas fez ele muito bem. S assim venci no con-
curso. Quando voltei para casa, j aprovado, passei um ms como
um rei. Todo mundo me agradava, tudo que havia de bom era para
mim...
    Cursei o Colgio Militar durante quatro anos. Havia gente de
todas as origens: da fronteira, da zona da campanha, da capital e
do interior, das colnias. Descendentes de italianos, de alemes. Ha-
via um esprito de corpo muito grande. Todos ali nos considerva-
mos homens. Havia a preocupao de ser homem, de no ser mais
criana. O ambiente era de muita camaradagem, e geralmente os
mais velhos procuravam tratar bem os mais moos.  claro que, no
primeiro ano, quando se chegava, havia o trote. Isso tambm existe
nas universidades, nas escolas privadas. Durava pouco, e logo se for-
mavam grupos de amigos. Fui encontrar ali um rapaz que era rfo
de pai e me, que vinha transferido do Rio de Janeiro. O apelido de-
le era "Carioquinha". E eu, descendente de alemo, era chamado de
"Alemo". Nos tornamos muito amigos. ramos como irmos, cursa-
mos juntos tambm a Escola Militar, e fomos nos separar mais tar-
de por questes de orientao poltica. Era o Agildo Barata Ribeiro.6
    Durante os anos de Colgio Militar ocorreram alguns fatos
que influram muito na minha formao futura. Um foi a Revoluo
de 1923. Entrei em 1921 no colgio e j estava no quinto ano quan-
do houve a revolta dos libertadores de Assis Brasil contra Borges
de Medeiros. Meu pai era borgista, funcionrio do estado. No col-
gio, alguns eram Borges, mas a maioria era contra. Ns todos la-
mos as notcias dos jornais sobre a revoluo, sobre Zeca Neto, Ho-
nrio Lemes e outros chefes maragatos que passamos a admirar e
que influram na nossa mentalidade, criando um esprito de revolta.




6 Agildo Barata (1905-68) foi revolucionrio em 1930 e em 1932. Em 1934 entrou pa-
ra o PCB e, no ano seguinte, liderou o levante comunista no 3 Regimento de Infanta-
ria, na Praia Vermelha. Expulso do Exrcito e preso vrias vezes, ficou no PCB at
1958.
#

< 28 ERNESTO GEISEL>



  Nossa simpatia pela Revoluo de 1923 decorria, em parte, do
idealismo do moo. O moo  geralmente contra a situao estabele-
cida. Eu no sei, vocs na sua mocidade, como  que foram, mas
em regra o moo  mais idealista e mais ou menos contra a situa-
o existente. Acha que est tudo errado, que quando ele for gente
ele  que vai fazer, vai consertar. Esses fatos influram na nossa for-
mao, que foi mais ou menos de rebeldes. Antes tinha havido o le-
vante de 1922, aqui no Rio de Janeiro, em que surgiram Eduardo
Gomes e Siqueira Campos.7 E o que aconteceu ento tambm teve
influncia sobre ns. Tinham convivido conosco, no ano de 1921,
alunos do ltimo ano do Colgio que foram para a Escola Militar
do Realengo e l participaram do levante de 1922. Em funo dis-
so, foram desligados e voltaram para Porto Alegre para servir na tro-
pa, para completar seu tempo de servio como soldados. Esses cole-
gas mais velhos que voltavam do Rio eram vistos com simpatia,
eram amigos da maioria dos alunos, nos visitaram no Colgio e nos
contaram o ocorrido, o idealismo da revoluo, a questo da candi-
datura do Bernardes, essa histria toda. Isso, como a Revoluo de
1923, foi formando em ns a mentalidade revolucionria.
  A veio a Revoluo de 1924 de ,So Paulo, a marcha da Coluna
Prestes, motivando nosso crescente interesse pela revoluo.8 Quero
mostrar que a gerao que se formou naquele tempo no Colgio Mili-
tar de Porto Alegre, e em outros colgios, era francamente revolucion-




7- O levante de 1922 teve origem numa conspirao militar para impedir a posse do
presidente eleito Artur Bernardes. A insurreio iniciou-se na Vila Militar, no Rio. na
noite de 4 para 5 de julho, mas os rebeldes foram facilmente dominados. Ao mesmo
tempo ocorreram levantes na Escola Militar do Realengo e no Forte de Copacabana,
cuja ocupao terminou na marcha dos "18 do Forte". Quase todos os participantes
morreram. mas sobreviveram os tenentes Eduardo Gomes e Siqueira Campos. Este le-
vante marcou o incio do movimento tenentista. isto , da mobilizao da baixa e m-
dia oficialidade militar contra a poltica oligrquica da Repblica Velha.
8 Em 5 de julho de 1924. aniversrio do levante de 1922, ocorreu em So Paulo novo
levante militar. O objetivo era derrubar o presidente Artur Bernardes. No final do ms.
os revoltosos paulistas, encurralados pelas foras legais, dirigiram-se para Foz do Igua-
u. Ao mesmo tempo, outras tropas revoltosas comandadas pelo capito Lus Carlos
Prestes marcharam do Sul. O encontro dos dois grupos deu-se em abril de 1925, for-
mando-se ento a Coluna Miguel Costa-Prestes. Utilizando tticas de guerrilha, a Colu-
na realizou uma marcha de aproximadamente 24 mil quilmetros, atravessando 11 es-
tados. Com o fracasso das esperadas revolues de apoio e sofrendo duras persegui-
es, dissolveu-se em 1927, quando seus remanescentes exilaram-se na Bolvia.
#

<A EDUCAO PELA DISCIPLINA  29>



ria. Era contra o governo, tanto do Epitcio, do Bernardes, como, mais
tarde, do Washington Lus. Pensvamos que o governo era dos corrup-
tos, dos incapazes, que o que havia era politicagem, era o Borges fican-
do 30 anos no poder, sem renovao, sem dinamismo, sem coisa ne-
nhuma. Sempre esses males, que mais tarde fomos vendo que no
eram bem assim. Vocs sabem o que  o jovem. O jovem  do contra.
    Em 1925, afinal, eu e meus companheiros viemos para a Esco-
la Militar do Realengo. Essa histria bsica do Rio Grande, das lu-
tas do passado, o ambiente militar do Colgio, a legenda dessas re-
volues de 22, 23 e 24, tudo isso fazia com que tivssemos um
pendo para a carreira militar. Meus dois irmos j estavam na Es-
cola, e meu caminho natural era esse. E era o caminho mais fcil,
porque a Escola Militar era de graa. A gente cursava a Escola co-
mo soldado, tinha compromisso como soldado. A alimentao no
era boa, era imprpria para jovens em formao, mas vivamos ali
sempre com um ideal. Inclusive se dizia: "Ns, quando formos ofi-
ciais, vamos influir para melhorar este pas". Era essa a mentalida-
de deformada que tnhamos.


O senhor no chegou a cogitar de uma profisso civil?

    No. Minha me, como j disse, queria que eu me dedicasse a
uma profisso civil. Uma vez fui visitar minha av e ela disse: "Por
que voc vai ser soldado?" Minha av vinha da Alemanha, era con-
tra o servio militar. Dos quatro irmos, trs - Henrique, Orlando
e eu - seguimos a carreira militar. Bernardo, depois que fez os pre-
paratrios, em Porto Alegre, fez um vestibular e entrou na Escola
de Qumica, uma escola nova que se criara na Universidade de Por-
to Alegre. Na poca em que estudava, ele trabalhava como funcion-
rio dos Correios, o que era muito comum. Trabalhava no Correio 
noite, das sete at meia-noite, uma hora da manh, e aos domingos
trabalhava de manh. Ganhava o qu? Duzentos, trezentos mil-ris
por ms. Com isso pagava suas despesas de aluguel da penso e de
comida. Afinal formou-se em engenharia qumica e mais tarde aper-
feioou-se na Alemanha. Viveu em Porto Alegre como qumico, traba-
lhou muito nos problemas do carvo, inclusive aqui no Rio, no Pla-
no do Carvo Nacional, no tempo do Getlio.9 Foi professor durante




9 O Plano do Carvo Nacional foi aprovado pela Lei n" 1.886, de 11 de junho de 1953.
#

<30                                  ERNESTO GEISEL>



muitos anos, era professor emrito, dirigiu a Faculdade de Filosofia
de Porto Alegre. Era o paisano da famlia.


Quais eram as matrias de que o senhor gostava mais nos seus
tempos de colgio?

    Gostava mais de matemtica. Era muito bom em aritmtica,
lgebra e geometria. A gente terminava o terceiro ano do Colgio Mi-
litar fazendo os preparatrios de aritmtica e de geografia. No quar-
to ano, preparatrios de lgebra, histria universal, portugus e
francs. No quinto ano eram fsica e geometria. No sexto ano, o lti-
mo, qumica, histria natural e, vejam bem, de novo geografia e his-
tria do Brasil. Fazia-se, no ltimo ano, um curso de agrimensor,
que dava ttulo e direito de exercer a profisso. Eu era bom aluno,
estudava bem. Quando fui para a Escola Militar tambm estudei
bem. Uma das vantagens que eu tinha, tanto no Colgio quanto na
Escola Militar - parece que estou me gabando -,  que eu era
professor de colegas. Dava aulas de graa. Quando um companhei-
ro estava em dificuldades, eu ensinava. Eles tinham o hbito de to-
mar notas das aulas em cadernos, ou ento tinham livros. Eu no
tinha livros nem cadernos, primeiro, porque no gostava, segundo,
porque o dinheiro era escasso. Minha mesada no Colgio Militar
era de trs mil-ris por semana, que meu pai me dava. Era uma ni-
nharia. Eu prestava muita ateno s aulas e ensinava. Vinham a
mim, dizendo: "Vem c, no consigo resolver esse problema, como
?" Eu dizia: "Deixa ver as tuas notas". Via e ensinava como era.
Depois das aulas ia  biblioteca, para tirar as minhas dvidas. O
difcil era memorizar, guardar aquilo, mas ensinando, eu ficava
com tudo muito bem sedimentado. Aprendi muito mais ensinando
do que estudando.

        2- Uma gerao de cadetes
               revolucionrios





Como foi a sua vinda para a Escola Militar em 1925?

    Era a minha primeira viagem ao Rio. Meus irmos Henrique e
Orlando, que iam cursar o ltimo ano da Escola, viajariam comigo.
Acontece que Henrique tinha uma namorada, talvez j noiva, que es-
tava com a famlia na praia de Cassino, na cidade do Rio Grande.
Como havia tempo disponvel, ele resolveu interromper a viagem em
Rio Grande e passar alguns dias em companhia da namorada. Eu e
Orlando lhe demos quase todo o dinheiro que nosso pai nos havia
dado para que pudesse namorar  vontade. No navio viajavam mui-
tos alunos militares e tambm civis. A distrao a bordo era a joga-
tina: pquer e bacar, principalmente. Tivemos, durante toda a via-
gem, muita sorte, e ganhamos quase sempre. Nos portos de escala
- Florianpolis, Paranagu e Santos - desembarcvamos e amos
com alguns amigos almoar lautamente, depois de passear. Quando
chegamos ao Rio, estvamos com bastante dinheiro e resolvemos fi-
car alguns dias na cidade, numa penso. Depois que comeassem
as aulas era obrigatrio morar na Escola, mas estvamos ainda no
perodo de frias, faltavam uns seis ou sete dias para a apresenta-
o. Eu a passeei um bocado pelo Rio de Janeiro com o Orlando,
fui a cinemas, fui para c, para l... Foi quando comi mamo pela
primeira vez! Era minha primeira viagem  capital, e gostei muito.
Chegamos ao Rio de madrugada, e de longe a gente via um grande
claro da iluminao da cidade. O Rio naquele tempo era muito dife-
#

<32 ERNESTO GEISEL>



rente do que  hoje. Copacabana no era nada, estava comeando.
Depois conheci Copacabana toda de casas, chals.
  Fiz o curso da Escola Militar em 1925, 26 e 27. Vejam o que
era naquele tempo a falta de assistncia e de preocupao dos che-
fes com os problemas dos seus subordinados. Havia um prmio ins-
titudo pelo comandante do Lloyd Brasileiro, que era um oficial de
Marinha. O prmio era concedido aos primeiros alunos do primeiro
e do segundo anos, e consistia numa passagem de navio, ida e vol-
ta, a Hamburgo, Alemanha. Ganhei o prmio em 1925 e 1926. No
fui nenhuma das vezes porque no tinha dinheiro nem roupa ade-
quada para viajar ao exterior. A direo da Escola limitou-se a me
dar conhecimento do prmio e no procurou saber se eu necessita-
va de auxlio para a viagem. No havia o mnimo interesse em pres-
tar qualquer apoio. Fui ao diretor do Lloyd e solicitei a troca da pas-
sagem da Europa por outra para Porto Alegre. Assim, pude gozar
as frias em casa. O mesmo aconteceu no segundo ano e, mais uma
vez, fui gozar minhas frias no Rio Grande do Sul.
  Minha famlia nunca veio ao Rio me visitar. Meu pai me escre-
via sua carta mensal e fazia questo de resposta. Suas cartas no
tratavam de assuntos polticos, mas de problemas familiares, de sa-
de, estudos. Eram mais assuntos da vida ntima. Ele nos dava mui-
ta assistncia.  interessante notar que  medida que crescamos,
ele ia reduzindo sua severidade e nos tratando com mais liberdade.
No fim, quando estvamos formados e encarreirados, era um gran-
de amigo que tnhamos, com o qual conversvamos tudo, com abso-
luta liberdade, de igual para igual. Acho que o sistema dele foi um
sistema interessante. Rigoroso no comeo, e ao longo dos anos libe-
rando. Lembro-me que no quarto ano do Colgio Militar eu estuda-
va com um companheiro que estava mal nos exames, para ajud-lo.
Ele fumava, e eu ento aprendi a fumar. Foi uma estupidez, tinha
15 anos. Nas frias cheguei em casa, minha me viu logo - pelo de-
do um pouco sujo e talvez pelo hlito -, disse a meu pai, e ele me
chamou e perguntou: "Voc fuma, no fuma?" Respondi: "Fumo, sim
senhor". Ele: "No devia fumar, por isso e isso... Mas j que voc fu-
ma, vai fumar na minha frente, no vai fumar escondido no, por-
que a todo mundo vai pensar que voc est me enganando". Trou-
xe o cigarro para eu fumar. Achava que eu no devia fumar porque
estava com o organismo em crescimento e o fumo seria prejudicial,
mas no proibiu. Ele tambm fumava.
#

<UMA GERAO DE CADETES REVOLUCIONRIOS        33>



O senhor j havia sido o primeiro colocado no Colgio e depois
tambm foi na Escola Militar. Manteve o mesmo sistema de estu-
dar ensinando?

     Sim.  no tinha famlia aqui no Rio. A Escola ficava em
Realengo, e eu era do grupo que ns chamvamos "laranjeiras". O
"laranjeira", geralmente nordestino, era o que ficava sbado e do-
mingo na Escola, no saa. Eu tinha muitos convites de companhei-
ros que moravam em Copacabana, Botafogo, Ipanema, mas no
aceitava, porque no tinha roupa adequada. Achava que para mim
seria um vexame chegar l mal vestido, e ento ficava na Escola.
Os companheiros que estavam atrasados, que tinham maus resulta-
dos nas sabatinas mensais, nas provas, s vezes ficavam tambm,
e a eu ensinava.

     Na Escola Militar eu estudava por necessidade e por gosto,
mas tambm estudava, confesso, porque dava alegria a meu pai. Sa-
bia que ele ficava vaidoso com isso, e correspondia ao sacrifcio que
tinha feito e estava fazendo por ns. Minha irm, que era professo-
ra, que se formou antes, foi lecionar em Bento Gonalves e, com o
dinheirinho que ganhava, ajudava. Ficou solteira, no casou. Mora
comigo h 20 anos. Somos os remanescentes. Ela a mais velha, e
eu o mais moo. Est com 94 anos de idade.10 No participa muito
da vida da famlia por causa da surdez, mas est lcida. Como sol-
teira habituou-se a ser independente, a mandar; agora, quando tem
que obedecer, reage.


Como se dividia o curso da Escola Militar? Quando se escolhia
uma arma?


    O curso da Escola Militar era de trs anos. No primeiro e no
segundo ano fazamos curso de infantaria, que era a base, a arma
fundamental, e no terceiro ano  que, de acordo com a classificao
de curso que se tinha, se podia escolher a arma. Uns, principalmen-
te nordestinos, escolhiam infantaria, os do Sul cavalaria, outros arti-
lharia, outros engenharia.




10 Este trecho do depoimento foi concedido em julho de 1993. Amlia Geisel faleceu
em 3 de fevereiro de 1996.
#

<34 ERNESTO GEISEL>



Por que o senhor escolheu a artilharia? Os gachos no escolhiam
geralmente a cavalaria?

  Meus dois irmos foram para a artilharia, e eu tambm fui,
por influncia. Mas a artilharia tambm era uma arma montada, os
canhes eram puxados por parelhas de cavalos. A maioria dos ga-
chos escolhia a cavalaria no s por tradio, mas porque depois
eles iam servir nas cidades de onde eram originrios. Havia regimen-
tos de cavalaria em vrias cidades do interior do Rio Grande.


Como era estruturado o ensino na Escola Militar? Horrios e tudo
mais?

  Havia a parte cientfica e havia a parte profissional. Dos seis
dias da semana, trs eram reservados para o ensino militar e trs
para o ensino terico. Nos trs dias de ensino terico, no primeiro
ano se estudava geometria analtica, clculo diferencial e integral,
geometria descritiva e fsica. No segundo ano, as matrias tericas
eram mecnica racional, qumica, topografia, direito pblico e admi-
nistrao militar. No terceiro, balstica, fortificao, histria militar,
ttica geral e materiais e emprego da artilharia. Nos outros dias, du-
rante o primeiro e o segundo ano saa-se para o exterior, com mo-
chila, fuzil no ombro, para fazer exerccio de infantaria pelo terreno,
marchas e combates.  tarde havia aulas tericas sobre armamento,
sobre noes de tiro e demais assuntos relacionados com o ensino
militar. No terceiro ano, o ensino prtico era relativo  arma que se
cursava. Na artilharia consistia em equitao, conduo das viatu-
ras, manejo do canho, topografia, marchas e tiro. Esses trs dias
de ensino militar comeavam pela ginstica.
  O ensino terminava pelas quatro horas da tarde, e s quatro e
meia era o jantar. A abria-se o porto da Escola e a cadetada podia
espairecer pela cidadezinha do Realengo. Quem tinha dinheiro ia co-
mer alguma coisa, ou ento passear. Uns iam namorar. . . s seis ho-
ras tocava a "revista", todos voltavam para a Escola, iam para os
alojamentos, e o oficial-de-dia passava a revista para ver se algum
estava ausente.


E como era a convivncia com a populao do Realengo?

    Eu caminhava muito com os amigos, andava pelo Realengo,
mas freqentei a localidade muito pouco. Havia grande influncia de
#

<UMA GERAO DE CADETES REVOLUCIONRIOS 35>



um padre da igreja local, o padre Miguel, que depois deu o nome a
uma localidade prxima. Alguns iam conversar com ele, havia estu-
dantes muito religiosos. Mas eu no tive muito contato, pois no li-
gava  religio.
  A Escola tinha coisas interessantes. Havia uma Associao
do Estudante Pobre, em que os associados contribuam com uma
certa quantia de dinheiro, utilizada na compra de livros e material
escolar para alunos reconhecidamente pobres. Esse material era co-
locado, sem que ningum visse, debaixo dos seus travesseiros. Con-
servava-se o anonimato, tanto do beneficiado quanto do doador.
Quem formava a sociedade eram os prprios alunos. Cheguei a
participar dela. Havia tambm uma sociedade atltica, com sede
no terceiro ptio da Escola. Ali se praticava esporte depois das
quatro e meia, at as seis. Havia, ainda, jogos. Jogava-se bilhar, v-
lei e basquete. Havia uma sociedade cvico-literria, que tinha a
sua prpria biblioteca e a sua revista e realizava periodicamente
sesses literrias. Eu freqentava a sociedade, mas no era scio
atuante. Faziam-se discursos, discusses. s vezes convidavam
uma figura preeminente, que ia l, passava horas, ou o dia, recitan-
do, declamando e convivendo com os alunos. Lembro-me que Rosa-
lina Coelho Lisboa passou um dia com os cadetes.11 Tudo era fei-
to por iniciativa dos alunos, que, alm disso, contribuam para o
monumento que est na Praia Vermelha, da Retirada da Laguna e
Dourados, da Guerra do Paraguai. A propsito de dinheiro, esclare-
o que no meu tempo um aluno ganhava cinquenta mil-ris por
ms e, no terceiro ano, cem mil-ris. Isso era nada. Com esse di-
nheiro pagvamos a lavadeira, o barbeiro, lpis, papel, cigarro, as
sociedades e, s vezes, quando sobrava um saldo, ou no dia em
que saa o soldo, amos jantar no Sans Souci, um restaurante por-
tugus onde comamos bife com ovos e batatas fritas, para variar
o cardpio.


Como eram as relaes entre os colegas? Todos se conheciam, con-
viviam?

    O relacionamento se dava mais entre os alunos do mesmo
ano escolar. O meu era naturalmente maior com os companheiros




11 Rosalina Coelho Lisboa Larragoiti (1900-75) era jornalista e escritora.
#

<36  ERNESTO GEISEL>


que tinham vindo do Colgio Militar de Porto Alegre e j eram ami-
gos velhos. Nosso quadro de formatura como agrimensores tem a fo-
tografia de 37 formandos, e a maioria veio para o Realengo. Mas eu
tambm tinha amigos vindos de outras regies, principalmente do
Rio e do Nordeste. Fazamos novas e boas relaes com os compa-
nheiros. No primeiro e no segundo ano, morvamos em grandes alo-
jamentos, em que dormiam cerca de 100 alunos. E l ficvamos
por ordem numrica - cada um de ns tinha um nmero que cor-
respondia tambm  letra do nome. Eu era Ernesto, e ento os com-
panheiros que ficavam nas camas ao lado eram da letra E. Ali tam-
bm se faziam amigos. Atrs das camas havia armrios, e cada um
tinha direito a um armrio - havia alojamentos em que, por falta
de armrios, usava-se uma mala de madeira que chamvamos de
"arataca". Tudo que era seu era guardado no armrio e no se admi-
tia que fosse fechado a chave. No era admitida a suspeita de rou-
bo. Eu me relacionava bem com os companheiros do lado, mas o
meu bloco mesmo era o do pessoal do Rio Grande. Pelo hbito do
Sul, tomvamos chimarro. De tarde, s vezes, em vez de sairmos e
irmos para o Realengo, ou de manh, quando havia um certo tempo
antes do almoo, formvamos a rodinha, tomando chimarro. Era
sempre com companheiros do Rio Grande.


Qual era, em geral, a origem social dos alunos da Escola Militar?

  Havia de tudo. Havia alunos pobres que, como j disse, eram
socorridos pela Associao do Estudante Pobre, e tambm alunos ri-
cos. Muitos tinham pais militares. A maioria era do Rio Grande, da-
qui do Rio de Janeiro e do Cear, onde tambm havia um Colgio
Militar. Os cearenses em regra eram pobres. Entre os do Rio Gran-
de havia grandes diferenas: filhos de estancieiros, de gente rica de
fazendas etc., que iam para a carreira militar por pendor e por cau-
sa das tradies, e pobres tambm. Mas entre ns, na Escola, no
se fazia distino social nem de fortuna.


Havia paulistas na Escola Militar?

  No, no havia. Os paulistas s comearam a ir para a Escola
depois da Revoluo de 32, quando sentiram que lhes faltava maior
penetrao no Exrcito.
#

<UMA GERAO DE CADETES REVOLUCIONRIOS  37>



Quais so suas lembranas da vida material na Escola? Era con-
fortvel?

    No era, no. A comida era ruim, o que acho um erro gravs-
simo. Era uma escola que se destinava a formar oficiais que de-
pois iriam servir pelo menos 30 anos ao Exrcito. A sade desses
futuros oficiais devia ser muito importante, e eles deviam comear
por uma alimentao mais adequada. Mas faziam economia na co-
mida, faltava comida. Ento ns nos "forrvamos" nas frias. Em
casa, minha me preparava tudo que era bom, que a gente gosta-
va... Era quando engordvamos um pouco, porque na Escola to-
dos eram magros.
    Havia um servio de sade com uma enfermaria. Os doentes,
ou iam  revista mdica para justificar a falta  instruo e  aula,
ou, conforme a doena, baixavam  enfermaria, ou s vezes iam pa-
ra o Hospital Central do Exrcito. Eu tive, logo no comeo, um de-
sentendimento com o capito mdico. Levei a questo a capricho e
passei trs anos na Escola sem nunca ir  enfermaria nem  visita
mdica. Muitas vezes estava com febre ou com gripe, resfriado, mas
nunca fui. Era magro, mas era sadio.
    Uma das maiores deficincias da Escola era o abastecimento
de gua. Era normal a falta de gua. Quando voltvamos da instru-
o e amos tomar banho, os chuveiros muitas vezes estavam secos.


O prestgio da profisso militar no Rio de Janeiro tambm era
grande? Um jovem cadete era bem-visto pelos civis?

    No posso dizer, porque vivia dentro da Escola, no Realengo.
Mas os cadetes, sbado, aps a instruo que ia at quatro e meia
da tarde, tomavam um trem especial e iam para a cidade. Voltavam
domingo  noite, contando muitas histrias das praias, dos namo-
ros no Mier e no Boulevard 28 de Setembro, dos bailes de sbado
etc. Contavam muitas vantagens, mas certamente havia, nas narra-
es, um fundo de verdade.
    No Colgio Militar, no ltimo ano, a turma que saa dava um
baile dedicado  sociedade de Porto Alegre, no prprio Colgio. O
alojamento e suas dependncias eram esvaziados e transformados
num grande salo de baile. O comrcio e as casas familiares forne-
ciam os doces, as tortas, as bebidas para o buffet... Fazia-se a festa
sem um tosto de dinheiro dos alunos. No Realengo no havia baile
de formatura. Realengo fica muito longe e seu clima  horrvel.
#

<38                                   ERNESTO GEISEL>



Havia muito trote?

    Os trotes eram dados nos novos cadetes, nos "bichos". O fato
de ter dois irmos veteranos acho que me ajudou, porque meus ir-
mos tinham os seus amigos, e eu me relacionava bem. Havia tam-
bm a turma que fugia  noite. Ia, principalmente, roubar laranjas.
Mas no havia mais as brigas com colgios civis. Em Porto Alegre, no
Colgio Militar, havia conflitos, mais com os alunos do Anchieta. Ns
ramos os "cardeais", porque o nosso quepe, nossa cobertura, era ver-
melha. Eles usavam uma espcie de batina preta, e eram os "uru-
bus". De vez em quando havia surra na rua, pancadaria. Coisa de ra-
pazolas !
    O Realengo era o fim do mundo. No havia nada. Muito quen-
te... Demorava-se uma hora de trem para chegar ao centro do Rio.
Raramente eu saa para passear. No tinha dinheiro, no tinha
roupa adequada, s tinha a farda de cadete. Muitos saam de far-
da, mas para ir  cidade mudavam de roupa. Recordo que meu
pai, quando viemos para o Rio, nos deu vrias cartas de recomen-
dao para pessoas daqui, inclusive militares, conhecidos dele ou
de seus amigos. No fim do ano, quando chegamos em casa nas f-
rias, demos todas as cartas a ele de volta. No entregamos as car-
tas de recomendao, por escrpulo. Era o esprito de independn-
cia, de autonomia: "No quero favor de ningum, quero resolver
pessoalmente o meu problema". Vaidade nossa. Alguns colegas cul-
tivavam essas amizades e usavam o pistolo. ramos contra esse
sistema. Achvamos que no precisvamos daquilo e no usva-
mos. E era por isso mesmo que eu ficava no Realengo. Ns cultiv-
vamos muito essa histria de sermos homens, embora ainda fsse-
mos adolescentes, e de termos independncia, no sermos subser-
vientes, no dependermos dos outros... Coisa do moo, um pouco
orgulhoso.


Quer dizer, a carreira militar permitia  pessoa ter uma ascen-
so por mrito prprio, no precisava ter dinheiro nem nome de
famlia.

     No precisava, no. Se o aluno se comportasse direito e fosse
um estudante mediano, no fosse medocre ou no tivesse base defi-
ciente, ele vencia. Havia companheiros que ficavam para trs. Havia
companheiros que eram desligados da Escola, por falta de aprovei-
tamento. Mas a grande maioria tinha xito. Na nossa formao a
#

<UMA GERAO DE CADETES REVOLUCIONRIOS        39>



grande preocupao era buscarmos a independncia: independncia
de atitude, independncia de ao, no precisarmos de favores...
Quando se via um aluno falando com um oficial, sem ser a chama-
do deste, ns dizamos:  um "corredor". Estava fazendo a "corri-
da" junto a oficial, estava querendo qualquer coisa, e por isso era
malvisto.


Os alunos da Escola Militar tinham algum contato com os alunos
da Escola Naval?

    Pouco. O que havia todo ano era um campeonato esportivo en-
tre Escola Naval e Escola Militar. O Exrcito sempre se saa muito
bem. A Marinha ganhava, naturalmente, as provas nuticas, nata-
o, water polo. Mas, no resto, a Escola Militar era campe. Havia
atletismo, lanamento de peso, lanamento de dardo, futebol e,
mais tarde, vlei e basquete. Eu no competia, no era muito dado
ao esporte. No Colgio Militar fazia mais exerccios, corridas, salto
em distncia e em altura e aparelhos de barra e paralelas. Mas nun-
ca procurei competir. Meu irmo Henrique era mais dedicado  par-
te fsica. Orlando, menos ainda do que eu.


Os alunos da Marinha eram diferentes dos do Exrcito em termos
de origem social?

    Acho que sim. Um pouco diferentes. Eram talvez de origem so-
cial mais elevada. Para entrar na Escola Naval era exigido um enxo-
val. Era caro! Muitos no conseguiam entrar na Escola Naval por-
que no tinham dinheiro para comprar o enxoval.


Na sua turma havia algum estudante negro ou mulato?

    Havia. Chamava-se Claudionor, no lembro do sobrenome.
Saiu oficial. Havia inclusive professores negros. O velho Joo Ma-
nuel j no ensinava mais no meu tempo, mas tinha tradio de
bom professor. Havia um outro que era ridculo e ns chamvamos
de "Miquimba". Esse ensinava organizao militar e emprego ttico.
No chegou a ser meu professor, mas foi professor dos meus ir-
mos. Era muito pernstico, safado. Havia um cadete, o Baltazar, ne-
gro, que no saiu oficial, pois no teve bom aproveitamento e dei-
xou a Escola, mas jogava muito bem futebol. Era goleiro de um clu-
be no subrbio.
#

<40  ERNESTO GEISEL>



Havia craques na Escola Militar?


  Havia alunos que jogavam em primeiro time, at no Fluminen-
se... Alunos que vinham de times de Porto Alegre, como o Grmio,
o Internacional etc. Mdici era bom jogador de futebol, desde Porto
Alegre. Estava um ano na minha frente, no Colgio Militar e na Es-
cola. Ele e o general Adalberto Pereira dos Santos, que depois foi vi-
ce-presidente da Repblica no meu governo, eram de uma turma in-
termediria entre a minha e a dos meus irmos. E desde o Colgio
Militar eram meus amigos, todos os dois. Mdici era muito benquis-
to. Era originrio da fronteira, onde se fala muito espanhol, e tinha
o apelido de "Milito", derivado do nome Emlio. Era um aluno me-
diano. Adalberto foi o primeiro aluno da sua turma no Colgio e de-
pois na cavalaria da Escola Militar.


A Misso Militar Francesa estava presente na Escola na sua po-
ca?12

  Sim. Havia um oficial francs que orientava o ensino militar.
Houve um com o qual no cheguei a ter maiores contatos porque
ele se dedicava mais ao terceiro ano, e eu ainda no havia chegado
l. Quando cursei o terceiro ano, conheci um outro que era muito
bom e benquisto por todos. Participava das aulas de ttica geral,
acompanhava as instrues das diferentes armas e influa na dire-
o do ensino. Seu nome era Panchaud. Recordo uma aula de ttica
geral em que ele deu nfase  distino entre o problema tcnico e
o problema ttico; salientou a dificuldade de encontrar o limite, on-
de acabava a tcnica e onde comeava a ttica, porque num certo
momento h uma superposio. Sua explicao, em francs, dava
uma forte ressonncia  expresso "technique-tactique".


Que personagens militares eram mais admirados?

  Da Antigidade, Anbal, Csar e Alexandre; dos tempos moder-
nos, Napoleo; do Brasil, Caxias. Entre ns se destacava um ho-
mem que foi nosso instrutor e professor de ttica: o major Fiza de




12 A Misso Militar Francesa chegou ao Brasil em princpio de maro de 1920, contrata-
da pelo governo para modernizar o Exrcito brasileiro e unificar doutrina e mtodos.
Foi a partir do regulamento de 1924 que a Escola Militar passou a sentir sua influncia.
#

<UMA GERAO DE CADETES REVOLUCIONRIOS  41>



Castro, que mais tarde foi chefe do Estado-Maior do Exrcito. O pri-
meiro comandante que tivemos foi o general Antnio Gil de Almei-
da, que depois foi vtima da Revoluo de 30, quando comandava a
regio militar em Porto Alegre e foi preso. Outro comandante que ti-
vemos no era grande coisa.
    Ns ramos muito independentes, mas disciplinados. O regime
disciplinar era severo, havia priso. J no Colgio Militar havia priso.
Aquele meu colega do Colgio Militar que me ensinou a fumar tinha o
apelido de "rei da cadeia". Vivia preso. Acabou expulso do Colgio.
Mais tarde conseguiu ingressar na Escola Militar, foi para a Aeronuti-
ca e tornou-se um oficial brilhante, chegando ao posto de brigadeiro.13


Os senhores tinham alguma crtica afazer em relao  orienta-
o francesa?

    No. A crtica, desde o Colgio Militar, era com relao aos ve-
lhos chefes militares da poca. Tnhamos entretanto alguns tenentes
instrutores que admirvamos, eram muito bons. Subindo na escala
hierrquica, o conceito era pior. Da maioria dos professores ns gos-
tvamos. Todos, em regra, eram militares que tinham abandonado a
carreira das armas e se dedicado ao ensino. Havia alguns muito
bons. O professor de fsica tinha um curso particular de ensino-
o Freycinet - aqui no Rio de Janeiro, dedicado  preparao de es-
tudantes para o vestibular, que na poca era clebre. Essa gerao
de professores j desapareceu. Um tenente instrutor de artilharia
tornou-se muito meu amigo. Era Jlio Teles de Meneses, chegou a
general. Mais tarde, como segundo-tenente, sa do Rio e fui servir
numa unidade de artilharia que ele comandava, em Santo ngelo
das Misses, no Rio Grande do Sul.


O senhor continuou lendo muito em seu tempo de Escola Militar?

    Sim. Lia muito romance, gostava de ler os romances histri-
cos sobre a Frana da Idade Mdia de autoria de Michel Zevaco. Es-
tudvamos muito sobre a Frana porque nossos livros, no Colgio
como na Escola Militar, eram na maioria franceses. Toda a nossa
formao cultural era francesa, no por influncia da Misso Militar,




13 Trata-se de Joo Adil de Oliveira.
#

<42                                   ERNESTO GEISEL>



mas pela tradio da poca. A lngua francesa era a lngua da diplo-
macia, era a lngua universal, o que  hoje em dia o ingls. Estud-
vamos ingls durante dois anos, no quinto e sexto anos do Colgio
Militar, e no fim fazamos o preparatrio. Mas o que aprendamos
de ingls no se comparava ao que sabamos de francs.


Quando o senhor entrou na Escola Militar a Coluna Prestes esta-
va se inicando. Discutia-se isso na Escola, acompanhava-se pelos
jornais?

     Sim, lamos os jornais, lamos os discursos da Cmara, do Se-
nado... J saamos da Escola Militar revolucionrios, no por influ-
ncia dos professores, mas por influncia dos colegas, sobretudo de
turmas mais avanadas. Ns, que ramos do Sul, tnhamos a tradi-
o revolucionria do Rio Grande, que vinha desde os Farrapos, de-
pois a chamada Revoluo Federalista de 93, a Revoluo de 23,
contra o regime do Borges de Medeiros, que era o regime positivista
do Jlio de Castilhos. Mais recentes eram os acontecimentos de 22
e 24. Tudo isso, e ainda a conversa com companheiros mais anti-
gos, nos empolgava. Achvamos que o pas vivia entregue ao regime
dos coronis do interior, que dominavam. No Rio Grande do Sul ha-
via uma estagnao, o governo era imutvel, o prefeito de Bento
Gonalves durante 30 anos havia sido o mesmo. Era um homem
ronceiro, vivia no dia-a-dia despachando papel e no se preocupava
com a cidade, com a vida, com o progresso, com o desenvolvimen-
to. Era essa tambm a impresso que nos traziam os companheiros
do Nordeste. Da resultou uma gerao quase toda contaminada pe-
lo esprito revolucionrio.  claro que tambm havia companheiros
que no participavam desse sentimento, pensavam de maneira dife-
rente, mas a grande maioria saa da Escola Militar com o ideal revo-
lucionrio. E todos fomos depois aderir  Revoluo de 30.
     Segundo a tradio militar alem e francesa, o Exrcito deve-
ria ser o "grande mudo". Mas ns no aceitvamos isso. A Misso
Militar Francesa teve sobre ns uma influncia estritamente profissio-
nal. Ela queria transmitir ao Exrcito os novos ensinamentos colhi-
dos durante a guerra de 1914-18, estava preocupada com a organi-
zao militar do Brasil. Com relao  nossa mentalidade,  nossa
orientao poltica, no teve maior importncia. ramos profissio-
nais, todos procurvamos ser eficientes, tnhamos amor  carreira,
vontade de ser bons oficiais, mas soframos a influncia poltica do
quadro nacional.
#
           3- A Revoluo de 30
       e a experincia do Nordeste





Onde o senhor foi servir quando terminou a Escola Militar?

    Quando conclu o curso, em janeiro de 1928, fui declarado as-
pirante-a-oficial e classificado no 1 Regimento de Artilharia, na Vila
Militar. Pelo regulamento da Escola, os trs primeiros colocados de
cada arma tinham direito a sair como segundos-tenentes, desde que
tivessem a aprovao "plenamente" (grau 6) em todas as matrias du-
rante o curso. Fui o primeiro aluno de toda a Escola, na minha tur-
ma. Minha menor aprovao foi com grau 8. Mas ningum foi pro-
movido na poca, porque havia uma questo entre dois primeiros
alunos da arma de engenharia. Um deles no tinha grau 6 numa ma-
tria, mas grau 5,5, e achava que se poderia arredondar para 6. Nes-
se caso, ele seria promovido. Ficou essa histria sem soluo, e con-
seqentemente eu, que no tinha nada com esse problema, no fui
promovido. Resolvi no reclamar, de acordo com o meu temperamen-
to, a minha mentalidade. Apenas anotei no meu caderninho, sob a
epgrafe: "O que eu no farei". Intimamente fazia as minhas crticas
e as anotava, desde o tempo do Colgio Militar. Quando via um ato
de um superior que, na minha crtica, achava errado, malfeito ou in-
justo, registrava-o sob o ttulo "o que eu no farei"...
    Enquanto servi no 1 Regimento de Artilharia, havia amigos
meus que estavam no 1 Regimento de Infantaria: Juracy Maga-
lhes, Bizarria Mamede, Agildo Barata. ramos muito amigos e nos
encontrvamos seguidamente. Recordo que num sbado Juracy me
#

<44                                   ERNESTO GEISEL>



levou a uma casa, aqui em Botafogo, onde conheci Juarez Tvora.
J estvamos conspirando... Mas logo em seguida eles foram para o
Norte e eu fui para o Sul. Em 1929, um oficial a quem j me referi,
Jlio Teles de Meneses, que foi meu instrutor na Escola Militar e
que ns cadetes admirvamos muito pelas suas qualidades profissio-
nais, foi promovido a capito e designado comandante de uma bate-
ria de artilharia em Santo ngelo. Convidou-me para servir com ele,
e eu, que no tinha nada aqui no Rio que me prendesse, ao passo
que minha famlia toda estava no Rio Grande, concordei e fui trans-
ferido para a 1 Bateria do 4 Grupo de Artilharia a Cavalo.


Como era a guarnio de Santo ngelo?

     Naquele tempo, Santo ngelo tinha como guarnio um regi-
mento de cavalaria e uma bateria de artilharia. Era um municpio
muito grande, do qual vrios outros se desmembraram com o decor-
rer dos anos - Santa Rosa  um deles. A guarnio ficava prxima
 fronteira com a Argentina, assim como as guarnies de So Bor-
ja, So Lus e Itaqui, integrantes do antigo territrio das Sete Mis-
ses Jesuticas. A unidade era muito boa, pequena, apenas uma
bateria com trs ou quatro oficiais, uns cento e poucos soldados e
quatro canhes. Fazia-se muito exerccio, trabalhava-se muito no
campo. O inverno era muito frio, com geada quase todos os dias. E
foi dali que sa em outubro de 1930 para a revoluo. O capito Te-
les no era revolucionrio, mas pouco antes foi transferido, o que
para mim foi um alvio.
     Em Santo ngelo as instalaes eram boas, os quartis ha-
viam sido construdos na poca em que Calgeras foi ministro da
Guerra, depois de 1918. O quartel da nossa bateria era simples,
mas tinha as instalaes necessrias. Nossa grande preocupao
eram os cavalos. Naquele tempo, a artilharia toda era hipomvel. Ca-
da canho era tracionado por trs parelhas de cavalos. O cavalo era
fundamental para ns, porque, se faltasse ou adoecesse, a bateria
no funcionava. Cuidvamos dos cavalos em primeiro lugar e dos
soldados em segundo. Depois vinham os sargentos e por ltimo os
oficiais.
     Na Revoluo de 1923, contra o Borges, na qual o Exrcito
no participou diretamente, muitas unidades ajudaram os revolucio-
nrios com armamento e munio. Na Revoluo de 1924, na Colu-
na Prestes, participaram muitos oficiais do Exrcito, em diferentes
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE45>



guarnies. Como conseqncia, o Exrcito ficou muito desfalcado
em seus recursos. Para reorganizar e reequipar as unidades do Sul
foi nomeado um bom chefe militar, o general Gil de Almeida, que ti-
nha sido meu comandante na Escola Militar, a quem j me referi.
Era um sergipano meio atrasado, mas um chefe de primeira or-
dem. Com o apoio que teve do ministro da Guerra, conseguiu recu-
perar as unidades da 3 Regio Militar equipando-as com todos os
meios: armamento e munio, cavalos, arreamentos, alimentao
etc. Desse modo, a guarnio de Santo ngelo tinha todos os recur-
sos, tudo o que ns necessitvamos.


Como as pessoas da sua gerao viam os chefes militares mais
antigos?

    Achvamos que eram ultrapassados, acomodados, burocratas,
no reagiam, s queriam usufruir a vida militar sem se engajar,
sem se dedicar a ela. Ns generalizvamos, no que acho que ra-
mos injustos, porque, se muitos realmente se enquadravam neste
quadro que estou apresentando, havia muitos outros que, ao contr-
rio, eram bons oficiais. O jovem  radical, e a tendncia dele  gene-
ralizar. Basta ver o seguinte: no Colgio Militar havia tenentes que
controlavam a disciplina e a formao militar dos alunos - faza-
mos exerccios, aprendamos a atirar, praticvamos muita educao
fsica, marchas etc. Esses oficiais que controlavam a disciplina da-
vam servio de oficial de dia. s vezes, um defeito, uma falha que
achvamos num deles, era suficiente para depreci-lo em nosso con-
ceito: "Fulano no presta". Alguma coisa que no nos agradasse,
por a fazamos o julgamento de que o oficial no prestava. Era
uma radicalizao prpria dos jovens.
    Na minha gerao achvamos que os chefes militares mais an-
tigos deviam, sobretudo, trabalhar mais, se preocupar mais com a
instruo, com a capacidade combativa das diferentes unidades. Va-
mos, por exemplo, um major. Ele trabalhava na burocracia, entrava
no quartel de manh, saa de tarde, e quando se ia ver o que tinha
produzido, o que tinha rendido, chegava-se  concluso de que era
zero. Contudo, no fim do ms ele ia receber os vencimentos. Acho
que o nosso julgamento em parte era razovel, mas, em parte, possi-
velmente, era injusto, e isso porque, no nosso modo de julgar, ra-
mos muito radicais.
#

<46                                      ERNESTO GEISEL>



Sua gerao tinha um projeto para o pas?

    No, no havia um projeto especfico, inclusive no tnhamos
cultura para isso. Achvamos apenas que a nao tinha que respi-
rar, tinha que ser diferente, tinha que trabalhar mais. No encarva-
mos s o problema do ponto de vista do Exrcito, olhvamos o qua-
dro geral do pas, principalmente o poltico. Achvamos que o pas
estava acomodado. Era o regime do coronelismo, dos favores rec-
procos, que hoje em dia, infelizmente, ainda existem muito na rea
poltica. Vejam por exemplo o que havia no Congresso na poca do
Pinheiro Machado e mesmo depois, at a Revoluo de 30. Havia a
Comisso de Reconhecimento de Poderes. O deputado era eleito, e
essa comisso ia examinar a sua eleio e verificar se ele deveria
ser reconhecido como deputado. O poder do Pinheiro Machado, que
foi um lder, dominou toda a poltica nacional durante anos e anos,
decorria em grande parte disso, pois ele era o dono dessa comis-
so, controlava-a. Na eleio de 1930, ainda no governo do Washing-
ton Lus, eles cortaram toda a bancada da Paraba. Essa era a polti-
ca do Brasil. No vou dizer que ela hoje em dia esteja melhor, acho
mesmo que a Revoluo de 30 fracassou em muitas e muitas coi-
sas. Talvez ns quisssemos andar depressa demais e no tivsse-
mos nem poder nem fora para fazer com que tudo se endireitasse.
    No entanto, empreendeu-se uma modificao no Brasil. O Bra-
sil depois de 30  outro, no  mais o Brasil de antes. O que era o
Brasil antes de 30? Era um Brasil que produzia caf. Quase tudo
de que se precisava era importado. Importava-se manteiga! Em Ben-
to Gonalves comia-se manteiga francesa. Quando se queria uma
gua mineral, para tratar de um doente, era a gua de Vichy. Cimen-
to vinha em barricas importadas. Era tudo assim. Fazenda, carretel
de linha, agulha, boto, tudo isso era importado. Depois de 30 o
Brasil passou a ser outro. Mas a revoluo fracassou na formao
do povo, na conscientizao poltica, na formao do cidado mais
patriota, mais preocupado com as coisas pblicas, mais independen-
te. Hoje em dia o cidado no tem independncia devido ao quadro
econmico, cheio de dificuldades. Antes de 30, alm do voto ser ma-
nipulado, com atas pr-redigidas, pois no havia o voto secreto, vota-
va-se tambm por puro interesse material. Na Paraba distribua-se
ao eleitor roupa, sapatos, comida etc. para ele votar. Se no recebes-
se um par de sapatos, ou uma roupa, ou uma coisa qualquer, ele
no votava. Para ele votar, o coronel tinha que dar tudo isso.

O senhor votou em 30?

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 47>





  Votei no Getlio. Quando Washington Lus, como presidente
da Repblica lanou a candidatura de Jlio Prestes para seu suces-
sor, todo mundo achou ruim. Era uma sucesso quase que dentro
de casa, dentro da famlia, na rea de So Paulo. Desde logo teve a
repulsa do governo de Minas Gerais, que se considerou esbulhado,
pois achava que era a sua vez de indicar o candidato. At ento ti-
nha havido aquela histria de troca entre So Paulo e Minas, Minas
e So Paulo, o "caf-com-leite".14 Isso era uma decorrncia da situa-
o geral, mas ns achvamos que havia uma oligarquia que se insti-
tua no pas, atrasando-o, e que era necessrio renovar. Com a cam-
panha da Aliana Liberal pelo Brasil inteiro,15 ficamos cada vez
mais motivados. Mas com a derrota do Getlio, como sempre, acha-
mos que tnhamos sido esbulhados. Maus perdedores... Passou-se
ento a conspirar: os militares, principalmente os de 22 e 24, e os
polticos derrotados. No meio civil, o mais ardoroso foi Osvaldo Ara-
nha. Getlio, indeciso, no se definia claramente. Depois de a cons-
pirao ter atingido um nvel promissor, sofreu um desalento, e che-
gou-se praticamente a desistir do movimento revolucionrio. Mas al-
gum tempo depois ocorreu o assassinato de Joo Pessoa em Recife.
Esse fato causou forte impacto na opinio pblica e deu lugar ao
ressurgimento da idia e da efetivao da revoluo. No fora isso,
Jlio Prestes teria tomado posse. Getlio no ia fazer revoluo,
nem os outros. Tinham desanimado. Mas a repercusso da morte
de Joo Pessoa fez com que os polticos da Aliana Liberal resolves-
sem partir para a luta blica. Eram Osvaldo Aranha, Joo Neves,
Flores da Cunha, Luzardo, do Rio Grande de Sul, e outros polticos
prestigiosos de Minas, Pernambuco e Paraba.

  Eu conhecia a atuao desses polticos gachos, mas no ti-
nha relaes pessoais. Joo Neves era conhecido dos meus irmos.




14 A expresso "poltica do caf-com-leite" refere-se  alternncia. no governo federal,
entre representantes de So Paulo. o estado mais rico e grande produtor de caf. e
de Minas Gerais, o estado mais populoso e grande produtor de leite. Este foi um fe-
nmeno caracterstico da Primeira Repblica (1889-1930).
15 A Aliana Liberal foi uma coligao formada em 1929 com o objetivo de apoiar as
candidaturas de Getlio Vargas e Joo Pessoa. respectivamente  presidncia e  vice-
presidncia da Repblica. nas eleies de maro de 1930, contra a candidatura ofi-
cial do paulista Jlio Prestes.
#

<48 ERNESTO GEISEL>



Era de Cachoeira, e meus irmos serviam l. Durante as conspira-
es, tnhamos certas vinculaes em Santo ngelo com o pessoal
de Cachoeira, de Cruz Alta, mas sempre com muito cuidado, para
evitar denncias. Quem assumiu o papel de chefe militar da revolu-
o foi Ges Monteiro. Era tenente-coronel e servia em So Lus
das Misses, que fica vizinho de Santo ngelo. Depois convivi mui-
tos anos com o general Ges, e houve pocas em que estive servin-
do sob suas ordens. Era um homem muito inteligente e tinha tam-
bm boa cultura.


Mas Ges Monteiro no era um chefe militar tpico da aspirao
que os senhores tinham na poca.

  No era, no. Ges Monteiro inclusive tinha servido num desta-
camento do Paran, comandado pelo general Mariante, que comba-
teu a Coluna Prestes. E l ele se destacou. Teve uma promoo ex-
cepcional nessa ocasio. Mas depois, no sei por que ele mudou.
Talvez a situao nacional o tivesse convencido da necessidade de
uma revoluo. No tenho base para formar um julgamento a esse
respeito.
  Houve uma coisa que influiu - no sei se posso afirmar isso
to positivamente - na preparao da revoluo. Toda vez que um
oficial de certo mrito era promovido por merecimento, Nestor Se-
zefredo dos Passos, que era o ministro da Guerra de Washington
Lus, mandava esse oficial servir no Rio Grande. Isso porque a guar-
nio do Rio Grande era a mais importante e, como j disse, em
conseqncia das revolues de 23 e 24, precisava de chefes para
reorganizar novamente o Exrcito local. Os oficiais achavam que a
ida para o Rio Grande era um castigo. Gostavam de servir na "cor-
te", como ns dizamos. Muitos desses oficiais participaram da revo-
luo talvez por isso, porque no queriam ficar longe da "corte"!
Gostavam de ficar aqui no Rio, em So Paulo, num grande centro.
O Rio Grande era provncia.


Como sua famlia via a revoluo? Seus irmos, seu pai?

    Meus irmos Henrique e Orlando tambm participavam da
conspirao. Quando houve o levante de 24, eles, na Escola Militar,
passaram a ser revolucionrios. s vezes ns trs conversvamos so-
bre isso. J meu pai era contrrio. Achava que no devamos nos
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 49>



envolver, mas no dizia nada, pois j nos considerava independen-
tes. Ele, de certa forma, sabia da conspirao, mas no a fundo.
No lhe contvamos muito essas coisas, e os nossos contatos com
ele eram poucos, em geral nas frias. Embora eu servisse em Santo
ngelo e ele residisse em Bento Gonalves, lembro-me que s uma
vez tive uns dias de licena e fui a Bento Gonalves fazer uma visita
em casa.


Como foi afinal sua participao na Revoluo de 30?

     Quando estourou a Revoluo de 1930, revoltei a bateria de ar-
tilharia em que servia em Santo ngelo e cooperei com os camaradas
da cavalaria para o levante do regimento. Segui, depois, comandando
a bateria, para a frente de Itarar, na divisa Paran-So Paulo. Era
uma viagem difcil, porque dispnhamos de duas composies: num
trem iam os canhes, todos os materiais, inclusive a munio, as via-
turas e a tropa, e no outro ia a cavalhada. Eram 120 cavalos. s ve-
zes tnhamos que parar numa estao para tirar os cavalos dos car-
ros, fazer a limpeza, aliment-los melhor etc. A preocupao bsica
era sempre o cavalo.
    A estrada de ferro estava congestionada. Era toda a tropa do
Rio Grande, de Santa Catarina e mesmo depois do Paran, seguin-
do pela via frrea para a fronteira de So Paulo. Chegava-se a uma
estao e era necessrio abastecer a locomotiva. O combustvel era
lenha, n de pinho e gua. O maior problema era a gua, as caixas
d'gua estavam sempre vazias! O trfego era contnuo, um trem
atrs do outro, noite e dia. Recordo-me que uma vez parmos em ci-
ma de uma ponte e abastecemos a locomotiva de gua, com os sol-
dados fazendo um cordo e usando os baldes que serviam para dar
gua aos cavalos. Em certas estaes parvamos para almoar ou
jantar. S se comia churrasco, no havia outra coisa. s vezes a gen-
te telegrafava avisando que ia chegar ao meio-dia em tal lugar, e o
pessoal civil que l estava colaborando fazia o churrasco.
    Todos ns achvamos que ia haver luta, que ia haver comba-
te. Estvamos na frente da fronteira de So Paulo, em Itarar. De-
sembarcamos, e a bateria chegou a entrar em posio. Passou a fa-
zer parte do destacamento comandado por Miguel Costa, o coman-
dante revolucionrio da Coluna Prestes, que fora da Polcia Militar
de So Paulo. Ele tinha como chefe de estado-maior um tenente-co-
ronel do Exrcito muito competente, Mendona Lima. E ali se mon-
#

<50 ERNESTO GEISEL>



tou o plano para o ataque  posio de Itarar. Era uma posio di-
fcil, com um rio muito profundo de permeio. Mas nesse momento
deu-se o levante de 24 de outubro aqui no Rio de Janeiro. A guarni-
o militar e a Marinha do Rio de Janeiro resolveram agir para evi-
tar a luta e depuseram o presidente Washington Lus. Os chefes
eram o general Tasso Fragoso, o almirante Isaas de Noronha e o ge-
neral Mena Barreto. Criaram uma junta militar e a praticamente
cessou a luta. O problema agora era saber se essa junta, que mani-
festava uma tendncia a permanecer no poder, daria posse a Get-
lio. Quem veio ao Rio negociar foi Osvaldo Aranha. Ficou resolvido
que se daria posse a Getlio, o que se verificou no dia 3 de novem-
bro. Achvamos que a soluo era essa.
  Henrique e Orlando tambm foram para o Paran, mas, em
vez de irem para a frente de Itarar, foram com outro destacamento
comandado por Joo Alberto Lins de Barros para a frente da Cape-
la da Ribeira, que  uma outra entrada no estado de So Paulo por
via rodoviria, e no ferroviria. S vim a encontr-los j aqui no
Rio.
  Os soldados que vieram na minha bateria, do ponto de vista
profissional, de instruo militar, no eram mais recrutas, j tinham
mais de seis meses de instruo. Estavam preparados, aptos. Foram
sorteados da regio de Santo ngelo, das colnias. Eram soldados
muito bons. Os sargentos eram excelentes. E o fato  que ns fize-
mos a revoluo sem dar um tiro. Chegamos a entrar em posio
mas no atiramos. Mas no foi uma frustrao, porque de qualquer
maneira era a vitria. Ficava-se a imaginar a perspectiva do que ia
acontecer.


A Revoluo de 30 gerou algumas quebras de hierarquia dentro
do Exrcito?

  Muitas. Muitos dos oficiais mais antigos, que tinham sido con-
tra a revoluo, se reformaram, mas outros continuaram. Eram os
"tenentes" de um lado, como eles chamavam, a ala moa, tenentes e
capites, e de outro lado os "carcomidos", os que tinham sido con-
tra, os que eram a favor do governo de Washington Lus. Ento hou-
ve realmente muita quebra de hierarquia. Foi um problema srio,
que com o decorrer do tempo se resolveu. Houve, entretanto, um
problema muito mais srio que surgiu depois e que prejudicou mui-
to a disciplina no Exrcito. Foi o que se criou com os ex-alunos da
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE        51>



Escola Militar que tinham revoltado a Escola em 1922. Eles foram
reintegrados no Exrcito como oficiais, preterindo os que se forma-
ram depois, mas que tinham feito a revoluo. Diante disso houve
uma indisciplina muito grande, inclusive telegramas desaforados ao
ministro da Guerra, e punies. Ns, que na poca estvamos no
Nordeste, no participamos da indisciplina, atendendo a um apelo
de Juarez Tvora, que se empenhava em obter uma soluo satisfa-
tria para o problema. A medida que ento se adotou foi coloc-los
num quadro paralelo ao quadro ordinrio existente.
    O problema revolucionrio no era tanto o Exrcito. O proble-
ma revolucionrio era a reorganizao, a remodelao do pas. Por
isso, a essa indisciplina ou s coisas que aconteciam no Exrcito,
no dvamos muito valor. Achvamos que eram fatos naturais que
ocorriam, depois da turbulncia provocada pela revoluo. Ges
Monteiro instalou seu comando aqui no Rio no edifcio onde funcio-
nava na poca a Escola de Estado-Maior, no Andara, onde est
atualmente o Batalho da Polcia do Exrcito. Foi convocada uma
reunio dos comandantes de unidade. Eu comandava essa bateria
que tinha vindo de Santo ngelo, e por isso compareci. Ges fez
uma exposio, inclusive sobre o estado em que o governo tinha
encontrado o pas. Estvamos na bancarrota, como sempre. A im-
presso do Brasil que ele nos transmitia era ttrica: dvidas, falta
de dinheiro, de recursos etc. Ele procurou justificar as medidas
que o governo teria que tomar, sobretudo por causa da situao fi-
nanceira e econmica. O ano de 1929 tinha sido o da grande cri-
se, da quebra nos Estados Unidos, e o Brasil sofreu reflexos, so-
bretudo no caf, que era o nosso produto de exportao. Tudo o
que o Brasil exportava, praticamente, era caf. Na poca da Revolu-
o de 30, o Brasil estava realmente numa crise econmica e finan-
ceira muito grande.


O que aconteceu com o senhor depois que chegou ao Rio de Janei-
ro com os revolucionrios?

    Terminada a revoluo, fiquei um pouco no Rio e reencontrei
os velhos amigos da Escola e da Vila Militar que estavam vindo do
Nordeste: Juracy, Mamede e Agildo. Como j contei, antes da revolu-
o eles serviam como eu na Vila Militar, mas no 1 Regimento de
Infantaria. Durante a campanha eleitoral, o problema da Paraba ti-
nha comeado a se complicar. Washington Lus fomentava uma polti-
#

<52 ERNESTO GEISEL>



ca dissidente da de Joo Pessoa, o que redundou na revoluo de
Princesa, na fronteira da Paraba com Pernambuco, alimentada atra-
vs deste ltimo estado. Essa revoluo criou dentro da Paraba um
clima de guerra. O estado se mobilizou para combat-la, e o homem
forte que organizou e dirigiu as operaes contra Princesa foi Jos
Amrico de Almeida.
  O governo de Washington Lus, temeroso das conseqncias da
situao em que se encontrava a Paraba, resolveu reforar a guarni-
o militar. Deslocaram tropa do Cear para o serto da Paraba,
transferiram outras unidades para a capital, e resolveram enviar um
chefe de confiana para comand-las. O escolhido foi o coronel do re-
gimento onde serviam os meus amigos. Eles eram oficiais muito
bons, os melhores do regimento, at porque ns, revolucionrios, nos
esforvamos por sermos eficientes, capazes, inclusive para termos o
apoio e a confiana da tropa. O coronel resolveu lev-los como seus
elementos de confiana, e eles, com um drama na conscincia, fo-
ram, mas para preparar a revoluo. Juarez Tvora, que estava refu-
giado, se homiziou na casa do Juracy e viveu meses l, preparando o
movimento no Nordeste.
  Deflagrada a Revoluo de 30, essa turma veio comandando a
tropa do Nordeste para a Bahia e depois para o Rio. Aqui eu me re-
encontrei com eles e evidentemente conversamos, confraternizamos.
Havia a idia de reforar a guarnio militar no Nordeste, que s ti-
nha tropa de infantaria. Resolveram que deviam ter uma de artilha-
ria e, para isso, decidiram levar uma bateria do Rio para a Paraba.
A funo de uma bateria era apoiar a infantaria nos combates. Fui
escalado para a operao e assim fui para o Nordeste, levando uma
bateria de artilharia. Era artilharia de dorso, chamada de monta-
nha, em que o material no era tracionado por cavalos, mas por
muares. Eram quatro canhes calibre 75 milmetros e uns cento e
poucos homens.
  Era a primeira vez que eu viajava para o Nordeste, e pode-se
imaginar o que  a impresso de um moo. Ia ver um outro peda-
o do Brasil. Passamos pela Bahia, depois o navio foi para Recife e
finalmente parou em Cabedelo, na Paraba. A minha preocupao
foi instalar, aquartelar a bateria, cuidar dos muares, dos soldados
etc. Travei relaes na cidade, inclusive com os civis que tinham
participado da revoluo no estado. Foi quando conheci Jos Amri-
co e o interventor Antenor Navarro. Fui me aclimatando e conhecen-
do a regio. O moo se adapta facilmente aos costumes e  lingua-
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE  53>



gem. Viajei depois muito pelo Nordeste. Fui a Princesa, andei pelo
Cear e por Pernambuco. Notava muita diferena entre o Sul e o
Norte. O povo, em geral, era muito bom, e fiquei gostando. Era
mais pobre que o do Rio Grande do Sul, muito mais. Acompanhei
o drama da seca dos anos de 1932 e 33, uma seca terrvel. Foi
quando conheci mais as coisas do Nordeste e passei tambm a par-
ticipar do governo.
    O homem do Nordeste era o Juarez, o "vice-rei do Norte". Eu
o tinha conhecido antes da Revoluo de 30, numa poca em que
ele estava conspirando, refugiado. Tinha fugido da fortaleza de San-
ta Cruz a nado, at um barco que estava esperando por ele e o sal-
vou. Juarez era para ns uma figura extraordinria. Era o chefe da
revoluo no Nordeste, e era ele quem escolhia os interventores,
quem fazia as indicaes ao Getlio. Havia um problema no Rio
Grande do Norte, e ele me convidou para acompanh-lo at l, pa-
ra vermos a situao no estado, que era muito complicada. Juarez
tinha escolhido um oficial, de l mesmo, para ser o interventor. Es-
se oficial, no entanto, era fraco, sofria influncias de famlia para fa-
vorecimento de amigos e no tinha nvel adequado. Seu nome era
Alusio Moura, fora meu colega na Escola Militar. Era muito boa
pessoa mas, como j disse, fraco. Juarez o escolhera para satisfa-
zer a opinio pblica de Natal. Para acertar o problema do Alusio,
acabou fazendo com que eu participasse do governo junto com ele,
como secretrio-geral, e ao mesmo tempo chefiando o Departamen-
to de Polcia.


Foi nessa poca, quando o senhorfoi para o Nordeste, que sua
me faleceu, no?

    Sim. Eu estava no Rio Grande do Norte, quando em maio de
1931 recebi a notcia de que ela estava muito doente, com cncer.
J tinha operado vrias vezes, fizera tratamento em Porto Alegre,
mas sem resultados. As notcias a desenganavam, diziam que ela es-
tava  morte. Resolvi ento ir v-la. Foi uma dificuldade, principal-
mente por causa de dinheiro, mas fui de avio.
    Foi uma viagem terrvel. Era um hidroavio do Sindicato Con-
dor, uma companhia alem que foi precursora da Varig. Vejam o que
era a viagem de avio naquele tempo: o hidroavio saiu da Paraba e
num dia foi at Vitria. Em Vitria anoiteceu e no deu para seguir
viagem. No dia seguinte viemos de Vitria ao Rio. O ponto terminal,


#

<     54                                  ERNESTO GEISEL>



     de atracao, era no Caju. No Rio o avio ficaria um dia de descan-
     so e s no outro iria para o Rio Grande. Quando fomos levantar
     vo, de madrugada, ainda estava escuro. O avio corria pela baa de
     Guanabara e no havia jeito de subir. Estava muito pesado. Eles en-
     to aproveitaram um outro hidroavio que ia partir tambm, de
     uma outra linha: esse hidroavio saiu na frente, e o refluxo do ar foi
     o que permitiu que o nosso levantasse vo. Mas nesse meio tempo
     ele procurou aliviar-se do peso excessivo. Levava umas latas de gaso-
     lina, porque o tanque no dava para fazer a etapa toda, e desfez-se
     delas. Em conseqncia, descemos no porto de So Sebastio, em
     So Paulo, para reabastecer. A levantamos vo e fomos para Santos.
     Quando o avio chegou no litoral de Santos, teve uma pane no mo-
     tor. Jogou toda a carga, principalmente jornais, para a cauda, para
     evitar uma capotagem, e desceu no mar sem maior novidade. O me-
     cnico que ia a bordo foi consertar a pane, mas quando o avio
     quis levantar vo de novo - a pane j reparada -, no conseguiu
     porque a mar tinha baixado. Estvamos encalhados. Pegamos ento
     um automvel que por ali passava e fomos para um hotel em San-
     tos. Mais tarde, quando a mar subiu, o avio levantou vo e foi pa-
     ra Santos. No outro dia de manh partimos, e a comeou novo pro-
     blema: fumaa dentro do avio. Eles usavam um radiador a gua, co-
     mo o de automvel, e o radiador estava vazando, j no resfriava o
     motor como devia. Resultado: o avio comeou a descer em tudo
     quanto era porto, em tudo quanto era lugar, para se reabastecer de
     gua e encher o radiador. Desceu em Paranagu, desceu em Florian-
     polis, desceu em Torres. A comeou a escurecer, e no dava mais
     para chegar a Porto Alegre. Descemos numa das lagoas do litoral do
     Rio Grande do Sul, a lagoa Conceio do Arroio. Passamos a noite
     ancorados ali. Era ms de maio, j estava fazendo frio no Rio Gran-
     de. No outro dia de manh, o avio levantou vo da lagoa e chegou
     finalmente a Porto Alegre. Quer dizer, fez a viagem em quatro ou cin-
     co dias e com todos esses transtornos.
         Quando cheguei, minha me ainda estava com vida, mas um
     ou dois dias depois faleceu. Tinha 50 anos. Ainda falou comigo.
     Aps o enterro, fiquei alguns dias em Porto Alegre antes de voltar
     para o Rio Grande do Norte. Voltei num avio da Panair, e a viagem
     foi bem melhor.
         Ao chegar ao Rio Grande do Norte, me desentendi com o Alu-
     sio, por problemas administrativos do estado. Sua orientao no go-
     verno e seu prprio procedimento no eram corretos, no eram pr-
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 55>



prios de um revolucionrio. Fazia favores por influncia familiar e
de velhos amigos, com as prerrogativas do governo do estado. No
tinha gabarito, era medocre. Demiti-me e voltei para a bateria de ar-
tilharia, na Paraba. Eu era o comandante da bateria e me tinha
afastado da funo por estar  disposio do Rio Grande do Norte.
Tendo cessado isso, voltei ao Exrcito. Creio que fiquei uns dois ou
trs meses em Natal.


Parece que o senhor tambm teve um incidente com Caf Filho no
Rio Grande do Norte?

    Incidente no. Houve uma srie de denncias de conspirao,
e havia evidncias de preparativos de um levante em Natal. E o indi-
cado como chefe do levante era Caf Filho, que era lder sindical.
Acabei prendendo Caf Filho e alguns outros indiciados. Mas fiz,
num inqurito, o levantamento de todos os dados e verifiquei que
as denncias no eram procedentes. Foram faces adversas que in-
ventaram ou forjaram as denncias. Dei todas as satisfaes ao Ca-
f Filho. Creio que o livro de memrias dele relata esse fato.16 Da
em diante, Caf Filho sempre foi meu amigo e sempre nos demos
muito bem.


Seu pai foi visit-lo na Paraba, no foi?

    Foi, acho que em 1933. Meu pai estava vivo e aposentado, e
passou alguns meses l. Ele era muito socivel, relacionava-se facil-
mente. Na Paraba fez uma srie de relaes, se divertiu, se distraa.
Quando saiu da Paraba, ficou no Rio alguns meses e ia  Casa da
Moeda pesquisar. Era colecionador de selos, escrevia artigos em re-
vistas filatlicas. Era o seu hobby.


E o senhor tem algum hobby?

    O meu  ler. Gosto de msica tambm, principalmente Mo-
zart. Quanto  msica popular, antigamente ns tnhamos marchi-
nhas muito bonitas, mas isso acabou. Carnaval hoje  s escola de




16 Caf Filho, Joo. Do sindicato ao Catete: memrias polticas e confisses huma-
nas. Rio de Janeiro, Jos Olympio, 1966. 2v
#

<56                                  ERNESTO GEISEL>



samba, financiada pelos bicheiros. Vocs podem pensar que isso 
histria de velho saudosista. E  mesmo! O velho no entende mais
as coisas do moo porque o moo pensa de outro modo. Ao longo
dos anos a sociedade se transformou. E o velho custa a se adaptar
a isso.
    Mas a partir da morte de minha me, meu pai declinou. Foi fa-
lecer seis anos depois, em 1937, com 70 anos de idade. Meu pai ti-
nha o organismo um pouco fraco. Estava morando em Cachoeira
com minha irm. porque depois da morte de minha me a casa de
Bento Gonalves se dissolveu. Minha irm era professora da Escola
Normal e, alm disso, dirigia um colgio. Em novembro de 37 meu
pai foi visitar o Orlando, que estava servindo em Uruguaiana. Um
dia ele foi passear na margem do rio Uruguai. Era um dia muito
quente, tirou o casaco, comeou a caminhar e apanhou um resfria-
do, que acabou virando pneumonia. Naquele tempo no havia penici-
lina. Ele acabou tendo tambm um problema nos rins, e veio a fale-
cer l mesmo em Uruguaiana. Foi enterrado l. No pude ir ao en-
terro. Mais tarde seu corpo foi transferido para o jazigo da famlia,
no cemitrio em Porto Alegre.


Voltando ao Nordeste: como era essa experincia de jovens tenen-
tes lidando com polticos civis regionais?

    Esses polticos j no eram to polticos. Eram civis que tam-
bm tinham feito a revoluo, eram alas revolucionrias no meio ci-
vil e com interesses regionais. Houve isso na Paraba. Havia l uma
corrente de moos, todos envolvidos na revoluo, que tinham ajuda-
do a levantar as unidades do Exrcito.


Pouco depois da Revoluo de 30 houve um levante no 21  Bata-
lho de Caadores, em Recife, para depor o interventor Carlos de
Lima Cavalcanti. 16 Como foi esse episdio?

    Em Pernambuco havia um ambiente de agitao, de conspira-
o. Carlos de Lima Cavalcanti fora lder da revoluo. Era usinei-
ro, dono de um jornal que tinha feito a propaganda da revoluo no
estado. Eram dois irmos, Carlos e Caio, mas o Carlos era o inter-




16 A revolta do 21 Batalho de Caadores ocorreu nos dias 29 e 30 de
outubro de 1931.
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 57>



ventor e dava-se muito com a rea revolucionria. Teve um desenten-
dimento com o comandante da regio militar, general Sotero de Me-
neses, o governo federal deu-lhe razo e transferiu o general. A rea
militar ficou sensibilizada com isso - problema de paisano com mi-
litar -, e espalhou-se essa desavena nas camadas mais embaixo,
entre os cabos e soldados. O fato  que um belo dia estourou um le-
vante no 21 Batalho de Caadores chefiado por cabos, sargentos e
alguns oficiais comissionados - naquele tempo sargentos que ti-
nham participado da Revoluo de 30 foram comissionados no pos-
to de segundo-tenente.
    O levante visava, segundo diziam, a depor o interventor e res-
taurar os brios do Exrcito. Mamede nesse tempo comandava a Bri-
gada Policial de Pernambuco, onde tambm servia o Afonso de Albu-
querque Lima. Carlos de Lima Cavalcanti ficou no palcio das Prince-
sas praticamente preso, e o Mamede ficou com a polcia no quartel
do Derby. De manh cedo recebemos um telegrama do Carlos de Li-
ma e resolvemos organizar um destacamento com o batalho da Pa-
raba e a bateria de artilharia para ir a Recife. Levamos ainda uma
parte da polcia da Paraba que, pelo que nos contavam, tambm es-
tava comprometida com o movimento. Achamos que devamos lev-la
conosco porque, se ficasse para trs, poderamos ser surpreendidos
com um levante na Paraba. Nosso comandante era o tenente-coronel
de infantaria Alberto Duarte de Mendona, que ns dizamos que era
PR [Partido Republicano Paulista), a favor do Washington Lus. Era
um dos tais oficiais do Exrcito que tinham aceito a revoluo mas
eram contra ela. No merecia, pois, nossa confiana. Mas era boa
pessoa, teve vrios filhos militares, depois generais. Passei o coman-
do da bateria a um outro tenente e fui como assistente do coronel.
    Foi uma coisa incrvel! Na rea do levante, ningum mais co-
mandava de fato. Os cabos  que dirigiam, era bala para todo lado,
um tiroteio dentro da cidade, vindo de cima dos prdios, sem ne-
nhum controle. A populao civil, por tradio, era revolucionria. e
todo mundo tinha arma. S sei dizer que ns conseguimos, na jor-
nada, liquidar o movimento.
    Parte da populao estava a favor do interventor, mas havia
gente contra. Vieram os comissionados falar conosco, porque que-
riam se render, mas no  polcia. Os cabos, no entanto, queriam
continuar a luta. De tarde, afinal, conseguimos liquidar a situao,
com os chefes presos.
#

                                    <58  ERNESTO GEISEL>



Alm de comandar a bateria de artilharia, o senhor exerceu tam-
bm as funes de secretrio da Fazenda da Paraba. Como foi
isso?

    Chegou um determinado momento em que eu estava querendo
ir embora, voltar para o Rio Grande. J tinha passado um perodo
ali, a bateria j estava instalada, funcionando, e eu acreditava que
minha misso estava cumprida. O interventor na Paraba, Antenor
Navarro, um homem muito bom, um engenheiro que tinha participa-
do muito da revoluo e tinha um grupo de amigos, rapazes de 20
a 30 anos, todos tambm revolucionrios, havia posto Agildo Barata
no comando da Polcia Militar. Era um comando difcil, porque ha-
via muitos "heris" da campanha de Princesa, que pretendiam cer-
tas regalias. Houve de fato oficiais que tiveram um acesso muito r-
pido. E o Agildo, l pelas tantas, no sei se desencantado, desiludi-
do com a revoluo, se declarou comunista. Antenor, apesar de ser
seu amigo, viu-se na contingncia de exoner-lo.


O senhor acompanhou a converso de Agildo Barata?

    Agildo passou a no acreditar mais no Juarez e foi se afastan-
do. Tinha um temperamento rebelde. Era um problema que vinha
de famlia: rfo de pai, rfo de me, as circunstncias da vida...
Desde o Colgio Militar era rebelde. Possivelmente se desiludiu da
revoluo e achou que uma sada era o Prestes. O que deu mais
asas ao comunismo foi a converso do Prestes, j na Bolvia, quan-
do ele emigrou. e depois em Buenos Aires, quando resolveu no
apoiar a Revoluo de 30 porque era comunista. Quando Joo Alber-
to e Siqueira Campos estiveram com ele, se desentenderam e retor-
naram num vo da Air France que sofreu uma pane sobre o rio da
Prata. Siqueira Campos morreu ali, e Joo Alberto, que no sabia
nadar, se salvou.18 Mas o Agildo tambm lia muito e tinha contatos,
principalmente no Rio, para onde veio depois que foi exonerado do




18 Em maio de 1930, em Buenos Aires, Siqueira Campos, Joo Alberto e Miguel Cos-
ta tentaram convencer Lus Carlos Prestes a retardar para depois da ecloso do movi-
mento revolucionrio o pronunciamento que pretendia fazer atacando a Aliana Libe-
ral. Obtiveram um adiamento de um ms e retornaram ao Brasil. No entanto, no dia
10, o avio que trazia Siqueira Campos e Joo Alberto caiu nas guas do rio da Pra-
ta. O nico sobrevivente dos cinco membros da tripulao foi Joo Alberto.
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 59>



comando da polcia da Paraba. Ele sabia que eu era contra as suas
idias, que eu no era comunista. A foi a nossa divergncia. Eu
tambm lia sobre o comunismo, mas no acreditava naquilo.
Alm de Agildo Barata, o senhor teve outros amigos que se torna-
ram comunistas?

  Tive dois amigos que aderiram ao comunismo: Agildo e To-
ms Pompeu Acili Borges, que era cunhado do Juracy Magalhes,
uma figura brilhante. Conheci-o na Paraba. Era engenheiro, fiscal
do governo federal na ferrovia Great Western, a ferrovia do Nordes-
te, de propriedade dos ingleses. Eu e ele morvamos em Joo Pes-
soa, ambos ramos solteiros e nos tornamos amigos. Era muito inte-
ligente, campeo de xadrez aqui no Rio de Janeiro. No sei se por
influncia do Eliezer Magalhes, irmo do Juracy, ou o que foi, vi-
rou comunista e acabou exilado. Mas no fim da vida estava muito
bem, como representante da FAO no Brasil, com salrio em dlar.
Tambm conheci o Eliezer, mas no tenho certeza se na poca ele j
era comunista. Eu era muito amigo do Juracy e por isso conheci
seus irmos. Eliezer era o irmo mais velho e, de certa forma, tinha
ascendncia sobre os demais.


Voltando  Paraba, o que aconteceu quando Agildo Baratafoi exo-
nerado do comando da Polcia Militar?

  Antenor Navarro demitiu Agildo e em seguida me chamou.
Queria que eu fosse comandar a polcia. Eu disse a ele: "No, no
vou. No posso ir comandar a polcia da qual voc demitiu, talvez
com muita razo, um amigo meu, que vai dizer que eu influ, que
eu no procurei evitar a demisso porque ambicionava o lugar. No
vou comandar a polcia de jeito nenhum". Antenor se conformou,
mas tempos depois me chamou de novo. "Sei que voc est aborreci-
do aqui, j quer ir embora, j quer voltar para o Rio Grande, mas
voc no vai." Perguntei-lhe: "Por que no vou? Querendo ir eu vou,
 s conseguir l no Ministrio da Guerra a minha transferncia".
Ele: "Voc no vai porque vou prend-lo aqui". Eu: "Como  que vo-
c vai me prender aqui?" "Veja isto." E me deu um decreto, assina-
do pelo Getlio, referendado pelo Osvaldo Aranha, me designando
membro do Conselho Consultivo da Paraba. Era uma funo sem
remunerao, mas considerada relevante. Como os estados no ti-
#

<60 ERNESTO GEISEL>



nham Poder Legislativo funcionando, e os interventores tinham pode-
res quase que absolutos, resolveram, para regularizar um pouco es-
sa situao, criar em cada estado um conselho consultivo de seis ou
sete membros, com a incumbncia de fiscalizar os atos do governo,
acompanhar a execuo do oramento, a formulao das leis e proje-
tos. Era um Poder Legislativo sem as caractersticas regulares, mas
que tinha algumas atribuies semelhantes.
  Acabei ficando nesse conselho, que funcionava  noite. Traba-
lhvamos o dia inteiro nas nossas funes normais e  noite nos
reunamos e ficvamos horas e horas discutindo o oramento do es-
tado, os projetos de lei, os relatrios etc. Foi quando me enfronhei
em muita coisa sobre a Paraba e sua administrao. Nesse Conse-
lho Consultivo tambm funcionava o Gratuliano de Brito, que de-
pois foi ser secretrio de governo. Ns nos entendemos muito com
ele sobre os problemas econmicos, principalmente quando discuta-
mos o oramento do estado e as iniciativas do governo nesse setor.
Ele era bacharel, pouco mais velho do que eu, quase da mesma ida-
de, e conversvamos bastante. Fomos nos identificando.
  Mais tarde, houve uma viagem ao Rio de Janeiro do Jos Am-
rico com o Antenor Navarro, num dos hidroavies Sauoia Marchetti
que vieram numa revoada da Itlia com o marechal Balbo.19 Os hi-
droavies precisavam de uma reviso muito grande e no iam voltar
voando de novo para a Itlia. Foram vendidos ao governo brasileiro,
para a aviao da Marinha, e foi num deles que o ministro Jos
Amrico e o interventor Antenor Navarro embarcaram para o Rio. O
avio era pilotado por um s da Marinha, mas quando chegou na
Bahia, ao entardecer, ao amerissar, parece que bateu no mastro de
um saveiro e foi para o fundo do mar. Antenor morreu e Jos Am-
rico quebrou as duas pernas. Foi um acidente grave.
  Gratuliano ficou como interventor interino e mais tarde foi efe-
tivado. Procurou-me e convidou-me para ser seu secretrio de Fazen-
da - Fazenda, Agricultura e Obras Pblicas. Por economia, as qua-
tro secretarias do estado tinham sido fundidas em duas: uma Secre-
taria de Justia, Educao e Sade, e outra da rea econmica.
Agradeci mas recusei o convite. Durante vrios dias ficaram insisten-




19 O marechal-do-ar italiano Italo Balbo, ministro da Aeronutica de Mussolini, havia
liderado em 1929 uma esquadrilha de 25 hidroavies que voou de Roma ao Rio de
Janeiro.
<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE 61>



temente me convencendo de que eu deveria aceitar, o que acabei fa-
zendo. O interventor estava tomando as providncias junto ao Minis-
trio da Guerra para eu ficar  disposio do estado e assumir a se-
cretaria, quando estourou a Revoluo de So Paulo, em 9 de julho
de 1932. Ai eu disse ao Gratuliano: "Tenha pacincia, no posso as-
sumir essa secretaria! Todo mundo vai dizer que me acolhi ao car-
go civil para no ir para a guerra. Como militar no posso fazer is-
so! Voc trate de escolher outro, considere o convite que me fez
sem valor e v buscar um outro". Ele: "No! Quanto tempo vai du-
rar essa revoluo?" Respondi: "No sei. Pode durar dois, trs, qua-
tro meses, pode ser mais. Sei l! E no sei nem o que vai ser de
mim! No tenho elementos para julgar o desfecho". "Mas eu espe-
ro." Retomei: "Voc no sabe o que vai acontecer, eu posso morrer,
posso ser ferido, pode haver uma srie de coisas. Voc no tem o di-
reito de prejudicar o seu governo com isso". "No, eu espero." Tudo
bem. Nomeou um interino e, quando terminou a revoluo, me co-
brou. Voltei para a Paraba.
  Creio que havia vrios fatores influindo para que ele me esco-
lhesse para a funo. No posso julgar direito, mas acho que de um
lado era por causa da rea revolucionria. Ns vivamos sempre
num clima de revoluo. Em segundo lugar, o estado estava em
grandes dificuldades, muito endividado, ainda em decorrncia da
campanha de Princesa. A Paraba passava por aperturas, e naqueles
tempos no se contava com o auxlio do governo federal, era um
problema que s o estado devia resolver.




Essa experincia no atrapalhava sua carreira militar?

  No. O problema do quartel, da minha bateria, j era proble-
ma de rotina. Eu tinha outros tenentes, e a instruo corria normal-
mente na formao dos soldados. Faziam-se exerccios, muitos exer-
ccios de campo. A bateria estava bem estruturada, como ficou de-
monstrado na Revoluo de So Paulo.


A Paraiba foi ento sua primeira escola de governo?

    De certo modo, foi. Aprendi muita coisa. Mas tambm lia mui-
to. Enquanto estive no comando da bateria, eu mantinha durante o
vero, junto com vrios amigos, uma "repblica" na praia de Tam-
ba. s quatro horas da tarde amos para Tamba, tomvamos um
#

<62                                     ERNESTO GEISEL>



banho de mar e depois eu ficava na rede lendo. Lia muitos livros
de economia. No me lembro quais, mas eram muitos livros. De-
pois, na poca do Conselho Consultivo, eu me enfronhei nos proble-
mas econmicos do estado. Como j disse, toda noite, de segunda a
sbado, depois de sete, oito horas, a gente jantava e ficava at meia-
noite analisando, discutindo, debatendo projetos de todas as reas,
oramento, pareceres, decises etc. Em decorrncia tambm daque-
la funo de secretrio do governo que tive no Rio Grande do Nor-
te, fui obrigado a me inteirar das questes de economia e adminis-
trao. Toda a burocracia, toda a papelada, todas as coisas do gover-
no passavam pelas minhas mos, e eu tinha muitas vezes que
estudar para saber como resolver os problemas que surgiam. Sem-
pre li muito. Como aluno do Colgio Militar, freqentava muito a bi-
blioteca. Em regra, eu estava sempre lendo um livro. Em dois ou
trs dias acabava, lia outro. Era o que chamavam de "engole livro".

    Na Secretaria de Fazenda da Paraba, uma coisa de que me
vanglorio  que, no dia em que transmiti o cargo, no havia nem
mais um tosto de dvida. Fizemos muitas obras, muitas coisas, in-
clusive, de desenvolvimento. A riqueza da Paraba, naquele tempo,
era o algodo. O sistema tributrio vigente no pas consistia em
dois impostos, um de importao e outro de exportao. O imposto
de importao era atribuio do governo federal, atravs das alfnde-
gas. Rendia muito e era muito importante porque o Brasil importa-
va tudo, exceto alimentos. E o imposto de exportao era do estado.
A receita do governo da Paraba se fazia, principalmente, atravs da
exportao de algodo.
     No me lembro mais de quanto era o montante da dvida,
que vinha principalmente da guerra de Princesa. Nas primeiras sema-
nas, logo aps ter assumido a secretaria, o meu gabinete se enchia
de comerciantes, de industriais, credores, cobrando e dizendo: "Meu
caso  um caso especial, vendi  vista em tal poca e at hoje no
me pagaram..." A vinha outro, com a mesma histria. Fiquei inteira-
mente atormentado. No tinha dinheiro, como  que eu ia fazer? Co-
mecei a pagar essas dvidas por partes. Se no ms havia recursos ex-
cedentes das despesas normais, eu pagava de cinco a 10 por cento
da dvida a cada credor. Dali a um ms pagava mais alguma coisa.
E fui fazendo assim.

    Fiz tambm uma grande remodelao no quadro de funcion-
rios. O estado tinha mesas de renda e estaes fiscais, e havia um
contingente de 200 a 300 guardas fiscais, que exerciam a guarda da
#

<A REVOLUO DE 30 E A EXPERINCIA DO NORDESTE  63>



fronteira para evitar a evaso de renda e o contrabando, e cobra-
vam no interior dos municpios os impostos devidos. Verifiquei que
esse pessoal estava todo radicado havia anos no mesmo local, por
interesses polticos e de parentesco. O funcionrio estava servindo
havia oito, 10, 15 anos no mesmo lugar, e resolvi modificar essa si-
tuao. Se o empregado era do serto, eu o transferia para o litoral;
o do litoral ia para o serto. Os polticos ficaram brabos, reclaman-
do, mas agentei firme, com o apoio do interventor. E comecei a
promover em funo da arrecadao. O guarda muito bom, que da-
va uma boa renda, era promovido. Estacionrio fiscal que tambm
dava boa renda era promovido. Muitas vezes eu me deslocava com
um funcionrio do Tesouro, da Receita, e de surpresa ia inspecionar
as mesas de renda e as estaes fiscais. Encontrei alguns desfal-
ques. Vrios estacionrios fugiram, porque estavam implicados em
ladroeiras. E, assim, fui aumentando a renda.
    Eu tinha bons auxiliares, mas a responsabilidade, a ao, era
toda minha. Sempre que ia fazer uma inspeo mantinha sigilo, no
revelava antecipadamente para onde ia. Chamava um funcionrio e
dizia: "Amanh vamos sair de automvel, s oito horas da manh".
A amos bater numa mesa de renda, examinar a documentao, ver
a receita, ver o caixa. Com isso consegui pagar a dvida. s vezes ha-
via uns arranhezinhos, mas o interventor era muito meu amigo e
muito leal.


No livro de Fernando Morais, Chat, rei do Brasil, h meno ao
fato de que o senhor tambm teria sido scio de uma fbrica de
cimento na Paraba.20

    A Paraba tinha uma jazida de calcrio, e era idia do governo
aproveit-la construindo uma fbrica de cimento. A fbrica seria um
bom investimento para o estado, daria empregos, renderia impostos
e produziria cimento relativamente barato para atender s necessida-
des de consumo locais. Participei dessas negociaes como secret-
rio de Fazenda. A primeira negociao que se tentou foi atravs de
um engenheiro de Pernambuco, que trouxe tcnicos alemes. Eles
examinaram as jazidas, estudaram o problema e acabaram no se




20 Morais, Fernando. Chat. rei do Brasil. So Paulo, Companhia das Letras, 1994.
p. 326. A 2 edio do livro corrige esta informao.
#

<64                                       ERNESTO GEISEL>



interessando. Mais tarde, Drault Ernanny mdico aqui no Rio de Ja-
neiro, trouxe um de seus clientes. um doente de quem ele cuidava,
antigo empreiteiro de obras que havia trabalhado na estrada de Pe-
trpolis no tempo do Washington Lus. Com esse cliente do Drault
Ernanny finalmente se conseguiu fazer um contrato de concesso.
Mediante determinadas condies, o estado lhe deu a concesso da
fbrica, que foi construda e entrou em funcionamento mais tarde,
quando eu j no era mais secretrio. No h o menor fundamento
na verso que diz que eu era scio dessa empresa.


O senhor conheceu Drault Ernanny?

     Sim. Como sabem, ele se tornou um homem de negcios, ti-
nha um banco aqui no Rio de Janeiro, negociou depois a refinaria
de petrleo de Manguinhos e obteve a concesso junto com Peixoto
de Castro. Conviveu com todos os governos, gostava muito de apare-
cer no society. Tinha a Casa das Pedras, onde recebia muita gente.
Fez questo de receber o Gagarin... Ainda vem aqui conversar comi-
go, embora muito raramente. Quando precisa de alguma informa-
o, quando est preocupado com a segurana do seu dinheiro,
vem aqui me fazer umas perguntas. No seu livro tambm h algo so-
bre essa histria.21 Ele se descreve como tendo sido o homem que
praticamente fez a fbrica de cimento. Mas no  verdade, ela foi fei-
ta em conseqncia das negociaes do governo da Paraba com o
empreiteiro trazido por ele. Foi uma concesso do estado.





21....Ernanny..Drault. Meninos, eu m... e agora posso contar. Rio de Janeiro. Record.
1988.
#
{imagem}
Na praia, com a famlia. Atrs, da esquerda para a direita, os pais Lydia e
Augusto Geisel, a irm Amlia e Guilhermina Wiebusch, av materna. Na
frente, tambm da esquerda para a direita, Orlando, Henrique, Bernardo e
Ernesto. Praia de Tramanda, RS, 1916. Segundo Geisel, esta foi a primeira
vez que a famlia tomou banho de mar.
{imagem}
Com os pais, a irm e os irmos adolescentes, quando
j estava no Colgio Militar.
{imagem}
Geisel criana, vestido de marinheiro, com os pais.
Atrs, da esquerda para a direita, os irmos Henrique,
Amlia, Bernardo e Orlando.

{imagem}
Com os irmos Orlando e Henrique, todos
    com uniforme do Colgio Militar.
{imagem}
                               Com colegas da Escola Militar. Geisel  o
                                   primeiro  esquerda, seguido de Agildo
                                   Barata, Carlos Gonalves Terra e Orgenes
                                   da Soledade Lima.
{imagem}
                                1924    Em casa dos avs paternos, nas bodas de
                                   prata dos pais. Geisel  o terceiro  direita
                                   da ltima fila e dona Lucy, criana,  a
                                   segunda  esquerda da primeira fila.
{imagem}
 Aps a Revoluo de 30, no Campo de So Cristvo, Rio de
Janeiro. Geisel  o primeiro  esquerda, seguido de seu irmo
Henrique e de outros colegas do Grupo de Cachoeira, RS.

{imagem}
1931 ( Geisel, de terno branco, seguido  direita por Caf
  Filho e pelo interventor no Rio Grande do Norte,
  Alusio Moura
{imagem}
1933 / Com Getlio, na Paraba, setembro.
{imagem}
 Foto do passaporte com que viajou
  como adido militar para o Uruguai.
{imagem}
Na Argentina com Ges
Monteiro e Evita Pern.
Geisel  o quarto de p, da
esquerda para a direita.

{imagem}
1930 ) om a famlia da esposa no dia do
  casamento, 10 de janeiro.
{imagem}
1956 Desfilando em parada militar em
   Quitana, SF 7 de julho.

{imagem}
                                  Geisel com Castelo Branco
                                  (discursando) e Costa e Silva
                                  (de culos escuros). ,
{imagem}
1969-73 ( Quando presidente da
     Petrobras, com os diretores
     Aroldo Ramos, Leopoldo
     Miguez de Melo, Faria Lima
     e Shigeaki Ueki.

{imagem}
1973 Geisel, j candidato 
  presidncia da Repblica,
  com o general Joo
  Figueiredo, 20 de junho.

{imagem}
1973 ( Geisel e o presidente da Repblica, general Emlio Garrastazu Mdici, 20 de junho.

{imagem}
1973    Na Cmara dos Deputados, na conveno da Arena que homologou sua candidatura
    presidncia. Da esquerda para a direita, Paulo Torres, Leito de Abreu,
Geisel,
   Petrnio Portela, Adalberto Pereira dos Santos (candidato a vice-presidente) e Alfredo
   Buzaid. 15 de setembro.

{imagem}
1974 ) Na posse, com o ministrio, 15 de maro.
{imagem}
1974 Na "reunio das nove" com Figueiredo, Golbery, Hugo de Abreu
  e Reis Veloso (de costas), 25 de junho.

{imagem}
1974 com os presidentes da Bolvia, do Uruguai e do Chile,
  respectivamente, generais Hugo Banzer, luan Maria Bordaberry
  e Augusto Pinochet, 15 de maro.

{imagem}
Charge de Ziraldo sobre a dvida externa.
{imagem}
1975Em Campo Grande, com o presidente do
    Paraguai, general Alfredo Stroessner, 9 de
    maro.

{imagem}
1976   Slvio Frota chegando a So Paulo para dar
   posse ao novo comandante do II Exrcito,
   Dilermando Gomes Monteiro, em
   substituio a Ednardo d'vila Melo, afastado
   desse comando aps as mortes do jornalista
   Wladimir Herzog e do operrio Manuel Fiel
   Filho, 23 de janeiro.

{imagem}
1974   Com Emerson Fittipaldi e outros no
   lanamento do carro Copersucar, o "Frmula 1
   brasileiro, 16 de outubro.
{imagem}
1976 ( Com os imperadores do Japo, maro.

{imagem}
 1978Nas praias do Hava, a caminho do       1976    Em Londres com a rainha Elizabeth,
    Japo, setembro.       maio.
{imagem}
1977Recebendo Rosalyn Carter que, em nome do governo norte-americano e
    seguindo anotaes de seu caderno, fazia uma srie de questionamentos
    sobre o respeito aos direitos humanos no Brasil, 7 de junho.

{imagem}
                           1977    Gravando pronunciamento  nao comunicando
                              o recesso do Congresso Nacional, 1 de abril.

{imagem}
                          1976 (  com dona Lucy, Amlia Lucy e o cachorro na
                              Granja do Torto.

{imagem}
1978 Geisel, no Mxico, com o presidente los Lpez Portillo,
  janeiro.
{imagem}
1977 Slvio Frota, de   terno preto,   chegando ao
  Rio aps ser   exonerado do   Ministrio do
  Exrcito, 13 de   outubro.

{imagem}
1978 Na Alemanha,   com o primeiro -   ministro Helmut
  Schmidt, maro.
{imagem}
Charge de Ziraldo no Jornal do Brasil alusiva s presses
sobre o presidente Geisel no sentido da abertura e do
fechamento do regime.

4 -          O Exrcito e as revoltas
                 dos anos 30





O senhor estava na Paraba quando, em 9 dejulho de 1932, estou-
rou a Revoluo Paulista. Qual foi sua impresso inicial?

    A gente lia os jornais e sabia qual era o pretexto da Revoluo
Constitucionalista. A verdade  que o povo de So Paulo no se confor-
mava com a maneira de Getlio governar. De incio, logo aps a vitria
da Revoluo de 30, foi governar So Paulo como interventor o Joo Al-
berto, que era um tenente. Embora houvesse no estado um partido, o
Democrtico, que tinha apoiado a Aliana Liberal contra o candidato
do Partido Republicano Paulista, o ambiente de So Paulo era contra
Getlio. Getlio ento exonerou Joo Alberto e nomeou outro interven-
tor. A Revoluo Constitucionalista eclodiu no governo de Pedro de Tole-
do, que era um velho diplomata paulista. Havia ressentimentos, e os
polticos de So Paulo pretendiam a convocao de uma Constituinte
que pusesse fim ao governo revolucionrio. A chefia militar da Revolu-
o de 1932 coube ao general Klinger, que na poca comandava a re-
gio militar de Mato Grosso, coadjuvado pelo general Euclides Figueire-
do. Achavam que j era tempo de acabar com a ditadura.


Como foi sua participao no combate  Revoluo Constituciona-
lista?


    Fui de trem com minha bateria da Paraba para Recife e de l
vim de navio para o Rio. No mesmo navio vinha uma parte da Pol-
#

<66 ERNESTO GEISEL>



cia Militar da Paraba. No Rio, aps o desembarque, fui para o
quartel que fica em Campinho, perto de Cascadura. Pouco depois,
a bateria foi mandada para o vale do Paraba. Desembarcamos em
Engenheiro Passos, prximo a Itatiaia, e desde ento participamos
do combate  revoluo, num destacamento comandado pelo coro-
nel Daltro Filho, que fazia parte da Frente Leste, comandada pelo
general Ges Monteiro. Entrei em combate muitas vezes, apoiando
com os tiros da bateria a tropa da infantaria, tanto nas operaes
defensivas como, quase sempre, nas ofensivas. O apoio da bateria
era muito solicitado, porque o seu material era o mais apropriado
para o emprego naquela regio, cujo terreno  muito acidentado. Fo-
mos lutando at Lorena, onde se deu o armistcio que ps fim  re-
voluo. O pedido de cessar-fogo foi do comando da Fora Pblica
de So Paulo,  revelia do comando superior do general Klinger e,
tambm, do general Figueiredo. A Fora Pblica considerou que a
revoluo estava perdida e resolveu negociar a suspenso das hosti-
lidades.
  Nessa ocasio, era iminente o ataque de um grupamento de in-
fantaria, com o apoio da minha bateria, s posies paulistas em Fa-
zenda Mondesir. O observatrio de onde eu dirigia o tiro da bateria
sobre os objetivos da posio do inimigo era alvo de tiros de metra-
lhadora, orientados, possivelmente, pelo reflexo do sol sobre o meu
binculo. Nosso ataque foi suspenso, mas em virtude da rejeio do
pedido de armistcio pelo general Ges, que exigia a rendio incon-
dicional, veio ordem para a retomada da operao. Resolvi ento,
ante os tiros de metralhadora que voltaram a visar ao meu observa-
trio, suspender o tiro da bateria, pois no desejava ser ferido ou
possivelmente morto no ltimo dia de luta, uma vez que esta, natu-
ralmente, no prosseguiria. Decidi sozinho que no ia atirar mais.
De fato, da a pouco a ao foi suspensa porque, como eu previra,
os paulistas acabaram aceitando as imposies do general Ges.


Daltro Filho concordou com essa sua deciso?

  De no atirar mais? Ele nem sabia! Eu  que resolvi. Afinal,
quem negocia um armistcio, quem chega  concluso de que no
tem mais meios para lutar, que deve acabar com a luta, no tem
condies morais para prosseguir dali a pouco. Perde o comando so-
bre a tropa.
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  67>



A Revoluo de So Paulo criou muita diviso no Exrcito?

     Diferentemente da Revoluo de 30, a de So Paulo no criou
muita diviso dentro do Exrcito. Isto porque os oficiais que participa-
ram desta Revoluo foram quase todos reformados e s mais tarde,
em 1934, foram anistiados e voltaram ao Exrcito. Muitos tambm fo-
ram presos. Agildo Barata estava aqui no Rio, conspirando, ao lado
dos paulistas. No chegou a entrar na luta armada mas conspirou ati-
vamente, e a polcia sabia. Cercaram sua casa e foram prend-lo. Nes-
sa ocasio, na frente dos policiais, ele queimou todo o arquivo que ti-
nha sobre a conspirao e s depois se deixou prender. Ficou preso a
bordo de um navio e foi exilado em Portugal juntamente com outros
chefes da revoluo. Recordo que, por iniciativa do Juracy que ento
era interventor na Bahia, ns, os amigos do Agildo, todo ms nos coti-
zvamos e envivamos dinheiro a ele, para a sua manuteno. Assim,
separvamos o amigo do adversrio poltico.
     Terminada a revoluo, antes da volta para a Paraba, tive al-
guns dias de licena e fui pelo interior de So Paulo at Itapetininga
e Capo Bonito visitar meus irmos, que tinham participado do com-
bate aos revolucionrios na Frente Sul. Foi grande a alegria de nos
revermos e podermos contar os nossos feitos e nossas observaes
sobre o acontecido.
    Durante a revoluo, eu era muito considerado no meu destaca-
mento. Minha bateria teve uma posio de destaque. Apesar disso es-
queceram-se de ns quando do regresso ao Rio. Ficamos acantona-
dos algum tempo em So Paulo, em Moji das Cruzes, enquanto os "vi-
toriosos" quiseram vir logo para o Rio, para desfilar na avenida Rio
Branco como triunfadores. A natureza humana  assim. Naquela eufo-
ria da vitria, Daltro foi promovido a general, e esqueceram-se de
mim. Cheguei ao Rio alguns dias depois, de trem, e fui para o quar-
tel de Campinho. No participei das celebraes do fim da revoluo.
    Conheci o Daltro nessa poca. Em 30 ele era contra ns, ti-
nha sido um dos esteios do governo do Artur Bernardes. Recordo, a
propsito, que nesse governo o estado de stio durou quatro anos,
com o objetivo de assegurar a ordem no pas contra a conspirao,
a revoluo. A polcia do Bernardes, chefiada pelo general Fontoura,
era terrvel. Os oficiais revolucionrios eram presos na ilha da Trin-
dade, como aconteceu com Juarez Tvora. Outros foram para o ter-
ritrio do Amap, Clevelndia, onde havia uma colnia militar. Isso
vinha dos tempos do Floriano Peixoto, que mandou os generais pa-
ra Cucu, no Amazonas.
#


<68  ERNESTO GEISEL>


  Essas punies eram muito malvistas no meio dos oficiais jo-
vens. A Revoluo de 30 s venceu porque os militares, dessa vez,
se juntaram aos polticos. At ento os militares s tinham feito re-
voluo quase que  revelia dos polticos, e nunca tinham consegui-
do vencer. E os polticos, por sua vez, querendo a revoluo, no
tinham meios para faz-la. Houve, praticamente, uma juno dos in-
teresses das duas correntes. Foi por isso que a Revoluo de 30 ven-
ceu. Apesar disso, no gostvamos dos polticos em geral.


Qual era a sua avaliao sobre o governo de Getlio Vargas nos
primeiros anos, 1931, 32?

  Muita coisa boa, mas outras no to boas. s vezes, tomava cer-
tas atitudes polticas que no nos agradavam. Mas, de modo geral, era
bem apoiado por todos ns. S fui contra ele em 1945, quando endos-
sou a campanha do queremismo.22 A comeou outra histria.

O senhor chegou a participar do Clube 3 de Outubro?23

  No, no participei. Eu era contrrio, na poca, a novos movi-
mentos de carter revolucionrio. Achava que o Clube era um ele-
mento perturbador do governo do Getlio. Quando o Clube come-
ou a funcionar eu estava na Paraba e no me interessei por ele.
Tambm no me envolvi com a criao das Legies. No participei
de nada disso.


Depois da Revoluo de So Paulo, o senhor assumiu a Secretaria
de Fazenda na Paraba. Isso no significou um maior engajamen-
to seu na poltica?

  No. Eu achava que na secretaria estava prestando um servio
pblico que, de certa forma, era do interesse da revoluo. Contu-
22. O termo vem de "Queremos Getlio!", slogan de uma campanha que, em 1945,
pregava o continusmo de Getlio no poder.
23  Clube 3 de Outubro foi uma agremiao tenentista criada no incio de 1931, no
Rio de Janeiro, para defender os princpios revolucionrios. Funcionou at 1935. J
as Legies de Outubro, ou Legies Revolucionrias, criadas com o mesmo objetivo,
mas com ncleos nos estados, desarticularam-se com a ecloso da Revoluo Consti-
tucionalista.
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  69>



do, quando veio a reconstitucionalizao, afastei-me desse cargo e
no quis qualquer outro, pois, concludo o ciclo revolucionrio, era
do meu dever voltar ao Exrcito.
    Em 1933, Jos Amrico foi para a Paraba organizar o parti-
do poltico do estado. Naqueles tempos, como durante quase todo
o anterior perodo republicano, os partidos polticos eram esta-
duais. Houve vrias tentativas de fazer um partido nacional no co-
meo da Repblica, mas fracassaram. Havia ento o Partido Repu-
blicano do Rio Grande, o Partido Republicano de So Paulo etc.,
sem muita conexo ou afinidade. Na Paraba resolveu-se criar um
Partido Progressista. Um dia Jos Amrico me convidou para dar
um passeio, ver algumas obras. Ele j tinha sado do Ministrio
da Viao e Obras Pblicas e havia sido nomeado embaixador do
Brasil no Vaticano, cargo que no assumiu. Andando de autom-
vel, comeou a conversar sobre poltica e disse: "Ns demos um
balano e vimos que o Partido Progressista j est forte, j tem a
adeso de fulano, de sicrano, desta rea, daquela etc. Mas nesse
balano vimos que faltava a adeso do secretrio da Fazenda". Res-
pondi-lhe: "Com essa adeso o senhor pode contar. S h uma
condio: de que a adeso seja do secretrio, e no da secretaria".
E ele: " isso mesmo, acho que o fisco no deve ser envolvido em
poltica". A se organizaram, houve eleies, e no final a Assem-
blia Constituinte do estado elegeu governador o dr. Argemiro de
Figueiredo, que na poca era secretrio do Interior, Justia, Educa-
o e Sade Pblica, e mais tarde foi senador. Queriam que eu fi-
casse na Paraba, na Secretaria de Fazenda. Respondi ao convite
com a negativa: "No, agora est na hora de eu sair. Vim para a
Paraba e prestei servios que, no meu entender, eram do interes-
se da revoluo, mas agora vou voltar para o Sul". Jos Amrico
na ocasio me disse: "Ns j resolvemos o caso do fulano, o caso
do sicrano, a nomeao de beltrano, a cpula do governo. Agora
falta resolver o seu caso". Respondi: "Dr. Jos Amrico, eu no te-
nho caso. O senhor tire isso da cabea, no h problema nenhum.
Eu tenho uma profisso, gosto dela, acredito que sou competente
dentro dela, e  evidente que s quero voltar para ela. Vim aqui
para prestar um servio  revoluo. Com a normalizao da vida
do pas, isso no tem mais razo de ser. Agora volto para a minha
profisso com muito prazer. No tenho caso, no". Enquanto esti-
ve na Paraba fui filiado ao Partido Progressista. No Rio Grande
#

<70                                      ERNESTO GEISEL>



do Sul eu nunca me filiara a partido. Muito mais tarde me filiei
aqui  Arena.24


Quer dizer ento quefoi ao se encerrar o governo do interventor
Gratulano de Brito na Paraba, em 1935, que o senhor voltou pa-
ra o Rio efoi para o Grupo-Escola. Em que consistiam suas novas
funes?

    Eu era primeiro-tenente j bem antigo, mas ocupava uma vaga
de capito. Era o ajudante do Grupo-Escola. O comandante era l-
cio Souto. Mais tarde foi Canrobert Pereira da Costa. E eu tambm
era oficial de comunicaes. Na artilharia o problema de comunica-
es  muito importante. Usvmos rdio, telefone, semforo, enfim,
todos os meios disponveis, porque a ligao entre os observatrios,
os postos de comando e a rea em que esto as baterias de tiro, ou
seja, o exerccio do comando, principalmente a execuo do tiro, de-
pendem extraordinariamente das comunicaes. S fui promovido a
capito em setembro de 35. Na revoluo comunista, em novembro.
eu ainda era ajudante do Grupo-Escola e oficial de comunicaes.


Nessa fase do Grupo-Escola, como o senhor sentia os problemas
da disciplina no Exrcito?

    Como j disse, depois de 30, a disciplina no Exrcito sofreu
muito. Havia muitos oficiais revolucionrios de 22, 24 e 30 que se jul-
gavam importantes, queriam exercer e exerciam liderana sobre os de-
mais, tendo idias prprias sobre o que o governo devia fazer. Havia
assim vrias lideranas esparsas, umas autnticas, outras esprias,
cada uma procurando formar seu grupo e ter voz ativa. Alm disso,
havia sempre outro problema: os vencimentos militares, que eram re-
lativamente baixos. O problema financeiro sempre traz uma motiva-
o para descontentamentos e indisciplinas. Quando, em 1935, vim
servir no Grupo-Escola, houve uma conspirao no Exrcito por cau-
sa de vencimentos. O movimento sedicioso que devia ser deflagrado
contra Getlio foi abortado na Vila Militar e no deixou maiores se-
qelas. Houve vrias mudanas em postos de comando importantes,




24 A Aliana Renovadora Nacional [Arena) foi criada em fins de 1965 e at sua extin-

o, em 1979, atuou como partido de sustentao do regime militar.
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  71>



e o governo acabou concedendo um aumento. Os vencimentos milita-
res eram um atrativo para o proselitismo, para conseguir adeptos. Tal-
vez o objetivo dos chefes desses movimentos fosse outro, mas o pre-
texto eram os vencimentos. Sempre havia gente contra Getlio. Sem-
pre, no s na rea militar, mas civil tambm, havia oposio de
correntes que, pelos mais variados motivos, so do "contra". Muitos
oficiais revolucionrios no tiveram suas ambies satisfeitas, suas
idias atendidas; outros, com o correr do tempo, se desiludiram e
propagavam o pessimismo. Isso  prprio do perodo revolucionrio.
    Mas em 1935, Getlio j era um presidente constitucional, j
havia a Constituio de 34. A situao do pas deixava aos poucos
de ser revolucionria para assumir um carter mais legal. E assim,
com maior apoio na lei, o governo se tornava mais forte, menos de-
pendente. O ministro da Guerra, na poca, era o general Joo Go-
mes, um velho soldado. Foi um bom ministro. No tinha sido da re-
voluo, ao contrrio, desde 1922 era anti-revolucionrio. Como ele,
houve outros que no participaram da revoluo e depois a ela ade-
riram. Isso  uma evoluo natural. H a muitos fatores que in-
fluem: a ambio, as convices, as inimizades ou as amizades que
se formaram ao longo da vida, os antecedentes e, principalmente, o
maior ou menor interesse pela vida nacional. Joo Gomes, por
exemplo, foi um dos chefes que combateram a Revoluo de 24 em
So Paulo. Era de artilharia, comandava o regimento em que depois
servi quando iniciei minha vida como oficial. Era um ferrenho lega-
lista, soldado da legalidade e portanto contrrio a qualquer revolu-
o. Servia ao Exrcito e depois, como ministro, ao governo que,
em seu entender, se tornara legal. Era benquisto e respeitado, como
o foi Mascarenhas de Morais depois. Quando se exonerou do minis-
trio, seu substituto foi o general Dutra.


Qual era a penetrao nas Foras Armadas, na Marinha e no Exr-
cito, do comunismo e do integralismo?

    Quando surgiu uma imitao das organizaes fascista e nazis-
ta da Itlia e da Alemanha, quando Plnio Salgado fundou o inte-
gralismo,25 muitos oficiais do Exrcito e da Marinha participaram.



25 A Ao Integralista Brasileira (AIB), de inspirao fascista, foi fundada por Plnio
Salgado em 1932. Dissolvida em dezembro de 1937, um ms aps o golpe do Estado
Novo. chegou a promover um fracassado levante contra o governo em maio de 1938.
#

<72  ERNESTO GEISEL>



Mas, do mesmo modo que no caso do Clube 3 de Outubro, no fui
partidrio do integralismo. Costuma-se dizer que o integralismo era
mais forte na Marinha do que no Exrcito, mas no tenho dados pa-
ra confirmar essa verso. O Exrcito era uma entidade mais disper-
sa no territrio nacional do que a Marinha, que era e ainda  muito
concentrada no Rio de Janeiro. O Exrcito, alm das guarnies do
Rio, mantinha guarnies muito importantes no Rio Grande do Sul.
E a os acontecimentos polticos, pela distncia, no tinham a mes-
ma ressonncia.
  Do mesmo modo se diz que o Exrcito estava muito sujeito 
propaganda esquerdista, sobretudo entre as camadas mais baixas,
entre os sargentos, mas tambm entre os oficiais, pelos vnculos pro-
fissionais mantidos com Prestes. Mas essa influncia era muito redu-
zida, pouco propagada. Algum proselitismo foi feito atravs da ANL,
a Aliana Nacional Libertadora.26 Havia alguns comunistas, mas
quem se destacava principalmente era Agildo Barata. De volta do ex-
lio, Agildo foi servir no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, e l
se envolveu em comcios da Aliana. Acabou sendo preso disciplinar-
mente, veio para o Rio de Janeiro cumprir a priso no 3 Regimen-
to de Infantaria, sediado na Praia Vermelha, no quartel da velha Es-
cola Militar, e, mesmo preso, conseguiu revoltar o regimento, com a
cooperao de alguns oficiais e sargentos comunistas que l ser-
viam. Aps o levante, ficou preso na polcia, foi condenado pelo Tri-
bunal de Segurana Nacional e cumpriu pena no presdio da ilha
Grande. s vezes eu tinha notcias suas. Depois que foi solto, mais
tarde, foi vereador aqui no Rio de Janeiro, pelo Partido Comunista.
Foi sempre coerente. Mas eu nunca quis me envolver nesses movi-
mentos. Depois que sa da Paraba, voltei ao Exrcito e me dediquei
muito aos problemas militares.  claro que acompanhava a evolu-
o poltica, procurava estar em dia com o que ocorria, mas sem-
pre via com uma certa suspeio movimentos como o da Aliana Na-
cional Libertadora.

  Recordo que uma ocasio, eu, general no Paran, Agildo este-
ve l e conversou muito comigo. Outra vez, com outro amigo, visi-




26 A Aliana Nacional Libertadora foi fundada em maro de 1935 como uma frente
contra o fascismo, o imperialismo, o latifndio e a misria. Foi fechada em julho se-
guinte mas continuou a atuar na clandestinidade at a ecloso da revolta comunista,
no ms de novembro.
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  73>



tei-o aqui no Rio. Se no me engano, morava na ladeira do Saco-
p. A ele j estava hemiplgico, tinha tido um derrame. Foi a lti-
ma vez que o vi. Veio a falecer quando Castelo j era presidente.
Era uma figura, muito inteligente, muito vivo. Conosco era muito
expansivo, brincava muito. Ns o chamvamos de "Moleque", mas
seu apelido no Colgio Militar de Porto Alegre era "Carioquinha".
At o fim ficamos amigos, embora em campos opostos. Nossa ami-
zade era muito slida, vinha quase da infncia. Era uma relao
de respeito recproco.


Em novembro de 1935 o senhor chegou a atuar no combate aos
revoltosos?

    Sim. A informao sobre a revolta foi recebida durante a noi-
te. Houve levante no 3 Regimento, na Praia Vermelha, e simulta-
neamente na Escola de Aviao, no Campo dos Afonsos. No me
recordo quem deu a notcia. Pode ter sido o Eduardo Gomes, que
comandava o 1 Regimento de Aviao. No tinha vnculo com a
Escola de Aviao, mas era o comandante da Aeronutica naquela
rea. O 1 Regimento de Aviao foi atacado, e Eduardo Gomes
acabou ferido com um tiro na mo. O levante era previsto, por cau-
sa do movimento que tinha havido no Rio Grande do Norte e em
Pernambuco, e as unidades estavam de prontido.
    Eu no diria que esse episdio de 35 tivesse sido o mais dra-
mtico para as Foras Armadas, mas foi srio. Todo levante militar,
com indisciplina, subverso e derramamento de sangue,  chocante
para o militar que  formado desde jovem com disciplina, obedin-
cia e respeito  hierarquia.  bem verdade que a tudo isso se sobre-
pe, muitas vezes, o que se imagina ser o dever maior para com a
ptria, considerao que absolve os revolucionrios.
    O movimento de 35 foi muito mal planejado e articulado, sem
informaes adequadas. Prestes estava completamente alheio  reali-
dade, iludido com a aparente expanso comunista na classe oper-
ria e com seu grau de motivao revolucionria. Por outro lado, a
mesma desinformao, e consequente iluso, ocorria com a situao
nas Foras Armadas. Prestes estava convencido de que a projeo
de seu nome era to grande no meio militar que bastaria levantar-se
contra o governo para ser acompanhado pela maioria da tropa do
Exrcito. Estava convencido, tambm, de que o 3 Regimento revolta-
do iria logo marchar com os seus batalhes para a cidade e aprisio-
#

<74                                  ERNESTO GEISEL>



nar Getlio no palcio do Catete. Era muita fantasia. Os operrios
nada fizeram, e o 3 Regimento no conseguiu sair do quartel. De
madrugada,  hora de romper o movimento, os revoltosos mataram
inclusive companheiros que estavam dormindo, para evitar a rea-
o. Mais tarde, foram muito mal conceituados por causa disso. A
reao militar foi rpida, sob o comando do general Dutra. Na po-
ca ele era comandante da 1 Regio Militar e deslocou tropas para
o Mourisco, inclusive a artilharia, que bombardeou o 3 Regimento.
Houve um incndio, e os revoltosos acabaram se rendendo. No tive-
ram nenhuma adeso.

    O levante afinal no teve maior expresso. No houve nenhum
avio que conseguisse levantar vo enquanto ns, do Grupo-Escola,
estvamos atirando sobre a Escola de Aviao para evitar a abertu-
ra dos hangares. A tropa da Vila Militar, de infantaria, deslocou-se
para a rea do Campo dos Afonsos para combater a revolta e pro-
mover a rendio. Ainda de manh, quando a Escola de Aviao ha-
via-se rendido, Getlio chegou no quartel do Grupo-Escola e conver-
sou conosco sobre o que havia acontecido. Fracassado o levante, os
principais chefes fugiram, pois viram que no tinham tido xito.
Eram vrios oficiais, comunistas convictos.


Essa manh no Grupo-Escola foi a primeira vez que o senhor con-
versou com Getlio?

    No, conversei com Getlio na Paraba. Eu era secretrio da
Fazenda quando Getlio fez uma clebre excurso aos estados do
Norte a bordo de um navio, acompanhado de pessoas do governo.27
Na Paraba, esteve durante alguns dias e foi ao serto ver as obras
contra a seca. Jos Amrico tinha retomado as obras de grande au-
dagem iniciadas no governo Epitcio Pessoa, que Artur Bernardes
paralisara. Getlio foi ver ento os audes. E com o governador do
estado, Gratuliano de Brito, ns participamos da viagem, inclusive
da visita ao "Brejo das Freiras", uma estncia hidromineral em ple-
no serto da Paraba. No Grupo-Escola, em 1935, Getlio no apa-
rentava nervosismo. Era um homem frio, sem emoo. Estava tran-
qilo. Nos elogiou e agradeceu o apoio.




27 Do final de agosto ao final de setembro de 1933 o presidente Getlio Vargas visi-
tou os estados do Norte e Nordeste a bordo do Jaceguai.
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30         75>



    Depois do levante, aproveitou-se a oportunidade para introdu-
zir um artigo na Constituio, por interferncia do general Pantaleo
Pessoa, que era o chefe do Estado-Maior do Exrcito. At ento, os
oficiais das Foras Armadas tinham garantias constitucionais, no
podiam ser reformados e excludos a no ser que fossem condena-
dos judicialmente com pena de dois ou mais anos. Para sanear o
Exrcito, para eliminar de seus quadros os comunistas, introduzi-
ram na Constituio o clebre artigo 177, que permitiu ao governo
reformar o oficial que bem entendesse. Tiravam uma garantia que
os militares tinham, mas com o objetivo de excluir dos quadros do
Exrcito os que eram realmente comunistas e, bem assim, outros
oficiais que no tivessem boa reputao.


O comunismo passou a ser o grande inimigo?

    Sim. E essa histria de comunismo se estendeu at recente-
mente. Em parte, foi uma das causas que influram na Revoluo de
64. O Exrcito passou a ser contra o comunismo, embora dentro de-
le houvesse oficiais comunistas. Inclusive oficiais que depois foram
servir no gabinete do ministro Lott. Ele dizia que no eram comunis-
tas, que eram muito bons oficiais, que podiam ter suas idias, mas
isso no tinha importncia nenhuma... O comunismo, a partir da,
constituiu uma preocupao constante, embora ainda houvesse ou-
tras quizilas polticas.


O senhor no acha que Getlio usou a ameaa comunista para co-
mear a limpar o terreno e alijar antigos aliados que comeavam
a se opor a seus projetos? Por exemplo, Lima Cavalcanti, em Per-
nambuco, Juracy Magalhes, na Bahia...

    No, com Lima Cavalcanti e Juracy, o que houve foi que eles
no concordaram com o golpe de 37. Juracy sempre foi ligado ao Ge-
tlio, era amigo dele. Getlio esteve na Bahia e procurou convenc-lo
de que o pas, no regime da Constituio de 34, no podia continu-
ar, de que as candidaturas do Jos Amrico e do Armando Sales, de
So Paulo, no iam resolver os problemas do pas.28 A candidatura




28 Jos Amrico de Almeida, como candidato oficial, e Armando de Sales Oliveira, re-
presentando a oposio, foram candidatos s eleies presidenciais marcadas para ja-
neiro de 1938, canceladas pelo golpe do Estado Novo, em 10 de novembro de 1937.
#

                                    <76  ERNESTO GEISEL>



do Jos Amrico pendendo j muito para a esquerda. Getlio procu-
rou convencer Juracy de que a soluo era o Estado Novo, que se
pretendia instituir. Juracy disse a ele que no concordava. Ento,
quando se decretou o Estado Novo, Juracy deixou o governo da
Bahia. Carlos de Lima saiu de Pernambuco tambm nessa ocasio.
Eles foram contra o movimento do Estado Novo. Creio que Juracy ti-
nha uma certa fidelidade ao Jos Amrico. Carlos de Lima, ao con-
trrio, havia tido conflitos com Jos Amrico disputando a liderana
no Nordeste, e dizia-se que era liberal, simptico  esquerda. Mais
tarde, as coisas se arrumaram. Carlos de Lima acabou sendo embai-
xador, e Juracy, alm de chefiar misso militar nos Estados Unidos,
foi presidente da Petrobras.


Flores da Cunha, governador do Rio Grande, teve posies muito
polmicas nesse perodo de 1935 at o golpe de 37, no?

    Flores da Cunha ficou como interventor no Rio Grande depois
da Revoluo de 30. Tinha grande liderana, havia-se destacado mui-
to na Revoluo de 1923, apoiando Borges, enquanto Batista Luzar-
do era contra. Osvaldo Aranha, com seu feudo em Alegrete, e Flores
da Cunha, em Uruguaiana, com influncia tambm em Livramento,
comandaram as milcias provisrias do Rio Grande na luta de 23.
Desde aquela poca Flores tinha prestgio, muito mais prestgio no
Rio Grande do que Getlio. Getlio cresceu depois, como presiden-
te do estado. A ele se destacou, promovendo a Frente nica, uma
espcie de unio entre os dois adversrios tradicionais, republica-
nos e federalistas. Era ponderado, apaziguou e conseguiu, pratica-
mente, o apoio unnime do Rio Grande. A ele cresceu politicamente.
    Em 1932, Flores de certa forma estava comprometido com os
paulistas na articulao da revoluo. Mas  ltima hora roeu a cor-
da, ficou com Getlio e prestou um grande servio. O Rio Grande
veio em peso para a luta ao lado do governo federal. Vieram no s
as foras do Exrcito, para combater o movimento paulista, como as
foras da Brigada Militar, as tais que depois o Ges queria que no
fossem militarizadas. Flores era um caudilho, mas era muito benquis-
to no Rio Grande. Eu o conheci e tive algumas relaes com ele. Con-
versvamos, meu pai e meus irmos tambm. Era general honorrio
do Exrcito e gostava de se fardar. Era um homem muito interessan-
te, culto. Com a constitucionalizao de 1934, foi eleito governador
#

<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  77>



do Rio Grande do Sul. Tinha suas ambies e ficou contra o movi-
mento de 37, que consolidava ainda mais a posio do Getlio.
    Em 1935, no Centenrio da Revoluo Farroupilha, Getlio es-
teve em Porto Alegre. Foi l participar das comemoraes e teve v-
rias entrevistas com Flores, procurando traz-lo para o movimento
em preparao, que saiu em 37. Flores no concordou. Ento, com
a orientao do Ges de um lado, e com a posio do Getlio que-
rendo continuar no poder, a soluo foi derrubar o Flores. Comeou-
se a concentrar foras em Santa Catarina sob o comando do gene-
ral Daltro, assessorado pelo Cordeiro de Farias. Acabou-se derruban-
do o Flores, que, quando viu que ia ser preso, fugiu para o Uruguai
e l passou alguns anos at que Getlio concordou com a sua volta.
Com sua fuga, Daltro assumiu o governo do Rio Grande. Foi a que
comeou a aparecer politicamente o Cordeiro de Farias, que era o
chefe do estado-maior do Daltro. Quando o Daltro morreu, Cordeiro
assumiu o governo do Rio Grande.
    Conheci o Cordeiro em 1928. Eu tinha fraturado um p numa
queda de cavalo e estava no Hospital Central do Exrcito. Ele bai-
xou ao hospital, preso como oficial revolucionrio junto com outros,
alguns da polcia de So Paulo. Jogvamos cartas. Este foi meu pri-
meiro contato com ele. Depois, ao longo da vida, muitas vezes nos
encontramos. Mas em 30 no atuamos juntos. Ele atuava na regio
de Minas Gerais.


Flores da Cunha, ainda s vsperas do golpe do Estado Novo, ti-
nha o controle da Brigada Militar gacha. Ela era poderosa?

    A Brigada Militar do Rio Grande sempre foi uma fora milita-
rizada e muito boa disciplinarmente. Tinha combatido Prestes em
1924. Havia tambm os corpos provisrios, que os chefetes polti-
cos do interior, favorveis ao governo do estado e por orientao
deste, arregimentavam. Formavam uma unidade, um batalho, um
regimento, num sistema que vinha desde a Revoluo Federalista de
1893. O grande adversrio do Flores era o Ges, no apenas pela
oposio do Flores aos objetivos do Getlio, mas tambm porque o
Ges achava que fora militarizada no pas s devia haver no gover-
no federal, com o Exrcito e a Marinha. Que as polcias militares,
as polcias dos estados, deviam perder a caracterstica militar. Eram
unidades policiais, para a represso do crime. Essa era a tese do
Ges Monteiro.
#

<78 ERNESTO GEISEL>



    Nessa questo entre a Brigada Militar gacha e o Exrcito, tal-
vez o Exrcito tivesse mais fora, mas os efetivos da Brigada eram
maiores. As relaes de convivncia sempre foram muito boas. Nun-
ca houve um confronto entre a Brigada e o Exrcito. E s iria sur-
gir se o Flores resolvesse resistir  invaso,  progressiva presso
que as tropas do Ges estavam fazendo. Havia, contudo, preocupa-
o quanto  possibilidade de unidades do Exrcito no Rio Grande
se colocarem ao lado do Flores na eventualidade de um conflito de-
clarado, pois muitos oficiais e a totalidade dos sargentos eram rio-
grandenses, e neles poderia prevalecer o sentimento regionalista. Na
realidade, as polcias militares dos estados eram consideradas for-
as auxiliares do Exrcito. Ges era um homem muito inteligente,
muito lido, mas poltico tambm. Falava muito e, conseqentemente,
sofria ataques da imprensa. Achava que esses ataques ofendiam o
Exrcito, quando na realidade o problema era com ele. Havia muita
gente que era sua partidria, mas tambm havia outros que lhe
eram contrrios. Convivi com o Ges, servi junto dele e vrias vezes
senti suas frustraes. Tinha, como  natural, suas ambies, embo-
ra no declaradas,  presidncia da Repblica. Era um homem do-
ente, cardaco, teve vrios enfartes.


Alm de Ges Monteiro, havia vrias lideranas dentro do Exrci-
to nesse perodo antes do golpe de 37 disputando o poder no?

    Sim. Um dos problemas que o Ges teve, depois da Revolu-
o de 32, foi com o general Valdomiro Lima. O general Valdomiro
tinha passado para a reserva no tempo do Bernardes, mas partici-
pou da Revoluo de 30 e reverteu ao Exrcito como general. Na Re-
voluo de 32, foi o comandante das foras legais do Sul. Logo
aps a vitria do governo, foi o interventor federal em So Paulo. De-
pois voltou para o Exrcito e a comeou a disputar a liderana
com o Ges. E houve srio conflito entre eles. Acabou o Valdomiro
sendo preso, destitudo do comando, apesar de ter uma certa boa
vontade do Getlio por causa do parentesco que tinha com dona
Darcy.
    Ges teve vrios outros conflitos dentro do Exrcito, com ou-
tros chefes. Dutra e Joo Gomes tambm tiveram suas ambies.
Daltro Filho idem. Daltro era, como j disse, um homem que havia
sido contra a Revoluo de 30. Era um homem do Bernardes e do
Washington Lus. Mas tinha muita fora de vontade. E tinha ambi-
<O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  79>



o. Conheci-o bem quando foi meu comandante contra a Revoluo
de So Paulo em 32. Vrias vezes, inclusive, me convidava para eu
tomar o caf da manh no seu posto de comando. Eu era simples
tenente e ele coronel, uma grande diferena hierrquica. Eu ia meio
sujo da ao na guerra, mas ele me tratava muito bem. Muito educa-
do. Foi um dos poucos chefes que conheci que realmente era um ho-
mem de vontade. Queria as coisas e, enquanto no as conseguia,
no parava. Via a posio estabilizada, num terreno muito difcil,
um terreno acidentado no vale do Paraba, no se conformava e di-
zia: "Quero atacar. Temos que atacar!" Chamava o seu chefe de esta-
do-maior, o capito Segadas Viana, que depois foi ministro do Joo
Goulart, e dizia: "Seu Segadas, vamos l, vamos atacar!" L ia o Se-
gadas fazer o reconhecimento para ver qual era a rea mais prop-
cia onde podia ser montado um ataque. Enquanto no conseguia o
ataque ele no sossegava. Era um homem voluntarioso. Foi interven-
tor em So Paulo tambm. Depois, como j disse, comandou a fren-
te contra Flores em Santa Catarina e no Rio Grande e assumiu o go-
verno do estado. Mas era diabtico e guloso. Acabou morrendo com
uma infeco generalizada.


Quais foram as pessoas, a seu ver mais importantes para unifi-
car, dar um esprito de corpo a esse Exrcito fragmentado depois
de 30?

    Em parte foi o Ges. Dutra tambm teve atuao destacada de-
pois. O prprio Joo Gomes. E muitos chefes no Exrcito, embora
no tivessem sido revolucionrios. Cito Pantaleo Pessoa e lcio Sou-
to: no eram revolucionrios, mas eram oficiais que se impunham
pelo seu trabalho, pelo seu valor, pela sua dedicao ao Exrcito.
Outro foi Canrobert Pereira da Costa, que tambm no era revolucio-
nrio. Esses oficiais, quase todos, serviam aqui no Rio na poca da
Revoluo de 30 e participaram do movimento de 24 de outubro
que acabou com a revoluo. No porque fossem revolucionrios.
Depuseram Washington Lus para apaziguar o pas, para acabar
com a luta. Achavam que seria um grande desastre o confronto que
ia haver, principalmente na frente principal, em Itarar. Haveria ali
uma verdadeira batalha. O movimento no Rio de Janeiro no teve
assim um sentido propriamente revolucionrio, foi um movimento
de apaziguamento para eliminar o conflito.


#

          <80  ERNESTO GEISEL>
   Esses oficiais que citei eram muito dedicados ao Exrcito. E
esse esforo para unificar e nacionalizar o Exrcito era bem-visto. O
problema principal do Exrcito era outro, e era sempre o mesmo.
Era o problema do equipamento, da modernizao do material. Boa
parte dos nossos armamentos tinha sido comprada na Frana, em
conseqncia da Misso Militar Francesa, chefiada pelo general Ga-
melin depois da Primeira Guerra. Mas a nossa vinculao de arma-
mentos, em grande parte, ficava com a Alemanha mesmo, em decor-
rncia da poca do marechal Hermes da Fonseca. O fuzil era ale-
mo, os canhes eram canhes Krupp, alemes. As metralhadoras
eram francesas e tambm algum material de artilharia. Quando Du-
tra, como ministro, procurou reequipar o Exrcito, sobretudo a arti-
lharia, enviou uma comisso para a Europa, da qual fazia parte Can-
robert, para tratar dessa compra. Estiveram algum tempo na Su-
cia, na fbrica Bofors de armamentos. Na Alemanha estiveram na
Krupp. No cotejo das armas, das suas caractersticas, da sua perfor-
mance, preferiram o canho Krupp. Mas dessa encomenda de ca-
nhes Krupp s chegou uma pequena parte ao Brasil, por causa da
guerra. Acabamos usando o armamento americano. Quando os Esta-
dos Unidos se prepararam para a guerra e procuraram contar com
o Brasil, nos cederam algum armamento.


Como o senhor viu o golpe de 1937?

     Quando veio o golpe, sabia-se que havia qualquer coisa sendo
preparada. Em 1937 eu servia ainda no Grupo-Escola como capi-
to. Nesse ano o governo fechou os cursos de certas escolas, inclusi-
ve as escolas das armas, de aperfeioamento de oficiais. Era o ano
em que eu iria cursar a Escola de Artilharia. O objetivo dessa medi-
da era manter a oficialidade toda servindo nos quartis. Isso, para
ns, foi um prenncio de que ia haver alguma coisa muito importan-
te. Eu e os oficiais do Grupo sabamos, porque o Grupo-Escola era
uma unidade muito ligada ao governo desde 1935. lcio Souto, nos-
so ex-comandante, mantinha contato conosco, e todos sabamos que
ia haver qualquer coisa, pelas informaes, notcias, boatos, e pelo
rumo que estava tomando a campanha da eleio presidencial.
     Getlio, Ges e Dutra achavam que, com o regime que tinha
sido instalado com a Constituio de 34, e com as candidaturas
que havia, o Brasil iria para o desastre. De um lado, Armando Sa-
les, com o Partido Democrtico Paulista e o espantalho da revanche
#

  <O EXRCITO E AS REVOLTAS DOS ANOS 30  81>



  de 32; de outro lado, Jos Amrico, fazendo uma propaganda mui-
to voltada para a esquerda: "Eu sei onde est o dinheiro!" Eu no
tinha muita noo sobre as idias reais do Armando Sales. Sei que
era um democrata. J era governador de So Paulo, uma personali-
dade respeitada. Contudo, como disse, preocupava a possibilidade
de, uma vez no governo da Repblica, promover uma ao revan-
chista em relao ao movimento de 32. J Jos Amrico fez uma
campanha, alm de voltada para a esquerda, muito demaggica. As-
sustou. Muitos de ns achvamos, eu inclusive, embora fosse seu
amigo desde a Paraba, que se Jos Amrico fosse eleito ia criar
um problema muito srio neste pas. E a Getlio aproveitou para
continuar.

     Em 37 ouvamos esses boatos e notcias, mas no ligvamos
muito. O Grupo-Escola era uma excelente unidade, em que muito
se trabalhava. Vivamos no quartel a semana toda at sbado ao
meio-dia, trabalhando. Comeava-se a instruo de manh cedo, se-
te horas, e ia-se at as quatro e meia, cinco horas da tarde. Era ins-
truo dos soldados e exerccios em Gericin, instruo de oficiais e
de sargentos. Era uma vida inteiramente profissional, e quase no
se dava muita ateno ao que acontecia fora do quartel. Se viesse
um golpe, ns achvamos que o pas ia aceitar. No tnhamos dvi-
da. E, de certa forma, ramos a favor.


O Estado Novo ento, na sua avaliao, teve um papel positivo pa-
ra as Foras Armadas, no sentido de pacificar, de fortalecer co-
mandos superiores?

    Acho que sim, que foi positivo, embora alguns generais fos-
sem contrrios. Naquela poca no dvamos muita importncia aos
aspectos da legalidade, da democracia etc. Achvamos que o Brasil
precisava ter governo, e um governo forte. Achvamos que com o
quadro poltico que havia o governo no tinha foras, no podia rea-
lizar quase nada do que o pais reclamava. Por isso no ramos mui-
to a favor do Congresso. E lamos jornais, vamos o problema da It-
lia, da Alemanha, da Espanha... Alm disso, naquele tempo estva-
mos muito preocupados com os nossos problemas profissionais:
armamentos, instruo, formao de oficiais...
    O golpe veio, e no Grupo-Escola no houve nada. Rotina nor-
mal. Acho que o ambiente foi favorvel. Pelo menos  a minha im-
presso. O poltico Getlio era maquiavlico. Recordo que em 1937,
#

<82                                  ERNESTO GEISEL>



aps a parada de 7 de setembro, depois do meio-dia, o Grupo-Esco-
la voltava para a Vila Militar. Em vez de o regresso ser feito em
trem, voltvamos a cavalo. Era um percurso de 30 quilmetros. Ou-
vimos ento o discurso do Getlio pelo rdio, dizendo que ele se di-
rigia  nao pela ltima vez como presidente da Repblica. E, no
entanto, j estava tramando o golpe de novembro. Isso  poltica. O
poltico no pode ser muito sincero. Afinal, quando chegou o 10 de
novembro ele se "sacrificou", em benefcio da nao.
    O integralismo apoiou Getlio no golpe, convencido de que ele
poderia pr em prtica as idias, os princpios integralistas. Havia um
general no Exrcito que era um integralista convicto e muito atuante.
Era o Newton Cavalcanti. Influiu muito na adeso do integralismo ao
golpe de 37. Mas Getlio liquidou o partido pouco depois. O chefe Pl-
nio Salgado, que, segundo se dizia, ia ser o ministro da Educao,
acabou preso. Mais tarde ocorreu o ataque dos integralistas ao pal-
cio Guanabara, em 1938. Aquilo foi uma ao muito rpida, logo liqui-
dada. Quem reagiu pessoalmente e com muita rapidez foi o general
Dutra. A ocorreram vrios fuzilamentos. Em decorrncia disso cres-
ceu a guarda pessoal do presidente, que mais tarde, em 1954, provo-
cou outra tragdia. Mas vejam bem. Ns no ligvamos muito para as
questes de governo nem para o que o governo estava fazendo. Estva-
mos mais absorvidos com o nosso problema militar, alheios a muitas
coisas de economia, poltica e administrao.
#

            5 - A ditadura de Vargas
           e o mundo em guerra





Como prosseguiu sua carreira depois de 1937?

    Em 1938 fui matriculado na Escola das Armas, para o curso
de aperfeioamento. Em 1939 fui designado para a Escola Militar
do Realengo, onde fui ser instrutor chefe de artilharia e comandante
da bateria dos cadetes que faziam o curso da arma de artilharia.
Era uma misso muito honrosa e desejada por mim, pois me pro-
porcionava a possibilidade de influir na formao dos futuros ofi-
ciais do Exrcito, de pr em prtica certas idias que vinham desde
o tempo em que fui cadete. A Escola continuava a ter seus proble-
mas, suas deficincias, principalmente no tocante  alimentao e 
falta d'gua, mas estava melhor do que no meu tempo. O nmero
de alunos havia aumentado. Na bateria havia cerca de 90, do segun-
do e terceiro anos. Na Escola toda devia haver de uns 700 a 800
alunos. Fui instrutor dois anos, e foi uma poca de muito trabalho.
Saram duas turmas de oficiais nesse perodo. Em 1940 fui chama-
do para fazer o curso de estado-maior, mas adiei a matrcula por
um ano, para poder continuar na Escola Militar e formar a segunda
turma. Vrios desses oficiais foram depois generais.
#

< 84 ERNESTO GEISEL>



  Quando fui para a Escola Militar, levei comigo trs tenentes
que eu j conhecia, que haviam servido no Grupo-Escola. Formva-
mos uma equipe de instrutores coesa, unida e dedicada ao traba-
lho.29 Todos esses tenentes seguiram depois seu prprio rumo. S
um est vivo, os outros j morreram. Mas formavam um time muito
bom. A propsito, vou contar um fato ocorrido que mostra a nossa
coeso e a importncia do exemplo.
  Dois dos tenentes usavam bigode, assim como muitos cadetes.
O diretor de ensino, coronel Lima Cmara, insistia comigo na neces-
sidade de acabar com o bigode dos cadetes. No havia, entretanto,
dispositivo legal que me permitisse exigir que eles raspassem o bigo-
de. Um dia, os tenentes estavam discutindo por divergncias de tra-
balho, me aborreci com eles, perdi a pacincia e disse-lhes: "Aca-
bem com essa discusso! E, a propsito: j falei vrias vezes sobre
o problema do bigode dos cadetes. Quando  que vocs vo raspar
o de vocs?" Isso foi de manh. Na hora do almoo, com a bateria
em forma, os tenentes j estavam sem bigode. Depois do almoo,
quando a bateria se dirigia para a instruo, nenhum cadete tinha
bigode. Isso mostra o valor do exemplo em toda coletividade, sobre-
tudo vindo de cima. Se o chefe tem uma certa ascendncia e d o
exemplo, sempre consegue bons resultados.
  O exemplo  um dos fatores de comando. Outro  a confiana
recproca entre o chefe e o subordinado, que vem da conduta, da
maneira de proceder, da capacidade, da convivncia. So predicados
  que quem lida com problemas coletivos, como o da guerra, deve cul-
tivar. Mas, no fundo, o principal  o exemplo.


Os alunos nesse perodo de 1939/40 ainda eram revolucionrios,
como no seu tempo?

  No. No havia mais alunos revolucionrios, no havia mais re-
voluo. O que havia era o comeo da guerra. Era mais o quadro
da Europa, noticiado pelos jornais e o rdio, que mobilizava as opi-
nies.




29 Os trs tenentes trazidos do Grupo-Escola eram Francisco Saraiva
Martins, Menes-
cal Vilar e Carlos Camoirano. Tambm fazia parte da equipe Newton Castelo Branco,
que j servia no Realengo.
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA  85>



Foi nesse periodo de instrutor da Escola Militar que o senhor se
casou, no foi?

    Foi. Casei em 10 de janeiro de 1940. Eu estava esperando que
a Lucy crescesse! Porque entre ns h uma diferena de idade de
10 anos. Ela  minha prima pelo lado materno, e a conheci criana
pequena. A me da Lucy, Joana, era minha tia e madrinha. Depois
passou a ser tia, madrinha e sogra. Veio a falecer aqui no Rio, onde
estava morando conosco, j com oitenta e poucos anos. Seu marido,
Augusto Frederico Markus, era comerciante e depois foi poltico, v-
rias vezes prefeito de Estrela.
    Lucy tambm era professora primria. Quando minha irm
saiu de Bento Gonalves e foi para Cachoeira, passou a ser professo-
ra da Escola Normal. Muitos primos e primas menores foram ento
morar com ela para estudar em Cachoeira, uma cidade mais desenvol-
vida, com mais recursos. Lucy foi uma dessas primas. J tinha o cur-
so primrio, e l fez o secundrio e a Escola Normal. A irm da Lu-
cy, mais moa, tambm estudou mais tarde em Cachoeira. Minha ir-
m, que ficou solteira, supervisionava esses estudos. Ficou mandona.
    O namoro efetivo comeou quando Lucy veio ao Rio, com mi-
nha irm e outra colega. A tivemos um contato mais cerrado de fa-
mlia, passeamos muito, e chegamos  concluso de que nos amva-
mos e devamos casar. Nosso namoro foi bem diferente do de hoje.
Foi um namoro srio, e com a melhor das intenes, para chegar
ao casamento. Passevamos junto com a famlia, mas s vezes s
ns dois. Na poca em que ela esteve aqui, era Carnaval. Levei-a pa-
ra ver o desfile na avenida Rio Branco, que era prprio daquele tem-
po, quando ainda no dominavam as escolas de samba. Havia uns
bailes e levei-a a um deles. Fomos os dois sozinhos. Na poca no
era muito comum os casais de namorados sarem sozinhos, mas t-
nhamos certa liberdade, havia um ambiente de confiana, pois am-
bos ramos muito responsveis. Minha conduta e a dela eram mui-
to corretas. As liberdades no passavam alm dos beijos.
    Mas ento ela regressou ao Sul e continuei na Escola Militar.
Passamos a nos corresponder. Em julho era o aniversrio do pai de-
la, meu tio afim, e combinamos noivar nessa data. A meu pedido,
meu irmo Bernardo foi a Estrela conversar com meu futuro sogro
e pedir, em meu nome, a mo da Lucy. Era o velho sistema. Noiva-
mos em julho de 1939.
#

< 86 ERNESTO GEISEL>



  Orlando casou bem antes de mim, no comeo de 1932. Henri-
que mais cedo ainda, em 1928. Bernardo tambm, em 28. Um te-
nente no Rio Grande era um bom partido. Antes da Revoluo de
30, em Santo ngelo, tive alguns casos, mas sem profundidade.
Quando estava na Paraba tambm tive alguns namoros, mas muito
superficiais, sem importncia, inclusive porque eu no queria me
radicar no Nordeste. Eu me prezava de conduzir minha vida com se-
riedade. Era bom companheiro, convivia fraternalmente com os ca-
maradas, gostava de jogar cartas, andar a cavalo, brincar etc., mas
um engajamento maior com o sexo feminino, inclusive para chegar
a casar, nunca tive. Fui deixando, achando que tinha tempo. Talvez
tenha casado um pouco tarde, mas... Era preciso que ela crescesse!
Eu me casei com 32 anos, Lucy com 22: 10 anos de diferena.
  Casamos em Estrela. Fui em frias ao Sul, e o casamento foi
muito simples, porque na antevspera tinha falecido uma prima nos-
sa. Foi de manh, primeiro o civil e a seguir o religioso, na igreja lu-
terana. Depois do almoo familiar fomos de automvel com um pri-
mo at a estao mais prxima, Marat, e pegamos o trem para Por-
to Alegre. Chegamos a Porto Alegre  noitinha, cansados. Ficamos
alguns dias l, num hotel, esperando o vapor para vir para o Rio.
Aqui chegando, fomos morar numa penso na rua Conde de Bon-
fim. As coisas eram apertadas. Eu me levantava de madrugada, s
quatro horas da manh, pegava um bonde, ia para a estao da Cen-
tral e tomava o trem para o Realengo. Ficava l o dia todo e de tar-
dezinha voltava. Chegava na penso na hora do jantar. Era essa a vi-
da. Sobrava o domingo, quando geralmente amos  casa do Orlan-
do, que ento morava em Jacarepagu. Mais tarde, consegui alugar
uma casa no Realengo, onde passamos a morar. Depois que nos ca-
samos, Lucy parou de lecionar. Ficou andando de c para l, de ci-
dade para cidade, sempre me acompanhando.
  Quando fui para a Escola de Estado-Maior, em 1941, aluguei
uma casa junto com o Orlando em Botafogo, e durante dois anos as
duas famlias ficaram morando juntas. No terceiro ano, tivemos que
entregar a casa, que era de um oficial de Marinha que servia em Ma-
to Grosso e voltava para o Rio. A vim morar num apartamento alu-
gado em Ipanema. Conheci Ipanema e Leblon quando aquilo era um
areal. Em 30, quando vim com a revoluo, havia lotes  venda. Eu
olhava para aquilo e dizia: "Isso nunca vai ter futuro, nunca vai ser
nada..." Na verdade, eu no tinha nenhum tino comercial...
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA      87>


     Nosso filho Orlando nasceu no incio de novembro de 1940, e
nossa filha Amlia Lucy em janeiro de 1945, j quando eu estava
nos Estados Unidos, fazendo o curso em Leavenworth. Nesse pero-
do minha mulher ficou no Sul, morando com os pais em Estrela.


O senhor fez o curso da Escola de Estado-Maior junto com seu
irmo Orlando?

    Sim. Fiz o curso junto com o Orlando, que tinha sido instru-
tor na Escola de Aperfeioamento e tambm havia adiado sua matr-
cula. Henrique j tinha feito o estado-maior. Embora fosse mais ve-
lho, Henrique era mais moderno que o Orlando. Os dois fizeram
juntos o curso da Escola Militar, mas o Orlando foi melhor classifi-
cado, de maneira que, na hierarquia, estava na frente do Henrique.
O curso da Escola de Estado-Maior era de trs anos, e a gente vivia
estudando. Aprendia-se muito porque era justamente uma fase de
evoluo. A Escola de Estado-Maior havia sido remodelada e reorga-
nizada pela Misso Francesa, mas estava sofrendo ento o impacto
da nova guerra, sobretudo da guerra-relmpago das campanhas da
Polnia e da Frana, a blitzkrieg, uma ao de blindados apoiados
pela aviao. Os instrutores, todos eles ainda mais ou menos dentro
da orientao francesa, j sofriam o impacto da novidade.
    Com a entrada do Brasil na guerra e a organizao da Fora
Expedicionria Brasileira,0 o curso da Escola de Estado-Maior foi
abreviado. Devia ir at dezembro de 1943, mas em agosto foi encer-
rado. Fizemos as provas finais depois de quase trs anos. No primei-
ro ano havia algumas disciplinas que no eram propriamente mili-
tares. Havia conferncias sobre sociologia, problemas geogrficos,
geopoltica. Um dos conferencistas era o San Tiago Dantas. Os pro-
blemas eram mais tticos e, depois, estratgicos. O curso era muito
trabalhoso e melhorou a nossa cultura profissional. Quando termina-
mos, pude escolher, e meu irmo tambm, o local onde iramos ser-
vir. Fomos para Porto Alegre, para o Estado-Maior da 3 Regio Mili-
tar. Nessa poca eu j era major, tinha sido promovido por mereci-



30 Em 9 de agosto de 1943, um ano aps a declarao do estado de guerra contra a
Alemanha e a Itlia [31 de agosto de 1942), foi constituda a Fora
Expedicionria
Brasileira, que em 1944 seria enviada  Itlia, sob o comando do general Mascare-
nhas de Morais, para lutar contra os pases do Eixo.
#
<88 ERNESTO GEISEL>



mento em maio de 1943. Por ocasio dessa promoo, um colega
que tambm fora promovido convidou-me para irmos agradecer ao
ministro Dutra. Respondi-lhe que, se eu merecia a promoo, o mi-
nistro apenas tinha cumprido com sua obrigao. Se eu no a mere-
cia, ele havia sido injusto, prejudicando outro oficial de maior mri-
to. No cabia qualquer agradecimento e, portanto, eu no podia aten-
der ao seu convite.


Sua classificao no curso de estado-maior foi boa?

  Foi. No curso havia as menes "Muito Bem", "Bem", e "Regu-
lar". No pensem que seja gabolice ou vaidade: houve duas menes
"Muito Bem", que foram primeiro para o meu irmo e depois para
mim. Nesse curso estava o Golbery. Foi a que o conheci e tive maior
contato com ele. Golbery entrou para a Escola de Estado-Maior nu-
ma demonstrao de seu valor. Para entrar, era preciso ter o curso
de aperfeioamento e prestar um concurso. Mas quem, na Escola de
Aperfeioamento, tivesse tido um resultado muito bom, entrava sem
concurso. Eu e Orlando fomos dispensados, por causa da nossa clas-
sificao. Por outro lado, permitia-se tambm que aqueles que no ti-
vessem a Escola de Aperfeioamento entrassem atravs de um con-
curso especial. Foi o que aconteceu com o Golbery. Foi o nico que
entrou naquele ano sem ter feito o curso de aperfeioamento. Era
muito inteligente, culto e um excelente profissional.
  Uma das relaes que as Foras Armadas cultivam, uma das
virtudes militares,  a camaradagem. A gente vai formando na Esco-
la, na convivncia desde o Colgio Militar, laos de amizade que per-
duram ao longo da vida. Embora s vezes se passe anos sem encon-
trar um companheiro, quando h um reencontro ressurge a lem-
brana do passado e se aviva a camaradagem. Essa solidariedade 
muito importante, nas crises e principalmente na guerra. Entre che-
fes e subordinados, o comando no se exerce apenas com a lei ou o
regulamento. Comanda-se tambm em virtude de uma srie de ou-
tros atributos, de ordem moral, de ascendncia, de capacidade, de
convivncia, de um conhecimento mais ntimo, de camaradagem.

  Nosso grupo primitivo era constitudo por Agildo, Juracy Mame-
de e eu, todos ligados por uma causa comum. Nesse grupo, eu tinha
uma vinculao maior com o Agildo. Passamos quatro anos no Col-
gio Militar, trs na Escola Militar, convivendo diariamente, e a se esta-
beleceu realmente um forte vnculo de amizade, embora discordsse-
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA  89>



mos em vrias questes. Continuou sempre a camaradagem, e as di-
vergncias de idias no foram capazes de criar uma inimizade. Como
esse, com o decorrer do tempo, novos relacionamentos se formaram e
perdurariam anos, numa comunho de pensamentos e aes. Foi as-
sim tambm minha amizade com Golbery


Qual era a literatura militar que se lia na Escola de Estado-Maior?

    Era a americana. Quando comeou a ligao militar com os
americanos, o Brasil mandou oficiais aos Estados Unidos para fre-
quentarem escolas militares americanas. Foram capites de infanta-
ria para Fort Bening, de artilharia para Fort Sill, e assim por dian-
te. Os oficiais escolhidos eram os melhores alunos de vrias turmas
da Escola de Aperfeioamento. Mas s foram escolhidos oficiais que
tinham terminado a Escola ou antes de mim e do Orlando, ou de-
pois de ns. Por que ns no fomos? Porque ramos descendentes
de alemes, presumo. "Esses camaradas so descendentes de ale-
mes, o que vo fazer nos Estados Unidos?" No reclamamos, na
compreenso dessa discriminao, embora nos parecesse injustifi-
cada pelo nosso procedimento. Mais tarde, mandaram oficiais de es-
tado-maior cursar a Escola de Comando e Estado-Maior em Fort
Leavenworth, em Kansas. Tambm no fomos designados. Afinal,
em 1944, quando eu servia em Porto Alegre, no Estado-Maior da 3
Regio Militar, recebi um telegrama perguntando se eu estava em
boas condies de sade para freqentar Fort Leavenworth. Fiquei
espantado: "Como  que agora, finalmente, resolveram me indicar
para ir para os Estados Unidos?" Depois eu soube que um amigo
meu que servia no gabinete do ministro Dutra, na hora das indica-
es, lembrou-se de mim e indicou meu nome. Meu irmo s foi al-
guns anos depois. Mas por que isso? Porque havia um preconceito
tolo. O Exrcito americano teve inmeros oficiais de origem alem,
inclusive generais. Eisenhower  um nome alemo! O preconceito vi-
nha do gabinete do ministro Dutra, mas nunca passei recibo.


Durante a guerra, esse preconceito se estendia  colnia alem
no Rio Grande do Sul?


    Muito. Houve problemas por l. Invadiram as casas dos des-
cendentes de alemes, quebraram os rdios, queimaram os livros,
tomaram as bicicletas, fizeram coisas incrveis. Principalmente em
#

<90                                      ERNESTO GEISEL>



Santa Catarina e tambm no Rio Grande. Com minha famlia no
houve nada. Meu pai j havia falecido, e minha irm, aposentada da
Escola Normal de Cachoeira, dirigia um colgio vinculado  igreja lu-
terana, chamado Rio Branco. Um dia apedrejaram o colgio, apesar
de ser um colgio nacional, sem qualquer vinculao alem.
    Tambm quando se fez a FEB, nem eu nem meus irmos fo-
mos convocados ou indicados para participar. No entanto, ramos
oficiais com renome dentro do Exrcito, tanto na artilharia quanto
no estado-maior. Mas havia o preconceito por sermos de origem ale-
m. Nunca me preocupei em ter um esclarecimento. No  vaidade
no, mas eu procurava me colocar acima disso, ser superior a es-
sas coisas. Eu podia ir ao gabinete do ministro e conversar com ofi-
ciais colegas meus, perguntar-lhes por que meu nome no era indi-
cado, criar um caso, mas no fazia isso. Eu, e meus irmos tam-
bm, sempre fomos muito independentes. Nunca fiz parte de grupos
que se formavam em torno de um general. Ges Monteiro tinha um
conjunto de oficiais que viviam em torno dele, que serviam a ele
nas diferentes funes. Dutra tinha seu entourage, seu grupo. Cada
um, com louvveis excees, formava um grupo. Nunca fiz parte de
nenhum. Tinha relaes cordiais, tinha amigos, mas somente isso.
Meus irmos, a mesma coisa. Era o nosso modo de ser.


Como o senhor via as tendncias ideolgicas do governo e das
principais lideranas militares?

    Getlio, de certo modo, foi germanfilo. Dutra foi germanfilo,
Ges tambm. No sei se o foram por convico ou por oportunis-
mo, j que a Alemanha estava com os melhores xitos na guerra de
1939. Getlio, inclusive, fez um discurso a bordo de um navio de
guerra, quando a Frana caiu, francamente pendente para o Eixo.31
E havia a identidade das ditaduras! Mussolini de um lado, Hitler do
outro, e Getlio tambm tinha a sua. No fundo era oportunismo.
    Em 1938 Ges era chefe do Estado-Maior do Exrcito e foi
convidado a fazer uma visita aos Estados Unidos. Passou l um pe-
rodo conversando com os chefes militares americanos, eles procu-
rando, evidentemente, fazer um entendimento para trazer o Brasil




31 Trata-se do discurso pronunciado a bordo do encouraado Minas Gerais em 11
de junho de 1940.
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA 91>



para o lado dos Estados Unidos, oposto ao Eixo. No retorno dessa
viagem, estava programada uma viagem  Europa em que a princi-
pal visita seria  Alemanha. Estavam escalados para ir na comitiva
do general Ges oficiais do estado-maior, o enteado do Dutra - Jo-
s Ulhoa Cintra - e eu. Feitos todos os preparativos, estvamos 
espera do navio que viria da escala em Montevidu, quando estou-
rou a guerra. Automaticamente, o prprio Ges viu que no devia
mais viajar. No tinha sentido. Eu conhecia o Ges, como j relatei,
desde a Revoluo de 30, tive esse contato mais estreito para os pre-
parativos da viagem que no houve, e voltamos a ter maior aproxi-
mao mais tarde, quando eu servia no Estado-Maior das Foras Ar-
madas. Conversvamos muito. Ele era um ctico, desiludido com o
pas, desiludido com o insucesso de muitas iniciativas para a solu-
o dos problemas do Brasil.


Mas o senhorfoi aos Estados Unidos em 1944, no ?

  Fui para os Estados Unidos em outubro de 44 e voltei de l
em maio de 45. Fiz dois cursos. Um de comando e estado-maior
em Leavenworth, e outro de ligao com a fora area em Key Field,
Mississipi, alm de estgios em outras escolas militares. Foram cur-
sos interessantes, em que aprendemos muito sobre a guerra moder-
na e a organizao militar dos Estados Unidos. Eram cursos muito
trabalhosos, feitos juntamente com oficiais do Exrcito americano e
de alguns pases da Amrica Latina. Os oficiais americanos selecio-
nados vinham do Pacfico e da Europa, onde tinham se distinguido
na guerra. Faziam o curso para depois voltar para ofront.
  O curso de estado-maior tinha mil alunos. Funcionava dentro
de um antigo picadeiro, transformado em uma grande sala, onde t-
nhamos aulas dirias durante oito horas, inclusive aos sbados. Era
um curso ttico e estratgico. Quando terminava a aula  tarde, rece-
bamos com o programa do dia seguinte uma pilha de documentos,
de regulamentos. E, como orientao, informavam-nos o que devia
ser apenas folheado e o que devia ser lido e estudado. No estudva-
mos tudo, por falta de tempo. Embora tivssemos, em relao aos ofi-
ciais americanos, a vantagem de j sermos oficiais de estado-maior, t-
nhamos a dificuldade do idioma, que exigia de ns, na leitura e inter-
pretao dos textos, muito mais tempo do que deles. Depois do
jantar, nos reunamos em grupos de dois ou trs e amos estudar, to-
mando conhecimento do material que nos fora distribudo, e assim
#

<92 ERNESTO GEISEL>



nos preparando para a jornada do dia seguinte. Comevamos pelo
que nos parecia mais importante, e quando eram 10 horas da noite,
estivesse onde estivesse esse estudo, eu ia dormir. No dia seguinte,
durante as aulas, eram distribudos questionrios e temas a serem
respondidos, geralmente em curto espao de tempo. Mais tarde nos
eram devolvidos com a adequada correo, em "USA" - "U" insufi-
ciente, "S" regular e "A" muito bom.
  No grupo de brasileiros que fez o curso comigo, havia oito ofi-
ciais do Exrcito e seis ou oito da Aeronutica. Entre eles estavam
os tenentes-coronis Incio Rolim e Hoche Pulcherio, os majores
Salm de Miranda, Adauto Esmeraldo e Joo Gualberto e os capi-
tes Meneses Cortes e Hugo Bethlem. Fomos sozinhos. Era tempo
de guerra e as famlias ficaram no Brasil. Terminado o curso de co-
mando e estado-maior, tivemos uma semana de frias, com um in-
verno rigorosssimo, em Nova York e Washington. Em seguida fomos
- os oficiais do Exrcito - para o curso de ligao com a fora a-
rea em Key Field. Visitamos diversas instalaes e bases, fizemos
muitos vos, inclusive de planador, e assistimos a demonstraes de
emprego da aviao em diferentes misses.
  O estgio de brasileiros em Leavenworth comeou um pouco an-
tes da guerra, quando vrios generais foram fazer o curso, e depois
da guerra ainda continuou. Mais adiante meu irmo Orlando, quan-
do era subdiretor da Escola de Estado-Maior, tambm fez o curso.


Que mudanas de doutrina militar a guerra trouxe? No Brasil,
pelo que o senhor disse, trocou-se a orientao francesa pela ame-
ricana.

  Houve muitas mudanas. As caractersticas da guerra muda-
ram muito, principalmente pela evoluo dos meios de combate. Pas-
sou-se a ter a guerra-relmpago, caracterizada pelo emprego de gran-
de quantidade de foras blindadas e da aeronutica. Alguns anos an-
tes, surgira a doutrina de um italiano, o general Duet, da supremacia
da fora area como instrumento principal da guerra do futuro, em
lugar das foras terrestres e das foras navais. As guerras do futuro
seriam guerras de aviao. Seria o predomnio da aeronutica. A avia-
o teve, realmente, uma influncia muito grande, no s nas aes
isoladas de bombardeio sobre as reas de retaguarda, as reas sens-
veis do inimigo, fbricas, indstrias blicas, mas tambm no ataque
s populaes indefesas. Modernamente a evoluo foi ainda maior,
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA  93>



com o emprego da arma atmica e dos msseis e, por fim, com a es-
peculao sobre a "guerra nas estrelas". Quanto s foras terrestres,
comeamos com uma infantaria andando a p, em mdia 24 quilme-
tros numaEtapa de marcha por dia. Depois a infantaria comeou a
ser transportada at quase a rea de combate, passou a ser emprega-
da em carros blindados. Foi uma evoluo que veio do perodo final
da guerra de 1914-18, quando j se usava a arma blindada, embora
em escala reduzida, e a aviao j atuava, principalmente nas mis-
ses de reconhecimento.
    O que conta na guerra  a perspectiva do ataque.  o ataque
que traz resultados.  preciso reunir meios e esforos e escolher a
direo e o objetivo a atingir, o ponto vulnervel. A defesa, por si,
no resolve a guerra. Na guerra de 1914-18 os franceses ficaram du-
rante muito tempo na defensiva, mas terminaram, j com o apoio
americano, por atacar. A fase final foi de ataque das foras france-
sas e americanas contra os alemes. Na Segunda Guerra tambm
havia uma linha defensiva, a linha Maginot, um conjunto de fortifica-
es consideradas inexpugnveis ao longo da fronteira alem, que
afinal foi ultrapassada. Militarmente, os Estados Unidos, pela inques-
tionvel riqueza, superioridade de recursos materiais e potencial hu-
mano, passaram a ser a maior fora mundial. O general Marshall
foi o grande colaborador de Roosevelt na reorganizao do Exrcito
americano. Comandou toda a sua expanso e reaparelhamento e co-
ordenou seu emprego no teatro de operaes, tanto na Europa quan-
to no Pacfico. Em tempo de paz o Exrcito americano era muito re-
duzido, mas profissional. Dele saram os generais que fizeram e ga-
nharam a guerra.
    Ns, aqui, assimilamos a doutrina militar americana, mas o
Exrcito continua com o problema da deficincia de meios mate-
riais: teoricamente adotamos uma srie de normas e de princpios,
mas sua execuo prtica no  correspondida pelos recursos que
temos. Ficamos com uma doutrina, ficamos com uma mentalidade,
inclusive de formao profissional em nossas escolas, mas os meios
de ao para pr essas idias em execuo, se necessrio, ns no
temos. A aparelhagem material das nossas Foras Armadas ficou
muito atrasada, porque o pas no tem recursos, no pode gastar
muito dinheiro com isso.  este o problema do Exrcito presente-
mente, e tambm da Marinha e da Aeronutica.
#

        <94                                  ERNESTO GEISEL>



        Como o senhor avalia a atuao da Fora Expedicionria Brasi-
        leira na Itlia?

            Sou suspeito para avaliar, porque no fui da FEB, dela no
        participei. A FEB fez boas operaes ao lado dos americanos e teve
        tambm seus insucessos, naturais nas circunstncias em que ope-
        rou: limitado treinamento com material moderno, terreno de atua-
        o difcil, clima hostil e inimigo aguerrido. O Exrcito no aprovei-
        tou muito os ensinamentos da FEB, no meu modo de entender. mas
        principalmente, como j disse, por deficincia de meios materiais,
        por falta de recursos financeiros. O americano fez um acordo mili-
        tar com o Brasil e passou a fornecer material, geralmente j obsole-
        to, e s vezes cobrava pagamento. No fornecia o ltimo modelo, o
        mais atualizado, e sim o que j estava ultrapassado. O acordo com
        os Estados Unidos foi se deteriorando tanto que acabei com ele
        quando era presidente da Repblica.32 Eu achava que no fazia sen-
        tido, nas circunstncias em que era operado.


        Quando da deposio de Getlio, em outubro de 1945, o senhor
        era chefe de gabinete do general lcio Souto. Quais so suas im-
        presses desse episdio?

            Eu era chefe de gabinete na Diretoria de Motomecanizao. Co-
        nhecia o general lcio havia muitos anos, e entre ns dois havia ple-
        na confiana. lcio estava muito ligado ao general Dutra, que era
        ministro e candidato a presidente da Repblica. Mas comeou a
        campanha do queremismo, e foi concedida a anistia aos comunistas
        de 35. Na rea militar, principalmente nos escales mais elevados,
        entre generais e coronis, a situao repercutia mal, por causa dos
        reflexos sobre as candidaturas de Dutra e Eduardo Gomes. Getlio
        dizia que no queria continuar, mas permitia que seus adeptos fizes-
        sem campanha, inclusive com o slogan "Constituinte com Getlio".




        32  Acordo Militar Brasil-Estados Unidos. estabelecendo o fornecimento de material
        norte-americano para o Exrcito brasileiro em troca de minerais estratgicos. foi assi-
        nado em 15 de maro de 1952. Vigorou sem provocar grande polmica at 1977.
        quando o governo Geisel protestou contra a vinculao. estabelecida pelo governo do
        presidente Jimmy Carter, da ajuda militar norte-americana  averiguao da situao
        dos direitos humanos no Brasil. O acordo foi denunciado pelo governo brasileiro em
        11 de maro de 1977.
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA  95>



Realizou-se um comcio no dia 3 de outubro, e a Getlio se tornou
mais explcito na pretenso de ficar no poder. Aos poucos foi se for-
mando um consenso de que no se podia tolerar esse movimento.
Era preciso que Getlio cumprisse a palavra empenhada.
    Uma ocasio correu a notcia, que o lcio teve de fonte segu-
ra, de que os generais que eram contra o queremismo iam ser pre-
sos. Comeou-se ento a tomar medidas preventivas para evitar a
priso dos generais, e tambm a articular o movimento contra, inclu-
sive com os escales abaixo dos generais, na tropa, para uma even-
tual reao. A crise manifestou-se no dia 29 de outubro. Joo Alber-
to, que era chefe de polcia, queria ser prefeito do Rio de Janeiro.
Foi exonerado da chefia de polcia, e em seu lugar foi nomeado Ben-
jamim Vargas, irmo do Getlio, que passaria a dispor de toda a po-
lcia do Rio. A nomeao do "Bejo" provocou grande reao nas For-
as Armadas, convencidas de que, agora, Getlio e seus adeptos
iam partir para a ofensiva. Em certo momento o general Cordeiro
foi mandado falar com Getlio no Catete. Cordeiro era amigo do Ge-
tlio, foi l e o convenceu a renunciar. Deram-se a ele todas as ga-
rantias pessoais: poderia ir para o Rio Grande, para So Borja,
com todos os seus familiares. Naquela ocasio, a favor de Getlio es-
tava apenas o comandante da Vila Militar, general Renato Paquet,
que no teve o apoio necessrio para atuar. Fez-se a deposio, e a
Polcia Militar, que era comandada pelo general Denys, tambm no
reagiu. Getlio ficou sozinho.
    O cerco ao palcio Guanabara foi comandado pelo general l-
cio Souto, mas quem fez a operao militar foi o coronel Jos
Ulhoa Cintra, enteado do Dutra, que comandava um batalho de in-
fantaria blindada. Essa tropa  que, no final, cercou o Guanabara.
Ajudei muito, no dia 29 de outubro, no deslocamento de unidades
para o centro do Rio. Acompanhei o Cintra nas operaes, durante
toda a noite de 29 para 30. Primeiro ocupamos a Cinelndia, de-
pois fomos para o Catete e do Catete para o Guanabara. Cheguei
em casa de manh rouco, afnico, depois de uma noite fria no sere-
no. Eu me entendia pelo telefone com o general lcio, que estava
adoentado no Quartel-General, e o informava dos nossos desloca-
mentos at chegarmos ao palcio. Nossa primeira preocupao era
relativa ao Corpo de Bombeiros, com seu quartel junto  praa da
Repblica, comandado pelo coronel Aristarco Pessoa, irmo de Jos
Pessoa e Joo Pessoa, pois no sabamos qual seria sua reao.
#

<96                                   ERNESTO GEISEL>



Os senhores contavam com a possibilidade de reao?

    Sim, poderia haver reao. Principalmente na Polcia Militar e
no Corpo de Bombeiros. Na Vila Militar era pouco provvel, pois, co-
mo disse, o general Paquet no contava com a tropa para se opor ao
movimento. Havia um trabalho na tropa a favor e contra Getlio,
mas a ao do Ges, do Dutra, do lcio e de outros chefes era pre-
ponderante. No se admitia que as candidaturas presidenciais de
dois chefes militares, a do general Dutra, ministro do Exrcito, e a
do brigadeiro Eduardo Gomes, fossem menosprezadas, para que Ge-
tlio continuasse na presidncia da Repblica aps 15 anos de poder.
    Alm disso, a FEB havia voltado da guerra na Europa e mui-
tos de seus integrantes achavam que, inclusive por coerncia, era ne-
cessrio acabar com a ditadura no Brasil. Tambm o general Ges
voltou do Uruguai declarando que tinha vindo para "acabar com o
Estado Novo". Tudo isso foi importante, mas o principal eram as
candidaturas militares. A candidatura do Dutra fora ajustada com
Getlio, inclusive para se opor  do Eduardo. Dutra no era muito
benquisto no Exrcito, mas era um chefe, e um chefe respeitado. E,
no meio militar, o esprito de classe  muito forte.
    Nesse episdio, acho que Getlio jogou na aventura, foi mal in-
formado. Na realidade, no tinha meios para reagir. Achava que no
ia haver movimento, e que a nomeao do "Bejo" iria ser absorvida.
Getlio sempre manobrava, tendo como aliado o tempo. Era muito
flexvel, muito plstico, sempre se acomodava. Na prpria Revolu-
o de 30, como j disse, ele hesitou muito. O homem da Revo-
luo de 30 no Rio Grande do Sul, o grande conspirador, volto a di-
zer, foi Osvaldo Aranha, enquanto Getlio marombava. Ora era a fa-
vor, ora no era... No nego ao Getlio muitas qualidades. Sem
dvida ele as tinha. Mas na questo pessoal sempre procurava se
acomodar contando com a inrcia e a desunio dos outros, tendo
como aliado o fator tempo. Jogou muito com a desunio dos outros
para se aguentar, se manter no poder. O pior  a ao do entoura-
ge, a ao dos que cercam o poder com insinuaes e sedues do
teor: "O senhor tem que ficar, o senhor  o maior homem do mun-
do, se o senhor sair como  que o pas vai ficar?" O endeusamento
do homem que est no poder  muito grande, e nem todos os gover-
nantes a ele resistem.
    Ns concordvamos que aquele entourage era oportunista e
no confivamos. Eles se investiam de representantes da classe tra-
#

<A DITADURA DE VARGAS E O MUNDO EM GUERRA 97>



balhadora, mas na realidade muitos eram parasitas, explorando a
prpria classe trabalhadora. Esses lderes trabalhistas faziam pro-
messas mirabolantes aos trabalhadores, que no podiam ser cumpri-
das, e se aproveitavam da situao. Acho que at hoje em dia isso
acontece. No mudou muito.


Houve algum entendimento para expulsar Getlio do pas?

  Nunca soube disso. Sei que o Cordeiro, que era amigo do Ge-
tlio, foi l, convenceu-o a renunciar e, em nome do Ges e do Du-
tra, deu-lhe certas garantias, inclusive a de ir para So Borja. No
acredito que houvesse a idia de expulso, nem ningum pensou em
prender Getlio. Ele ficou isolado no palcio Guanabara: ningum
lhe deu ordem de priso, nem o confinou. Tanto que ele pde arru-
mar suas malas, pegar o avio e ir para So Borja. Apesar de tudo,
havia respeito pela sua pessoa. Ele no foi humilhado, ningum fez
nada pessoalmente contra ele.
  Houve uma histria sobre a qual o secretrio do Getlio, Lus
Vergara, nas suas memrias,33 faz um relato falso. Havia uma infor-
mao, no dia seguinte ao da deposio, de que estava entrando e
saindo gente do palcio, de que havia gente tramando, e o lcio re-
solveu ir l, para ver o que havia e tomar medidas se fosse o caso.
Fomos, com ele, eu e o Cintra. Getlio apareceu, com o rosto carre-
gado, o semblante srio, e o lcio conversou com ele. Conversaram
educadamente, pois eram conhecidos e tinham boas relaes. Verga-
ra em suas memrias diz que Getlio, na conversa, muito tensa,
maltratou o general lcio e que este se humilhou. Posso afirmar
que  mentira, pois assisti a tudo. Foi, como disse, uma conversa
tensa, mas educada e relativamente cordial. E sem nenhum excesso
de lado a lado. lcio disse que foi l verificar o que havia, como 
que estava o palcio. Via que no havia nada, que estava tudo nor-
mal. Getlio disse que estava se preparando para viajar.
  Em tudo isso, Ges foi uma figura importante. Foi quem arti-
culou muita coisa. Mas no ficou satisfeito com a soluo final. Re-
solveram escolher Jos Linhares, presidente do Supremo Tribunal
Federal, para dirigir o pas como presidente at as eleies. Foi uma
proposta do Eduardo Gomes, que o Dutra aceitou. Ges, segundo



33 Vergara, Lus. Fui secretrio de Getlio Vargas. Porto Alegre, Globo, 1960.
#

<98                                   ERNESTO GEISEL>



consta, pretendia ser o presidente interino. Afastou-se do ministrio,
foi para Petrpolis e passou l todo o perodo do Linhares.


Como os militares se dividiam em relao s candidaturas Dutra
e Eduardo Gomes?

    Uns, como eu, estavam com Eduardo, outros com Dutra. Eduar-
do tinha razes na Revoluo de 22, na revolta do Forte de Copaca-
bana, era um revolucionrio histrico. A ala mais revolucionria esta-
va com ele. Creio que o prprio Cordeiro era Eduardo. Dutra no ti-
nha sido revolucionrio, lcio tambm no. Ges s foi revolucionrio
a partir de 30. Esses e muitos outros eram Dutra. A diviso entre as
duas candidaturas, em parte, ainda se prendia  Revoluo de 30.
Houve tambm muita gente que foi revolucionria e apoiou Dutra, e
outros que no foram e apoiaram o Eduardo, mas, no fundo, a sepa-
rao entre as duas candidaturas se prendia ainda ao perodo das re-
volues.
     Eduardo tambm era muito rgido, no tinha flexibilidade.
Hoje em dia estou convencido de que no teria sido um bom presi-
dente, por causa da sua personalidade: solteiro, catlico praticante
e rgido.
#

          6 - Os militares, a poltica
               e a democracia





Quais foram suas impresses do governo Dutra?

    Dutra foi um governante que manteve a tranqilidade dentro
do pas, teve atitudes positivas, fechou o Partido Comunista, mas
seu governo foi relativamente medocre. Era o governo da legalida-
de, daquela histria que se conta, que o Dutra sempre consultava o
"livrinho", a Constituio. Mas ele fez uma coisa que considero incr-
vel num pas como o nosso. O Brasil tinha acumulado, com as ex-
portaes feitas durante a guerra, grandes reservas de divisas. T-
nhamos crditos e grandes saldos na Inglaterra e em alguns outros
pases. Dutra liquidou essas divisas! Comprou o ferro-velho dos in-
gleses, a Leopoldina e outras estradas de ferro que no deviam va-
ler mais nada. O resto ele consumiu em importaes de toda nature-
za, sem benefcio para o pas. Foi a poca em que o Brasil ficou co-
nhecido como "o pas dos Cadillacs". Dutra podia ter empregado
nossas divisas na compra de coisas de que o pas realmente necessi-
tava, mas comprou apenas alguns navios petroleiros de pequena to-
nelagem que s serviam para o transporte de petrleo na lagoa dos
Patos, no Rio Grande do Sul. No fim do governo, ele acordou e fez
#

<100                                 ERNESTO GEISEL>


o Plano Salte.34 Do ponto de vista do desenvolvimento, seu governo
foi ruim. Mas manteve a ordem, a paz e a tranqilidade dentro do
pas e assegurou a liberdade da eleio do Getlio em 50, embora
os dois no se entendessem mais.


No incio do governo Dutra o senhor estava na Secretaria Geral
do Conselho de Segurana Nacional. Como foi essa experincia?

    O Conselho de Segurana Nacional era um rgo de assessora-
mento do presidente da Repblica nos assuntos relacionados com a
segurana nacional, que funcionava junto  prpria Presidncia. Os
ministros participavam do Conselho, mas em questes de natureza es-
pecfica ele podia funcionar apenas com a presena daqueles direta-
mente interessados na matria. Dispunha de uma Secretaria Geral, di-
rigida pelo secretrio-geral do Conselho, que era o chefe do Gabinete
Militar da Presidncia, de um gabinete, de vrias sees especializa-
das, e da Comisso da Faixa de Fronteira. Era servido por oficiais de
estado-maior das trs Foras Armadas, e por civis especializados. Era
secretrio-geral, naquela poca, o general lcio Souto. Eu era major e
integrava uma das sees.
     Havia muitos problemas no pas por essa poca: reconstitucio-
nalizao, eleies de governadores nos estados... Havia questes no
Rio Grande do Sul e principalmente em Pernambuco. Fiz duas ou
trs viagens a Pernambuco, onde o interventor federal tinha um s-
rio desentendimento com o general comandante da regio militar.35
Eu ia conversar com os dois, para ter uma viso perfeita das diver-
gncias que alimentavam e verificar seus fundamentos para poder
concluir e opinar. De volta ao palcio com minhas informaes, o
presidente Dutra, depois do meu relatrio verbal, virava-se para
mim e dizia: "Agora o senhor escreva isso". Queria o relatrio por
escrito, no somente para o arquivo, mas tambm para fixar minha


34... Plano Salte das primeiras letras de sade, alimento, transporte e energia) foi
apresentado ao Congresso por mensagem presidencial em maio de 1948 e s foi apro-
vado dois anos depois,. embora representasse o programa a ser executado de 1949 a
1953.
35 Com o fim do Estado Novo, Pernambuco viveu um perodo de instabilidade polti-
ca. At a posse de Barbosa Lima Sobrinho como governador eleito em janeiro de
1948, o estado teve quatro interventores.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  101>



responsabilidade. Na ltima vez que fui a Recife, o presidente e o ge-
neral lcio estavam em Petrpolis. Era vero, eu ia entrar em frias
e pretendia ir num avio da FAB para Porto Alegre, com a dona
Lucy. Um telefonema de Petrpolis do general lcio ps o presidente
na linha: O senhor v a Pernambuco porque h novas divergncias
entre o general comandante da regio e o interventor. O senhor v
l examinar o assunto". Telefonei para a Lucy: "Olha, Lucy desarru-
ma a mala que eu no vou mais. . . " Ela ficou zangada: "Esto te ex-
plorando!"
    Fui para Pernambuco. A crise entre o general e o interventor
era uma coisa extremada, uma verdadeira briga, inclusive com cce-
gas de prestgio e de mando - uma situao intolervel. Era a po-
ca em que eram candidatos a governador Cleto Campelo, pela UDN,
e Barbosa Lima, pelo PSD. Quando voltei fui a Petrpolis conversar
com o general lcio e depois com o presidente Dutra. Resultado: o
presidente mandou chamar o general Canrobert, que era o ministro
da Guerra, e o ministro da Justia, para exonerar os dois: o inter-
ventor e o general comandante da regio. Eram inconciliveis, e a
divergncia estava criando um clima de desassossego na rea.


Houve alguma participao do Conselho de Segurana Nacional
no fechamento do Partido Comunista?

    No que se refere ao Partido Comunista, houve vrias perturba-
es populares no Rio que o Conselho controlou. Quem lutou muito
para extinguir o Partido Comunista foi o general lcio, que era um
radical nessa questo. Quando o presidente fechou o partido, Pres-
tes e vrios outros comunistas eram parlamentares e tiveram seus
mandatos cassados.36
    De um modo geral, os militares queriam o fechamento do Par-
tido Comunista. Era a repercusso da Revoluo de 35. A posio
da Rssia na guerra, praticamente como aliada do Brasil, favoreceu
a expanso do Partido Comunista, que cresceu muito, inclusive du-




36 Nas eleies de dezembro de 1945, o PCB elegeu, para a Assemblia Nacional
Constituinte, 14 deputados e um senador (Prestes). Seu candidato presidencial Iedo
Fiza obteve 10% dos votos contra 55% do general Eurico Dutra. O partido teve seu
registro cancelado em 10 de maio de 1947, e os mandatos de seus representantes fo-
ram cassados em 7 de janeiro de 1948.
#

<102                                 ERNESTO GEISEL>



rante o "queremismo" e a candidatura presidencial do engenheiro
Fiza. Em 1945 Getlio anistiou os comunistas de 35, soltou o Pres-
tes, e os dois apareceram juntos num comcio. No Congresso, como
senador, Prestes declarou que numa guerra entre o Brasil e a Unio
Sovitica combateria ao lado das foras soviticas. E a reao a tu-
do isso foi radical.


O Conselho de Segurana se interessava por questes da Consti-
tunte?

    No discutamos no Conselho o que l se passava. Preocupa-
vam-nos, apenas, a sada da ditadura e a reconstitucionalizao do
pas. O que se debatia l na Constituinte no nos motivava. Tomva-
mos conhecimento apenas pelos jornais. Tampouco participvamos
da organizao partidria. Eu era essencialmente militar, no me
preocupava com isso. Tambm no me interessei pela questo do pe-
trleo. Houve debates no Clube Militar a esse respeito com o general
Horta Barbosa e outros, mas no participei de nenhum. Na poca
existia o Conselho Nacional do Petrleo, cuja criao foi patrocinada
pelo general Ges, considerando as dificuldades de abastecimento
desse combustvel durante a guerra. Depois, o prprio General Ges
criticava o Conselho do Petrleo, achando que era inoperante... Eu
no me envolvia em assuntos polticos e outros que no fossem de
natureza militar, mas sei que havia muita radicalizao, principalmen-
te em torno do petrleo.37


Em 1947 o senhor deixou o Conselho de Segurana e foi ser adi-
do militar no Uruguai.

    Sim. Em abril de 1947, o general lcio me disse: "Arrume a
sua mala, para ser adido militar no Uruguai". Tirei minhas frias e
depois fui ser adido em Montevidu, onde passei dois anos e meio
com minha famlia.




37 O Conselho Nacional do Petrleo foi criado em 29 de abril de 1938. recebendo am-
plos poderes para controlar as atividades ligadas  produo, ao refino e  comercia-
lizao do petrleo. Em fevereiro de 1947, o presidente Dutra designou uma comis-
so, sob sua direo, para elaborar o Estatuto do Petrleo. Aberta a discusso sobre
a participao do capital estrangeiro na indstria petrolfera, tomou corpo uma rea-
o nacionalista que produziu conferncias e debates no Clube Militar. Foi essa a ori-
gem da campanha "O petrleo  nosso", em meio  qual foi criada a Petrobras.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA   103>



Esse posto era considerado um prmio?

     Em parte, sim. Os adidos so selecionados s vezes em fun-
o de relaes com chefes, outras vezes em razo do mrito mili-
tar. Em qualquer caso, so oficiais destacados entre seus pares e
que, antes de partir para as novas funes, fazem um estgio de
adaptao e so obrigados a apresentar um trabalho escrito sobre te-
ma militar relativo ao pas para o qual foram nomeados.
    De modo geral, a nomeao era um reconhecimento das quali-
dades do militar para desempenhar essa funo. A entravam as
suas performances dentro do Exrcito, o que ele tinha produzido, o
que tinha realizado, sua conduta. Outro argumento era a constitui-
o da famlia, por causa da representao social. Hoje em dia pare-
ce que h critrios fixados para a escolha, mas o relacionamento
pessoal continua a ter grande peso. fui adido por influncia do gene-
ral lcio, seno no teria sido, naquela ocasio. Quando ele me indi-
cou, argumentei que podia continuar na Secretaria do Conselho de
Segurana, que tinha ainda muito tempo no Exrcito para ser adi-
do, ao que ele me respondeu: "No, voc agora tem empresrio, futu-
ramente pode no ter" - o empresrio era ele. Possivelmente j es-
tava sofrendo da doena de que veio a falecer.
    O Uruguai naquela poca no tinha nenhuma relevncia mili-
tar para ns. Era importante por causa do Pern. Os uruguaios,
que eram governados pelo Partido Colorado, viviam preocupados
com o Pern, e ali tnhamos mais possibilidades de obter informa-
es sobre a situao na Argentina do que o adido que estava em
Buenos Aires. Muitas informaes sobre a Argentina eu recebia atra-
vs de uruguaios, dependendo do grau de confiana e de relaciona-
mento que tinham comigo.
    A vida de adido no Uruguai era movimentada. O pas era mui-
to interessante e seu povo era hospitaleiro. Viviam uma fase de apo-
geu, com comrcio livre, muita importao. Era o pas da liberdade,
e ainda estava sob a influncia do estadista Battle, que queria fazer
do Uruguai a Sua da Amrica. A vida social era intensa. Havia
dias em que ramos convidados para um almoo, um coquetel e,
por fim, um jantar. Eles eram muito impontuais. Uma vez fui convi-
dado para um jantar que seria s nove horas da noite, e quando
cheguei com a Lucy fui recebido por algum que me disse que a se-
nhora da casa ainda estava na cidade fazendo compras. O jantar co-
meou a ser servido s 22 horas. Houve um almoo na embaixada,

#


<104 ERNESTO GEISEL>



em que a principal convidada era uma senhora da alta sociedade,
que s chegou s trs horas da tarde. E o almoo estava marcado
para meio-dia e meia. . . A impontualidade era a regra e eu era uma
vtima, porque sempre fui pontual. Mas era uma boa gente, e nos re-
lacionamos muito bem.
  Eu trabalhava de manh e de tarde. L s tnhamos um adido
residente que era eu, e por isso meu relacionamento era no s
com o Exrcito, mas tambm com a Marinha e com a Aeronutica.
Ns, adidos de vrios pases que l serviam, alivivamos os nossos
problemas, inclusive do ponto de vista financeiro, criando uma asso-
ciao dos adidos - os americanos, os argentinos, o mexicano, eu e
outros mais. Geralmente, quando dvamos uma recepo, o faza-
mos em conjunto. Quando oferecamos um almoo, tambm. Com
isso conseguamos equilibrar os nossos oramentos. O salrio era
bom, mas varivel em funo do pas onde servamos. Era pago em
dlar e englobava a representao. O dlar daquele tempo era muito
mais valorizado do que o de agora. Eu ganhava 1.600 dlares por
ms. Mas era dinheiro!
  Esses dois anos e meio no Uruguai foram um perodo muito
agradvel na minha vida. Os brasileiros eram bem tratados, fizemos
amigos. Fiquei l com minha mulher, os dois filhos e uma amiga da
Lucy, uma dama de companhia que a ajudava com as crianas.
  Certa ocasio, o adido da Aeronutica dos Estados Unidos,
que tinha um avio  sua disposio, nos convidou para um pas-
seio. Fomos, todos os adidos com as senhoras, a Bariloche, na Ar-
gentina. Depois de Bariloche sobrevoamos a cordilheira dos Andes,
at Mendoza. Estivemos em Buenos Aires, antes de retornarmos a
Montevidu. Passamos uns 10 ou 15 dias nessa viagem.


Era a primeira vez que o senhor faza um passeio assim, de la-
zer?

  Era. Outra ocasio, vim ao Brasil na comitiva do presidente
uruguaio em visita oficial ao nosso pas. Com ele tambm vinha o
comandante do Exrcito uruguaio. Foi nessa poca que o general l-
cio faleceu. Fui ao seu enterro.
  Fiquei no Uruguai at fevereiro de 1950. Voltei j como tenen-
te-coronel e fui servir no Estado-Maior das Foras Armadas como
adjunto da 3 Seo, de operaes. O chefe do Emfa era o general
Salvador Csar Obino, que tinha sido meu comandante em Porto
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA                   105>



Alegre. Era um distinto general, muito bom homem, muito correto,
muito simples. Quando o general Obino saiu, entrou o general
Ges. A Getlio j tinha sido eleito presidente, e Ges tinha ido a
Canossa para se reconciliar com ele.
    No Emfa no se discutia poltica mas, de um modo geral, no
queramos a eleio de Getlio. Pois ele no tinha sido posto para
fora do governo por ns?


Getlio estava associado ao nacionalismo, e havia uma ala mili-
tar atuante no Clube Militar que era muito nacionalista.

    Sim, sobretudo a ala do general Newton Estillac Leal, que foi
ento o primeiro-ministro da Guerra do Getlio. Mas eu no partici-
pava dos conflitos de idias e de posies no Clube Militar. S fui
atuar nas eleies do Clube anos depois. Naquela poca era assedia-
do pelos meus colegas, mas no participava. Achava que aquilo tu-
do era bobagem, sem finalidade objetiva, e que o pessoal estava se
envolvendo em campanhas que constituam um desvirtuamento da
funo militar. A campanha "O petrleo  nosso", por exemplo, era
um desvirtuamento.  claro que o Exrcito tinha interesse em resol-
ver o problema do abastecimento nacional de petrleo, mas no era
razo para uma campanha radical, ainda mais uma campanha em
que havia envolvimento com polticos.
    Votei no general Cordeiro para a presidncia do Clube Militar
em 1950. Mais tarde, as chapas do Clube passaram a ter uma colo-
rao: a da esquerda, comunizante, era amarela, e a outra era azul.
Um dos que trabalhavam muito pela chapa azul era o Joo Figueire-
do. Participei depois da campanha em que Castelo foi candidato con-
tra Joaquim Justino Alves Bastos. Fui inclusive escrutinador. Passei
uma noite contando votos. Cada voto que contava a favor do Caste-
lo, um oficial comunista impugnava. Foi uma noite inteira de briga,
para apurar duas urnas. No fim ns perdemos.38 Mas eu no me
apaixonava por isso. Havia muitos oficiais que tambm no se envol-




38 A eleio para a presidncia do Clube Militar em 1950. marcada pela discusso so-
bre o petrleo, foi vencida pela chapa nacionalista. encabeada pelos generais Newton
Estillac Leal e Jlio Caetano Horta Barbosa, que derrotou a chapa dos generais Osval-
do Cordeiro de Farias e Emlio Ribas Jnior. Desta ltima fazia parte. entre outros, o
ento coronel Humberto Castelo Branco, que anos depois, em 1958, concorreu  pre-
sidncia do Clube, sendo derrotado pelo general Justino Alves Bastos.
#

<106                                ERNESTO GEISEL>



viam. Essas disputas em geral eram travadas por grupos radicais
servindo no Rio de Janeiro. Grande parte do Exrcito, entretanto,
no estava no Rio. Havia uma grande guarnio militar no Rio Gran-
de do Sul e outras mais reduzidas, com efetivos menores, em todos
os estados. Essas questes repercutiam nos estados, mas com inten-
sidade bem menor. Na capital, a disputa era mais acesa.
    Enquanto isso, eu vivia muito mais o problema do Estado-
Maior das Foras Armadas. Ali tambm havia influncia comunista.
Chefiava uma seo do Estado-Maior o Hercolino Cascardo, que era
capito-de-mar-e-guerra. Era um revolucionrio de 24, da revolta do
encouraado So Paulo, e fora interventor do Rio Grande do Norte
em substituio ao Alusio Moura que, como j disse, foi exonerado
aps minha desavena com ele. Hercolino era um homem da esquer-
da, francamente da esquerda. Usava a tcnica da obstruo, procu-
rando invalidar todas as proposies elaboradas pelas demais se-
es. Trazia a aurola de grande revolucionrio. Acabou sendo exo-
nerado do Estado-Maior, em virtude do seu procedimento.


Quando Ges Monteiro assumiu a chefia do Emfa, parece que o se-
nhor o acompanhou numa viagem  Argentina. Como foi isso?

    O Brasil fez um acordo militar com os Estados Unidos, e os
argentinos queriam, por nosso intermdio, conseguir algo semelhan-
te. Comearam a insistir, por meio do Luzardo, que era nosso em-
baixador em Buenos Aires, e Getlio acabou mandando o Ges em
misso para conversar com os generais argentinos. Eu era tenente-
coronel, oficial do Estado-Maior, e fui com ele. Na viagem, ramos
Ges com a senhora, eu e dois ajudantes-de-ordem. Passamos v-
rios dias em Buenos Aires recebendo homenagens, Ges conversan-
do muito, mas no resolvendo nada objetivamente com os argenti-
nos, apenas tranqilizando-os. Quando chegamos l, puseram um
mdico  disposio dele. O mdico foi examinar o corao do Ges
e ficou preocupadssimo, achou que ele poderia morrer a qualquer
momento. Andvamos, por isso, com muito cuidado durante a via-
gem. Visitamos Evita, que j estava muito doente, com leucemia. Pe-
rn mantinha-se ainda exuberante no poder.
    Durante a Segunda Guerra Mundial Pern foi germanfilo. Fi-
cou neutro no conflito. Havia, da nossa parte, uma preocupao
com a atitude da Argentina, que passou a ser considerada um poss-
vel inimigo potencial na Amrica do Sul. Mas depois da guerra os
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA 107>



argentinos ficaram mais ligados a ns, de certa forma por causa do
Getlio e da atuao do embaixador Luzardo. Alega-se, mas isso
nunca ficou comprovado, que Getlio, antes da sua eleio, havia as-
sumido altos compromissos com Pern.
  Tive nessa viagem, que foi de navio, longas conversas com
Ges sobre os homens e as coisas do Brasil. Ges era uma figura
polmica, mas se preocupava muito com a profissionalizao do
Exrcito. No sei se ele era dispersivo ou o que era, porque na reali-
dade no conseguia levar a bom termo o que idealizava. Talvez por-
que a rotina fosse muito grande e a displicncia fosse geral.


O quefazia o Emfa nesse perodo?

  Tratava de questes de segurana, organizao, eficincia e em-
prego das Foras Armadas. E, principalmente, da coordenao des-
sas foras, o que era muito importante porque, no existindo um Mi-
nistrio da Defesa, mas trs ministrios, cada um cuidando de si
sem maior vinculao com os outros, era necessrio a interferncia
de um rgo capaz de assegurar, atravs do planejamento, a conjuga-
o de esforos. O Conselho de Segurana Nacional tambm tratava
dos problemas de segurana, tendo em vista a participao dos mi-
nistrios civis. Procurava coordenar a participao dos ministrios
civis nas questes de segurana nacional, dentro do conceito de
guerra total: da guerra que no  apenas das Foras Armadas, mas
de toda a nao. Essa noo de guerra total foi uma conseqncia
da Primeira Guerra. Foi quando as guerras deixaram de ser essen-
cialmente das Foras Armadas e passaram a envolver toda a nao.


Qual era o papel da Escola Superior de Guerra naformulao da
doutrina de segurana nacional?

  A Escola Superior de Guerra foi criada quando o general Obi-
no era chefe do Estado-Maior e eu ainda estava no Uruguai. Foi es-
colhido para organiz-la o general Osvaldo Cordeiro de Farias, que
foi o seu primeiro comandante.39 A ESG resultou desse conceito de
guerra total.




39 A Escola Superior de Guerra foi criada em outubro de 1948. Seu primeiro coman-
dante foi Cordeiro de Farias, de 1949 a 1952.
#

          <108                                ERNESTO GEISEL>



             Na organizao da Escola e do seu programa de trabalho, tive-
         mos a colaborao e a influncia americanas. No incio, a Escola
         contava com alguns oficiais americanos que funcionavam como assis-
         tentes. Matriculavam-se militares e civis, todos devidamente selecio-
         nados. Os civis eram voluntrios, mas aceitos pela sua qualificao
         profissional, pelas funes que exerciam na vida nacional, na inds-
         tria, no comrcio ou no prprio governo, inclusive no Itamarati. Rea-
         lizava-se ali um intercmbio entre militares e civis, e eram aborda-
         das mltiplas questes, no tanto de estratgia militar, mas da vida
         nacional, da preparao do pas para enfrentar uma guerra, do de-
         senvolvimento, da mobilizao, dos transportes etc. Esses assuntos
         todos eram ventilados atravs de conferncias com debates e traba-
         lhos de grupo.
             Fui matriculado na ESG em 1952. Fazamos o curso, mas tam-
         bm pertencamos ao corpo permanente da Escola. No corpo perma-
         nente serviam oficiais da Marinha, da Aeronutica e do Exrcito. Do
         Exrcito, nessa ocasio, estavam l entre outros Muricy, Golbery-
         foi quando eu me reencontrei com ele -, Mamede e Rodrigo Otvio.
         Discutimos muitos problemas para formular os programas, as apos-
         tilas, para organizar as conferncias etc. Havia diversos conferencis-
         tas selecionados, tanto civis como militares. San Tiago Dantas era
         um deles. Normalmente trabalhvamos em equipe, e havia discus-
         ses acaloradas, principalmente com Rodrigo Otvio. Geralmente,
         Golbery Mamede e eu tnhamos um ponto de vista comum, mas Ro-
         drigo Otvio divergia. Ento discutamos e dificilmente chegvamos
         a um acordo.

             No fim do ano estava previsto um exerccio, no conjunto da tur-
         ma, sobre segurana nacional, que se prolongaria por vrios dias.
         Nosso comandante j era o Juarez. Cabia a ns, do corpo permanen-
         te, organizar as bases desse trabalho. Era um exerccio que envolvia
         planejamento. Eu e Golbery de um lado, e Rodrigo Otvio de outro,
         passamos toda uma noite discutindo. Tnhamos duas solues, a nos-
         sa e a dele. No houve maneira de chegarmos a um acordo. No dia
         seguinte de manh, quando o Juarez chegou na Escola e nos inda-
         gou sobre o trabalho, informei-o sobre a nossa divergncia. Disse-lhe
         que tnhamos um projeto, e Rodrigo Otvio outro. No havia muito
         tempo disponvel, porque da a uma hora o tema devia ser apresenta-
         do ao conjunto de estagirios. Juarez decidiu pela nossa proposio.
         O exerccio foi realizado durante toda a semana e foi muito provei-
         toso.
<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  109>



    Acho que a ESG foi importante porque conseguiu transmitir pa-
ra uma boa parte do setor civil, mais responsvel, informaes e es-
tudos sobre o problema da segurana do pas, mostrando que aque-
le no era um problema s dos militares, mas de toda a nao. Os
militares so responsveis em parte pela segurana nacional, mas nu-
ma eventualidade de guerra, de ameaa  segurana do pas, sua
ao  limitada.  a maioria da nao que vai dar os meios, os re-
cursos etc. para defender o pas. Havia a noo no Brasil, e talvez
ainda haja na cabea de muita gente, de que a guerra  um proble-
ma s dos militares. No entanto, a guerra  tambm um problema
dos polticos, dos economistas e das demais foras vivas da nao.
Assim como se mobiliza o pessoal para ir para a guerra, para ser
soldado, h mobilizao civil no setor de indstrias, no setor de pro-
duo agrcola etc. A mobilizao  de todos, para assegurar a vida
nacional e permitir fazer a guerra e venc-la. A ESG procurou, e
acredito que em boa parte conseguiu, conscientizar e mostrar a cer-
tos setores civis que, assim como os militares se preparam para a
guerra, como profissionais da guerra, da luta em si, os civis tambm
tm que pensar nesse problema. Se  que querem, como devem, se
preocupar com a segurana do pas. H muitos temas, no propria-
mente militares, mas ligados s reas civis, que envolvem ou inte-
gram o problema da guerra, que eram ventilados na ESG. Procurava-
se conscientizar a elite civil de que ela tinha que comear a pensar
nessas coisas, porque vamos a perspectiva da guerra dos Estados
Unidos com a Unio Sovitica, na qual o Brasil certamente ficaria en-
volvido.
    A ESG foi a instituio formuladora de uma doutrina de segu-
rana nacional, realizando uma integrao doutrinria entre o meio
militar e o meio civil. No tinha nada a ver com os problemas emer-
gentes, principalmente polticos, que estavam acontecendo no pas.
Dentro da ESG, nas conferncias e nos debates, essas coisas nunca
foram discutidas. Se a gesto do Getlio estava certa ou errada, se
Getlio devia ficar ou no devia ficar, se devia ser deposto, nenhum
desses assuntos de poltica interna entrava ali. Mas  natural que 
margem do curso, nas conversas, se debatessem muitos problemas,
muitas questes. Discutiu-se muito a orientao do governo Getlio,
a eventualidade da candidatura do Juscelino. E formavam-se grupos
e idias em torno dessas questes e de outras da conjuntura e dos
problemas nacionais.
#

<110                                       ERNESTO GEISEL>


Em fevereiro de 1954,foi divulgado o "Manifesto dos coronis",
que representou uma estocada sria no governo de Getlio.40 Es-
se documento saiu da ESG?

     Esse manifesto no era da ESG propriamente. Oficiais da Es-
cola Superior de Guerra estavam envolvidos, mas o manifesto era
um assunto de que muitos outros oficiais do Exrcito tambm parti-
ciparam. Era uma crtica ao governo pela indiferena com que eram
tratados os problemas militares, pelo estado de decadncia de mui-
tas unidades militares do ponto de vista material e de organizao.
Era uma crtica geral s autoridades superiores, principalmente do
Exrcito. Era esse o sentido do manifesto. Foi redigido por um gru-
po de oficiais, entre eles Golbery e Mamede. Ademar de Queirs,
muito meu amigo, era um dos lderes. Quase todos os oficiais da Es-
cola assinaram. Eu declarei que no assinaria. Disse: "No assino,
porque acho que isso  um ato de insubordinao.  um ato de in-
disciplina do qual no participo. Vocs podem ter toda razo, pode
estar tudo muito certo, mas eu no assino". E tambm ficamos nis-
so. No discutimos. Eu respeitava a posio deles, como eles respei-
tavam a minha. Nessa matria, sempre fui, dentro do Exrcito, mui-
to independente. Nunca fui de grupo. Sempre procurei me manter
independente e com as minhas normas de procedimento.
     Mas o fato  que essa histria levou  sada do Jango do Mi-
nistrio do Trabalho, e  sada do Esprito Santo Cardoso do Minis-
trio do Exrcito.


Nos anos 50j se chamava a ESG de "Sorbonne"?

     Essa foi mais uma expresso pejorativa dos que no sabiam o
que era a Escola e no gostavam dela. Apelidaram o corpo perma-
nente como o grupo da Sorbonne: "uns homens metidos a besta, a
serem sabidos". Mas o que  a Sorbonne? Na verdade a Sorbonne 
apenas uma universidade como outra qualquer. Ela apenas tem maior
tradio, pois existe desde a Idade Mdia.




40 Em 8 de fevereiro de 1954, um memorial assinado por 42 coronis e 39 tenentes-
coronis foi encaminhado ao ministro da Guerra, general Ciro do Esprito Santo Car-
doso, em protesto contra a exigidade dos recursos destinados ao Exrcito e a pro-
posta do ministro do Trabalho, Joo Goulart, de aumentar em 100% o salrio mni-
mo. Em conseqncia do episdio os dois ministros foram exonerados.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  111>



Dentro da doutrina da ESG, como fica a relao dos militares
com a poltica?

    Os militares devem ficar fora da poltica partidria, mas no
da poltica geral. O Exrcito deve estar sempre preparado para po-
der fazer a guerra. Isto , um Exrcito deve ter armamento adequa-
do, suprimento e demais meios necessrios. Tem que estar prepara-
do na formao dos seus oficiais. A eficincia militar  importants-
sima, mas no depende s do Exrcito. Se o governo no der
recursos, o Exrcito, assim como a Marinha e a Aeronutica, isto
, as Foras Armadas, no tero os meios necessrios para condu-
zir a guerra e alcanar a vitria. E h coisas que s vezes tm que
ser providas com bastante antecedncia para o treinamento e forma-
o de pessoal, inclusive para a mobilizao. O Exrcito, em tem-
pos de guerra, ter que se expandir e crescer utilizando as reservas
formadas durante a paz. O que se procura tambm  conscientizar
o meio civil do que ele  obrigado a fazer, ou ter que fazer, para
poder enfrentar as vicissitudes de uma guerra atravs da fora mi-
litar.
    No entanto, o militar no deixa de ser um cidado e, indivi-
dualmente, tem o direito de ter pensamento poltico. No deve,  cla-
ro, prevalecer-se da fora que a nao lhe confiou para atender sua
posio poltica, que  necessariamente individual. Contudo, em oca-
sies de crise, quando o pas est ameaado por graves dissenses
internas, fomentadas por dirigentes polticos que se desviam de seu
encargo de conduzir o pas  realizao das aspiraes nacionais e
utilizam o poder para satisfazer seus interesses e ambies pessoais
e de seus apaniguados, a nao fica em perigo, e os militares, em
conjunto, podero ter que atuar com suas foras para afastar drasti-
camente o perigo manifesto.
    Quanto ao fato de muitos polticos baterem na porta do quar-
tel, devo dizer que isso sempre existiu. Vocs no conhecem a his-
tria do Castelo? Quando os polticos comeavam a aliciar, a son-
dar os militares, ele vinha com a histria das "vivandeiras batendo
nos portes dos quartis". As vivandeiras eram as mulheres que
acompanhavam o Exrcito na Guerra do Paraguai, eram as lavadei-
ras, as que viviam ali por perto da tropa. Castelo dizia que os pol-
ticos eram as vivandeiras porque toda vez que o poltico comea a
se exacerbar nas suas ambies ele logo imagina a revoluo. E a
#

<112    ERNESTO GEISEL>



revoluo  feita pelas Foras Armadas. Por isso ele vai bater na
porta do quartel, vai procurar seduzir o militar. Neste momento
em que estamos aqui conversando, h muitos dizendo: "Temos
que dar um golpe! Temos que derrubar o presidente! Temos que
voltar  ditadura militar!" E no  s o Bolsonaro, no! Tem mui-
ta gente no meio civil que est pensando assim. Quantos vm falar
comigo, me amolar com esse negcio: "Quando  que o Exrcito
vai dar o golpe? O senhor tem que agir,  preciso voltar!" So as
vivandeiras ! 41


O que  mais forte: a presso dos civis batendo nas portas dos
quartis ou a aspirao de alguns militares querendo liderar politi-
camente o pas?

    J houve pocas em que os militares queriam liderar o pas.
Na poca em que os generais permaneciam muito tempo na funo,
eles se tornavam um pouco caudilhos. Cordeiro foi um. Ges foi ou-
tro. Denys e Zenbio tambm. Lott seguiu o mesmo caminho, mas
seduzido pelo grupo comunista que estava com ele. Isso de certo
modo acabou, porque o general Castelo, quando foi presidente, fez
uma lei que limita o tempo de permanncia do general no Exrcito.
Vejam, por exemplo. o caso do Cordeiro. O Cordeiro foi general com
trinta e tantos anos. Acho que no tinha 40 anos. Ficou como gene-
ral mais de 20 anos. O Ges, na Revoluo de 30, era tenente-coro-
nel. Terminou a revoluo, foi promovido a coronel, no dia seguinte
a general-de-brigada, e um ano depois a general-de-diviso! De tenen-
te-coronel a general-de-diviso, que ento era o ltimo posto da car-
reira, foi um percurso meterico, feito em dois, trs anos. Ele a foi
ficando no Exrcito, sempre tendo funes de chefia: chefe do Es-
tado-Maior, ministro do Exrcito, chefe do Estado-Maior das Foras
Armadas. Com muita influncia, esses generais comeavam a ter
maior vinculao com os polticos, e possivelmente a se geravam
ambies de lado a lado. Acho que hoje em dia pode haver um ou
outro caso, mas a influncia dos polticos  maior que a dos mili-
tares.






41 Este trecho do depoimento foi concedido em 28 de julho de 1993, durante o gover-
no Itamar Franco. Jair Bolsonaro, ex-militar, era deputado federal pelo RJ.
#

<OS MILITARES, A POLITICA E A DEMOCRACIA   113>


    Entre ns, no Brasil, a vinculao dos militares com a polti-
ca  tradicional. Isso vem da nossa formao, acho que vem at do
Brasil Colnia. O que houve no Imprio? Quantos polticos quise-
ram ser militares, atravs da Guarda Nacional? Quantos generais
foram polticos? O que era o Barbacena, que perdeu a guerra con-
tra a Argentina na batalha do Passo do Rosrio? E, depois, quan-
tos militares participaram do problema do 7 de abril, da deposi-
o de Pedro I? E do problema da maioridade? O que foi o proble-
ma do Osrio de um lado, Caxias de outro? O que foi o problema
do Deodoro, comandante de armas no Rio Grande do Sul, brigan-
do com o chefe federalista Gaspar Silveira Martins? Sempre houve
militares envolvidos na poltica, e isso continuou com a Repblica:
por exemplo, o problema do Hermes da Fonseca na campanha civi-
lista do Rui Barbosa.  sempre a poltica entrando no Exrcito.
Isso  mais ou menos tradicional. Tenho a impresso de que,  me-
dida que o pas se desenvolve, essa interferncia vai diminuindo.
Presentemente, o que h de militares no Congresso? No contemos
o Bolsonaro, porque o Bolsonaro  um caso completamente fora
do normal, inclusive um mau militar. Mas o que h de militar no
Congresso? Acho que no h mais ningum. Minha opinio  que,
 medida que o tempo passa, essa ingerncia vai diluindo e desa-
parecendo. Tem razes histricas, mas agora, com a evoluo, vai
acabar.


Mas tambm sempre houve uma certa preveno dos militares
contra os polticos.

    Sim, no Imprio os polticos eram os "casacas". Um dos pro-
blemas srios que houve neste pas foi a Guerra do Paraguai. O
Exrcito se exauriu nessa guerra de cinco anos. Quando voltou foi
menosprezado, relegado, tiraram-lhe os recursos e se criaram as
questes militares. Os polticos se metendo com os militares, pu-
nindo etc. A h um outro problema com graves repercusses. No
tempo do Imprio, a fora armada preferida, aristocrtica, e que ti-
nha todas as atenes, era a nossa Marinha. O neto do imperador
foi para a Marinha. Eram os nobres. E o Exrcito, coitado, era me-
nosprezado, no tinha nada, esfarrapado. Na Repblica, o Exrcito
tomou conta, com Deodoro e Floriano. E a Marinha se ressentiu. A
Marinha sempre manifestou receio da criao de um Ministrio da
Defesa, no pressuposto da preponderncia do Exrcito. Procurou-
#

<114 ERNESTO GEISEL>



se melhorar essa situao, inclusive, com a criao do Estado-
Maior das Foras Armadas,42 fazendo rodzio na sua chefia. Ora o
chefe  um oficial do Exrcito, ora um da Marinha, ora um da Ae-
ronutica.
  Na nossa histria, se quisermos nos aprofundar, encontrare-
mos as razes de alguns fenmenos contemporneos. A pesquisa ade-
quada sempre encontrar uma causa pertinente.


O senhor foi promovido a coronel no tempo da ESG?

  Sim. Em abril de 1953 fui promovido a coronel. Eu tinha que
ter dois anos de comando como oficial superior para poder prosse-
guir na carreira, para poder pensar em algum dia chegar a general.
Como major no consegui que me dessem comando, como tenente-
coronel tampouco. Resolvi ento sair da ESG e conseguir o coman-
do de um corpo de tropa. Fui designado para comandar um grupo
de artilharia que ficava no Leblon. Era o 8 Grupo de Artilharia de
Costa Motorizada.


O senhor estava portanto comandando o 8 GACM durante a crise
que levou ao suicdio de Getlio. Como o senhor via a situao?

  Vamos a situao se agravando dia a dia. Vivamos no regime
de prontido, mas o Grupo no saiu do quartel, pois no houve
qualquer movimentao de tropa, a no ser a de rotina. Embora es-
tivesse perfeitamente informado do que ocorria, desde o atentado ao
Lacerda,43 at as apuraes da autoria do crime no inqurito do Ga-
leo, no tive participao em nada. Nos quartis, muitos eram con-
tra Getlio, e a influncia do Lacerda era grande. Lacerda ia para a


42.O Estado-Maior das Foras Armadas foi criado em 25 de julho de 1946, pelo De-
creto n 9.520, com o nome de Estado-Maior Geral. Em 1948 adquiriu sua denomina-
o atual.
43 No dia 5 de agosto de 1954 o jornalista de oposio Carlos Lacerda sofreu um
atentado na rua Tonelero, do qual resultou a morte do major-aviador Rubens Vaz. La-
cerda responsabilizou o governo de Getlio Vargas pelo ocorrido, e as investigaes,
inicialmente a cargo da polcia, passaram a ser feitas pela Aeronutica na base area
do Galeo. Com a confirmao do envolvimento da guarda pessoal do presidente no
atentado, a oposio intensificou sua campanha exigindo a renncia de Vargas, que vi-
ria a se suicidar em 24 de agosto de 1954.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  115>



televiso falar e rabiscar suas denncias no quadro-negro e galvani-
zava a ateno de muita gente, inclusive na rea militar, principal-
mente na Aeronutica. Houve o problema da morte do major Vaz,
que sensibilizou e se prestou  explorao da classe, embora sem
muita razo, porque ele estava ali realmente como um guarda-cos-
tas do Lacerda. Mas, em essncia, era um assassinato.
  Lacerda tambm era um homem muito contraditrio. Conheo
a histria dele no tempo em que Castelo era presidente. Era muito
inteligente, um homem terrvel na hora do discurso, na argumenta-
o. Basta recordar a guerra que fez contra o jornalista da ltima
Hora, o Samuel Wainer: "Samuel Wainer foi financiado pelo Banco
do Brasil, sob o patrocnio do Getlio!" A acusao foi terrvel. Cul-
minou na comisso parlamentar de inqurito da Cmara para pro-
var que Samuel Wainer no era brasileiro e, por isso, no podia ser
jornalista.
  Ao lado da influncia do Lacerda entre os militares, principal-
mente no Rio, verificava-se que Getlio estava muito desgastado nas
Foras Armadas. Achvamos que, depois que deixou o governo em
45, Getlio no deveria ter voltado. Mas voltou e voltou muito enfra-
quecido. Apesar de ter tido uma grande votao na eleio, a oposi-
o foi muito grande. Havia fortes correntes contrrias a ele, por
causa da influncia do Jango, da poltica trabalhista que ele estava
executando. Tudo culminou no incidente da morte do major Vaz,
com o comprometimento do Gregrio, o chefe da segurana presi-
dencial. No vamos com bons olhos aquela guarda pessoal do Get-
lio, que foi organizada pelo Benjamim. Eram indivduos desclassifica-
dos, na maior parte recrutados em So Borja. Esse quadro foi se
tornando muito desfavorvel ao Getlio. Pessoalmente, ele tinha pre-
dicados admirveis. Era um homem sereno, corajoso, honesto e
com muito esprito pblico. Entretanto, a imagem dele j era muito
diferente da que tinha tido na poca de 30. Aquele problema do Vaz
e as concluses do inqurito efetuado no Galeo levaram  reunio
ministerial em que Getlio se licenciou e, a seguir, ao suicdio.


Com a posse de Caf Filho, o senhorfoi para o Gabinete Militar
Como se deu isso?

    Rodrigo Otvio era o subchefe da Casa Militar, sob a chefia de
Juarez. Eu era amigo do Juarez e tinha boas relaes com Rodrigo
Otvio, embora divergindo em muitas questes. Aconteceu que hou-
#

<116                                 ERNESTO GEISEL>


ve uma crise no governo e foi exonerado o ministro da Viao e
Obras Pblicas.44 Rodrigo Otvio foi nomeado ministro em seu lu-
gar, e ficou vago o cargo de subchefe da Casa Militar. Rodrigo se
lembrou de mim para substitu-lo, e Juarez concordou. Eu no que-
ria aceitar o cargo porque iria interromper minha arregimentao.
Acharam porm que era necessria a minha designao. Eu tinha co-
nhecido Caf Filho nos meus tempos de Rio Grande do Norte e, em-
bora no tivesse depois cultivado relaes com ele, acabei indo tra-
balhar no Catete. Com isso, minha carreira militar ficou novamente
truncada, porque, como j disse, o oficial superior precisava ter
dois anos de comando.
    Na Casa Militar acompanhei o governo do Caf Filho. Tive boas
relaes com ele, embora eu nunca abordasse problemas polticos do
governo. Quando se anunciou a descoberta de petrleo no Amazonas,
num poo perfurado em Nova Olinda, fui com Caf at Manaus e, a
seguir, para o local do poo. A informao do gelogo responsvel pe-
la rea foi de que se comprovava o pouco valor da estrutura do lo-
cal, sendo muito limitadas as reservas descobertas e no se justifican-
do seu aproveitamento. Voltamos, como era natural, muito decepcio-
nados. Foi o meu primeiro contato objetivo com nosso problema de
petrleo. Viajei tambm na comitiva de Caf Filho na sua visita a Por-
tugal. Fomos de avio at Casablanca e de l, num navio de esqua-
dra, a Lisboa. A recepo e o tratamento que os portugueses nos dis-
pensaram foram excepcionais. Ficamos vrios dias em Portugal,
hospedados no palcio de Queluz. Estivemos em Coimbra, na univer-
sidade, no Porto e, por fim, visitamos, com acompanhamento de gran-
de marcha popular, Guimares, a cidade de Afonso Henriques, de on-
de se originou o reino portugus. Nosso regresso foi por via area.
Minhas conversaes eram, principalmente, com o Juarez. Dava-me
tambm com o chefe da Casa Civil, o deputado Monteiro de Castro.
E ficamos ali convivendo com crises. A maior era a crise cambial, o
dficit da balana comercial, a falta de divisas. Toda semana se fazia
leilo de divisas para atender a um e a outro, para poder importar o
necessrio. Era um problema muito complicado.



44 Trata-se de Lucas Lopes. que se exonerou diante da anuncia de Caf Filho em ler,
em 29 de janeiro de 1955, um manifesto de generais contra a candidatura de Jusceli-
no Kubitschek. a quem era ligado.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA                   117>



Quando o senhor estava no Gabinete Militar Juarez foi secretrio-
geral de um Conselho Coordenador de Abastecimento Nacional. O
senhor participou disso?

     No, mas eu sabia dos problemas. Houve um muito complica-
do, em matria de preos de gasolina. A Cofap, que depois virou
Sunab,45 era chefiada por Pantaleo Pessoa, um general reformado
de muito renome, e o ministro da Fazenda era o Gudin. Gudin que-
ria aumentar o preo da gasolina e Pantaleo era contra, porque is-
so influa no custo de vida. Gudin achava que a influncia no custo
de vida era pequena e que havia justificativa para aumentar. Ento
houve uma discusso acirrada e, ao final, Pantaleo saiu da Cofap.


O Gabinete Militar se mantinha totalmente  margem dos proble-
mas polticos?

     O Gabinete era solicitado pelo quadro poltico. Quisssemos
ou no, o ambiente levava a isso, e s vezes pediam nossa opinio.
Tratou-se do problema da sucesso presidencial. Houve inicialmente
uma tentativa de acordo com o Jnio para a candidatura ao gover-
no. Jnio naquele tempo j era meio maluco. Conheci-o quando se
inaugurou a refinaria de petrleo em Cubato.46 Fui a Cubato
acompanhando Caf Filho, e, terminada a inaugurao, Jnio convi-
dou o presidente para ir  cidade de So Paulo. Fomos de autom-
vel, Caf Filho, Jnio, eu e o motorista. Na conversa Jnio queria
passar o parque do Ibirapuera para o governo federal. Tinha havido
l uma exposio, e ele queria que todo o acervo ficasse a cargo do
governo federal, juntamente com o parque. Caf Filho ficava s ou-
vindo e dando um risinho. Era muito irnico. Conversaram muito e
depois j noite, sem que Jnio nos tivesse oferecido sequer um ca-
f, voltamos de avio de So Paulo para o Rio.




45 A Comisso Federal de Abastecimento e Preos, criada em dezembro de 1951, fa-
cultava ao governo federal intervir no domnio econmico para assegurar a livre distri-
buio de produtos necessrios ao consumo. Foi substituda pela Superintendncia
Nacional de Abastecimento, criada em setembro de 1962.
46 A Refinaria Presidente Bernardes [Cubato-SP) teve seu projeto aprovado em
1949, foi construda entre 1950 e 1954 e foi inaugurada por Caf Filho em 16 de
abril de 1955.
#

<118 ERNESTO GEISEL>



  Houve a seguir o problema da candidatura do Juarez. Cordei-
  ro era muito contra. Era governador de Pernambuco, e quando apa-
  recia se manifestava contra a candidatura do Juarez, a quem fazia
  restries. Quando o Juarez se exonerou para ser candidato, apro-
  veitei a circunstncia para sair tambm e me arregimentar, desta
  vez no Regimento Escola de Artilharia, em Deodoro, onde eu havia
  servido como capito. Para mim era muito agradvel voltar l como
  coronel e comandar o regimento. O substituto do Juarez foi o gene-
  ral Bina Machado, e o meu, indicado por mim, foi o coronel Jos
  Canavarro Pereira, que depois comandou o Exrcito em So Paulo.
  Fui comandar o Regimento-Escola, mas estava l havia apenas
  trs meses e meio quando me chamaram. Tinha havido uma crise
  na refinaria de petrleo de Cubato, um problema de ordem pes-
  soal entre faces que se digladiavam pelo domnio da refinaria. Ha-
  via indisciplina. Num acidente em uma das unidades de operao,
  um operador havia morrido. Era preciso que algum fosse normali-
  zar o trabalho na refinaria, que era a nica de maior porte que o
  Brasil tinha na poca. Refinava 45 mil barris de leo por dia. Relu-
  tei em ir. Sofri presso do ministro Lott e incentivo do Edmundo de
  Macedo Soares. Contra meu argumento de que no entendia nada
  de refino, ouvia o argumento de que no se tratava de um problema
  tcnico, mas de um problema administrativo, disciplinar. Acabei ten-
  do que ir para Cubato.

          7 -  Desenvolvimentismo
              e cises militares





Que problemas o senhor encontrou em Cubato?

    Havia l duas faces. Uma era a faco que tinha construdo
a refinaria, que havia trabalhado nas obras de engenharia com mui-
to sacrifcio e achava que tinha o direito de ocupar postos. Havia
tambm uma equipe tcnica que vinha de fora e que tinha sido pre-
parada para operar a refinaria - o que era adequado. Muita gente
se envolveu entre essas duas correntes para ver quem realmente pre-
dominava. Um desses foi o ex-superintendente da refinaria, amigo
do Juracy, que era um tcnico militar. Ele me contava a sua hist-
ria e, por fim, me perguntava: "Voc no acha que eu tenho razo?"
Eu respondia: "No acho nada. Se disser que voc tem razo, passo
a tomar partido e no terei autoridade para resolver a situao". A
vinha a outra corrente cantando a ladainha toda: "O senhor no
acha?" Eu respondia: "No acho nada. Vamos trabalhar".
    Fui para Cubato em setembro de 1955 e me pus a trabalhar,
auxiliado principalmente por dois tcnicos da Petrobras que levei
comigo, e conseguimos resolver uma srie de problemas. Afora os
problemas de ordem pessoal, havia outros: um deles era o da am-
pliao da refinaria, na base de um projeto que visava a aumentar
#

                                             <120  ERNESTO GEISEL>



         a capacidade para 60 mil barris por dia; outro era o da gua de re-
         frigerao captada no rio Cubato, que tinha elevada quantidade de
         descarga slida e produzia o entupimento dos intercambiadores
         que deviam assegurar o resfriamento dos equipamentos e trocas de
         calor com o leo bruto a ser refinado. A refinaria era obrigada a
         desligar os equipamentos e fazer uma parada para a limpeza dos in-
         tercambiadores, passando a ter um funcionamento irregular, com
         elevados prejuzos. Conseguimos, com outros tcnicos, resolver esse
         problema eliminando a carga slida por intermdio de uma barra-
         gem que fizemos no leito do rio. O terceiro problema foi ultimar a
         construo da fbrica de asfalto, anexa  refinaria, e cuja obra se fa-
         zia com muita lentido. Foi a primeira fbrica de asfalto do Brasil.
         Por outro lado, as divergncias do pessoal tambm foram resolvi-
         das, com a efetiva atribuio aos tcnicos dos encargos operacio-
         nais. A rea administrativa estava em Santos, separada da refina-
          ria. Determinei sua mudana para Cubato, junto da refinaria, o
          que me permitia acompanhar pessoalmente todas as atividades. Eu
          percorria a refinaria vrias vezes por dia, mantendo a presena jun-
          to aos locais de trabalho e o contato com todos os setores. Atuei
          muito, tambm, na parte administrativa e acabei conhecendo o pro-
          blema tcnico da refinao e o problema do petrleo em geral. Mi-
          nha preocupao foi obter a coeso interna, acabar com a dissidn-
          cia, fazer com que a refinaria produzisse o que tinha de produzir e
          resolver os problemas do dia-a-dia. Constatei, por exemplo, que ha-
          via um grande desperdcio de material espalhado no terreno da refi-
          naria. Mandei recolher, catalogar, pr no almoxarifado e computar
          na contabilidade.
              Nesse meio tempo, quando Caf Filho estava hospitalizado,
          deu-se o golpe do Lott com a participao dos polticos, aqui no
          Rio de Janeiro. Eu estava fora do Exrcito, no tinha nada com
          aquilo, mas evidentemente fui contra. Achei que o Lott no podia fa-
          zer o que fez. Houve uma tentativa de levar o governo para So
          Paulo, e foram feitos preparativos nos hotis, em Santos, para rece-
          ber o pessoal que estava no cruzador Tamandar. Mas a guarnio
          militar de So Paulo resolveu apoiar a ao do Lott, e Jnio no
          sustentou qualquer reao. Conseqentemente, o Tamandar no
          veio a Santos. A situao se manteve calma e no houve maiores
          problemas.
#

<  DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  121>


Nesse episdio do 11 de novembro de 1955, o senhor no tinha
contato com nenhuma das duasfaces em choque?

     No. A justificativa para o golpe era que estaria em marcha
uma conspirao para no deixar Juscelino tomar posse. Nessa su-
posio foi dado o golpe, em carter preventivo. No sei se realmen-
te havia fundamento. Certamente algumas cabeas mais radicais pen-
savam em impedir a posse de Juscelino, mas no tinham maior ex-
presso. Eduardo Gomes talvez fosse contrrio  posse, Juarez
tambm, mas eles no teriam condies de levar a fora do Exrcito
a ser contra.

     Em meio a esse clima, houve o enterro do general Canrobert,
quando Mamede fez um discurso que foi considerado por Lott uma
infrao  disciplina. No conheo o teor do discurso, mas acredito
que devia ser realmente de natureza poltica e infringir a disciplina.
Por isso Lott quis punir o Mamede. Este, no entanto, no estava
sob a jurisdio do Ministrio do Exrcito, pois servia no Estado-
Maior das Foras Armadas. Mas Lott era teimoso e queria prender
o Mamede. Teve uma audincia com o presidente interino, o deputa-
do Carlos Luz, que foi de uma inabilidade incrvel: fez o Lott espe-
rar numa ante-sala, por muito tempo, antes de receb-lo. Foi uma
desconsiderao. O presidente da Repblica com uma audincia mar-
cada para receber um ministro, e deixar o ministro cozinhar numa
cadeira? Lott insistiu na necessidade de punir o Mamede, e diante
da negativa do Luz, pediu demisso e foi para casa. Quem articulou
todo o movimento foi o Denys, que comandava o I Exrcito. Lott,
em casa, no tinha pensado em golpe. O Denys foi convenc-lo, e o
Lott acabou concordando. Naquela noite Golbery foi preso, juntamen-
te com os oficiais que estavam no palcio do Catete. Prenderam to-
dos, inclusive o Juarez.
     Quando Lott pediu demisso, o ministro que tinha sido esco-
lhido para o seu lugar era o Fiza de Castro. Quis tomar posse na-
quele dia mesmo, mas o Lott disse: "No! Vou preparar os papis,
voc vem tomar posse amanh". Naquela noite houve o golpe. De-
pois o Fiza teve um encontro com Lott e a deu-se um dilogo mui-
to interessante. Lott se desculpou por ter enganado o Fiza naquela
ocasio, ao que o Fiza respondeu: "No, voc me enganou toda a
sua vida!"
#

<122                                 ERNESTO GEISEL>



Qualfoi a posio de seu irmo Orlando nesse episdio?

    Meu irmo Orlando, em 1955, servia numa unidade do Rio
sob o comando do general Denys e foi a favor da ao do Lott e do
golpe. Montaram a seguir a censura  imprensa, designaram o gene-
ral Lima Cmara para ser o censor, e ele teve o Orlando como auxi-
liar. Assim, o Orlando ficou vinculado  rea do Lott. Ns estva-
mos em campos opostos, divergindo, mas ramos amigos, embora
nossa intimidade no fosse mais to grande como era antes.
    Quando Juscelino tomou posse, pedi demisso da refinaria de
Cubato, no dia 31 de janeiro de 1956. Meu compromisso era ficar
ali durante o governo Caf Filho, no mximo. Voltei ao Rio, apresen-
tei-me, e Lott mandou-me chamar e contou-me a histria toda. Tam-
bm mandou chamar o Golbery. Tinha sido instrutor do Golbery e
gostava muito dele. Praticamente, queria me convencer de que o pro-
cedimento que tivera fora certo e, assim, conseguir o meu apoio.
No concordei e lhe disse: "O senhor no podia fazer isso. O se-
nhor no podia nunca ser contra o presidente que o nomeou minis-
tro. O senhor no podia se insurgir contra Caf Filho". Ficamos nis-
so. A comecei a tratar da minha arregimentao, para completar o
tempo que me faltava.
    Nessa ocasio Lott me disse: "Andei pensando, vou substituir
o comando da Escola Militar, e o senhor podia ser o novo coman-
dante". Respondi: "No posso ser". Ele: "Mas por qu?" Eu: "Porque
no fica bem. O comando da Escola Militar  de general e eu sou
um coronel relativamente moderno. O senhor vai passar um atesta-
do de incompetncia a todos os coronis que esto na minha frente,
e no posso servir para isso". Dali a uns dias, ele de novo: "O se-
nhor tem razo. Ento o senhor vai comandar a guarnio de San-
tos". Respondi: " um lugar para onde eu no posso ir. Porque se
eu for para a guarnio de Santos, a minha casa vai estar todos os
dias cheia dos engenheiros da refinaria, que vo conspirar contra o
novo superintendente. Iro l me contar as coisas que o superinten-
dente est fazendo, dizer que ele est destruindo o que eu fiz, e as-
sim por diante. Vo me obrigar a tomar partido na guerra dentro
da refinaria. No devo ir". Ele: "Ah, , o senhor tem razo". Lott con-
seguira colocar na presidncia da Petrobras o Janary Nunes, e me
perguntou tambm por que eu no tinha ficado na refinaria de Cu-
bato, dizendo que o Janary era muito bom administrador. Minha
resposta foi que, sendo eu um coronel do Exrcito e o Janary ape-
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES 123>



nas capito, no ficaria subordinado a ele. Meu sentimento de disci-
plina, de hierarquia, no permitia isso. Janary Nunes era capito
ou major da reserva e tinha sido governador do territrio do Ama-
p, onde criou nome. Achavam que ele era um administrador extra-
ordinrio, e Juscelino o colocou na presidncia da Petrobras.
  Essa foi a minha histria com Lott. Ele se relacionara bem co-
migo quando eu era subchefe da Casa Militar. Ia ao despacho com o
presidente Caf Filho, mas geralmente, antes ou depois, passava pe-
la Casa Militar e conversava comigo.


No incio do governo Juscelino houve uma homenagem a Lott,
para lhe oferecer uma espada de ouro. O senhor lembra disso?

  Houve, e o Castelo foi contrrio. Era amigo do Lott, ambos
oriundos da infantaria, e haviam estado juntos em Paris, cursando
a Escola de Estado-Maior francesa. Quando Lott foi convidado por
Juscelino para permanecer como ministro do Exrcito e resolveu pe-
dir a opinio dos generais sobre a aceitao desse convite, Castelo
manifestou-se com a opinio de que ele no devia continuar no car-
go no novo governo. A partir da, Castelo passou a ter problemas
com Lott, que chegou a puni-lo.


E ofato  que no incio do governo Juscelino o senhor voltou para
So Paulo.


  Sim. Acabei indo para Quitana, em fins de maro de 1956,
para comandar um grupo de artilharia antiarea e terminar minha
arregimentao. L tive dois problemas complicados. Um, quando
eu j estava no fim da arregimentao, foi o falecimento do meu fi-
lho. Era um rapaz muito bom, muito benquisto. Estava fazendo o
curso secundrio em Osasco, tinha 16 para 17 anos. . . Era muito
bom aluno, muito dedicado. Uma tarde, no quartel, havia um jogo
de futebol, e ele foi assistir. Foi de bicicleta. Para chegar ao quartel
devia atravessar a via frrea. No havia cancela, nem sirenes ou se-
mforos. No sei se foi imprevidncia ou distrao dele. Foi atropela-
do por um trem em alta velocidade e teve morte instantnea. Foi
uma morte estpida, um drama terrvel na nossa vida. Ficou a
uma ferida que custa a cicatrizar. Depois disso, eu no podia mais
ficar em Quitana, principalmente pela minha mulher.
#

< 124                                    ERNESTO GEISEL>



    Ocorreu tambm em Quitana um outro problema que revela
a mesquinhez do Lott. Havia uma vaga de subcomandante no grupo
de artilharia, e ele classificou para essa vaga um oficial que eu j co-
nhecera anteriormente, e que, no meu modo de ver, no prestava.
Era o Jefferson Cardim de Alencar Osrio, reconhecido comunista.
Mais tarde, em 64, ele se exilou e, com o apoio do Brizola em Mon-
tevidu, fez uma incurso armada pelo Rio Grande com uma dzia
de malucos como ele. Chegou quase at o Paran, de onde foi repeli-
do e fugiu. Havia acontecido o seguinte. O grupo de artilharia de
Quitana tinha apoiado o golpe do Lott, e esse foi um dos fatores,
talvez um dos mais decisivos, para consolidar sua posio em So
Paulo e evitar que Jnio acolhesse os fugitivos e procurasse montar
l um governo dissidente. O grupo tinha muito poder de fogo. Ao la-
do havia um regimento de infantaria que aderiu ao grupo e tambm
apoiou Lott. Pouco tempo depois que cheguei, houve uma eleio no
Clube Militar, disputada pela chapa amarela e a chapa azul. A cha-
pa amarela era a que vinha do Estillac Leal, era a do pessoal da es-
querda e do Lott. E a azul era a da Cruzada Democrtica. No quar-
tel-general da regio militar havia uma urna onde cada scio do clu-
be depositava seu voto. A grande maioria dos oficiais votou na
chapa azul.47 Eu no tratei desse assunto no quartel, de maneira al-
guma, mas foram dizer ao Lott: "O senhor est vendo? O Geisel es-
t h pouco tempo l e todo mundo j virou, esto todos com a cha-
pa azul". Lott resolveu, ento, colocar o comunista atrs de mim.
Acabei tendo que puni-lo pelas faltas que veio a cometer. Era um ele-
mento perturbador na vida do quartel. Eu o conhecia desde quando
fui adido militar no Uruguai. Seus assentamentos continham nume-
rosas punies. Sua histria pessoal tambm era complicada. Ele ti-
rou a mulher de um oficial do Exrcito uruguaio e se juntou com
ela. L pelas tantas, pelo que consta, ele "a suicidou" e se casou
com a filha dela. Histria terrvel! E essa filha criava problemas em
Quitana, na Vila Militar, onde residiam os oficiais com suas fam-
lias. Tinham dois filhos. Depois de muitas observaes que lhe fiz e
conselhos que lhe dei, tive que puni-lo, poucos dias antes da morte
do meu filho.




47 Ainda assim, nas eleies de maio de 1956 para a presidncia do Clube Militar, a
chapa amarela, encabeada pelo general Joo de Segadas Viana, venceu a chapa da
Cruzada Democrtica, que tinha  frente o general Nicanor Guimares de Sousa.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES        125>



     Terminado o meu tempo de arregimentao, e como eu no
queria mais ficar em Quitana, vim para o Rio. Fui servir no Estado-
Maior do Exrcito como chefe da 2 Seo, que trata de informa-
es. Encontrei no Estado-Maior o Golbery, servindo como subchefe
na 3 Seo, a de operaes. Estavam no Estado-Maior outros com-
panheiros que eram do nosso grupo, entre eles Ednardo d'vila Me-
lo, que depois eu tive que exonerar do comando do II Exrcito em
So Paulo.


O senhor evidentemente no se identificava com o general Lott, a
despeito de suas teses nacionalistas. Inversamente, se identificava
com Juarez Tvora?


    O que ns mais vamos no Juarez era o revolucionrio: o revo-
lucionrio de 22, de 24 etc. Ele tinha muitas idias com as quais
eu no concordava, mas indiscutivelmente era um homem de mri-
to, tinha valor. Muitos dos meus camaradas no eram propriamente
do grupo do Juarez, no tinham relaes pessoais com ele. Golbery
por exemplo, tinha apenas relaes superficiais.
    A propsito da posio nacionalista do Lott e da posio mais
internacionalista do outro grupo, que eu apoiava, e da aparente in-
coerncia da minha posio, posso dizer que esse fator no era leva-
do em conta. O que realmente nos preocupava, e era motivo funda-
mental da nossa divergncia, era a situao interna do pas, a influ-
ncia crescente dos oficiais comunistas, a maneira excessivamente
centralizadora de o Lott administrar o Exrcito, e o governo do Jus-
celino, cujo conceito pessoal era muito desfavorvel.


Como era o sistema de informaes nesse perodo em que o se-
nhor esteve na 2 Seo do Estado-Maior do Exrcito?

    A 2 Seo compreendia duas subsees. Uma se preocupava
com as informaes do exterior, e a outra com informaes sobre a
situao interna do Exrcito. Nas informaes do exterior, interessa-
vam-nos, particularmente, os pases da Amrica do Sul. Afora o que
a imprensa e outras publicaes forneciam, procurvamos estar a
par do exrcito que tinham, seu armamento, sua doutrina militar,
conhecer as biografias dos principais chefes, a situao poltica, os
partidos etc. E essas informaes geralmente nos eram transmitidas
pelos nossos adidos militares - quando eu era adido militar no
#

<126 ERNESTO GEISEL>



Uruguai, colhi muitas informaes que iam para essa subseo:
qual a ordem de batalha, os efetivos, o armamento. Eram elementos
necessrios para a eventualidade de um conflito armado. Tnhamos
tambm informaes dos Estados Unidos, da Frana, da Inglaterra
e de alguns outros pases sobre a evoluo dos armamentos, a dou-
trina militar e a organizao. Enfim, tinham-se todas as informaes
necessrias sobre a evoluo militar no mundo e, de modo particu-
lar, na Amrica do Sul, e fazia-se para a chefia do Estado-Maior um
informe peridico relatando-as. A outra subchefia, que tratava da si-
tuao interna do Exrcito, preocupava-se com o seu estado moral,
com os problemas que se manifestavam dentro das suas unidades
- questes de disciplina, reivindicaes, questes relacionadas com
a qualidade do fardamento, do armamento, da alimentao da tro-
pa, da instruo, eventuais conspiraes, comunismo etc. - preve-
nindo, pela informao, qualquer anormalidade que pudesse surgir.
Colhiam-se tambm informaes sobre a situao interna do pas,
eventuais conflitos e perturbaes mais graves da ordem. Um rela-
trio mensal era dirigido ao chefe e divulgado entre os grandes co-
mandos.
  O Exrcito, naquele tempo, tinha duas subchefias. Uma contro-
lava a 2 e a 3 Sees, de Informaes e de Operaes, e a outra a
1 e a 4, de Pessoal e de Servios. As informaes da 2 Seo iam
para o chefe do Estado-Maior do Exrcito, que as transmitia ao minis-
tro da Guerra. O chefe do Estado-Maior do Exrcito quando assumi a
2 Seo era o general Zeno Estillac Leal, irmo do Newton Estillac
Leal. Era um homem muito mais qualificado que o Newton, em cultu-
ra e inteligncia. Depois foi o general Brayner, que tinha chefiado o Es-
tado-Maior da FEB.
  Estava em vigor, naquela altura, um acordo do Brasil com os
Estados Unidos, segundo o qual estes mantinham na ilha de Fernan-
do de Noronha uma estao para controlar um programa de msseis
que lanavam sobre o Atlntico.48 Eram instalaes que comporta-
vam essencialmente um posto de observao e de coleta de dados.
Cabia ao Exrcito, por intermdio do Estado-Maior do Exrcito, ou




48 O acordo, assinado em 17 de dezembro de 1956, tinha por base o Tratado Intera-
mericano de Assistncia Recproca de 1947 e o Acordo Militar de 1952, e assegurava
a permisso do governo brasileiro para que os americanos instalassem uma estao
de rastreamento de foguetes em Fernando de Noronha.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES                      127>



seja, da 2 Seo, e do Comando Militar sediado em Recife, o contro-
le das atividades locais dos norte-americanos e a fiscalizao das
clusulas do acordo.
     Tnhamos algum contato com as 2s sees da Marinha e da
Aeronutica, mas s formalmente. Naquele tempo no havia maior
vinculao entre uma fora e outra, apenas relaes cordiais de ca-
maradagem. O inter-relacionamento das trs foras era atribuio
do Estado-Maior das Foras Armadas.


O Servio Federal de Informaes e Contra-Informaes (SFICI)foi
criado nessa poca?

     Esse servio no existia na minha poca. Foi criado quase no
fim do governo do Juscelino, e funcionava ligado  Secretaria do
Conselho de Segurana. Alguns oficiais, quatro ou cinco, foram
enviados  Inglaterra e l fizeram estgio prtico durante alguns me-
ses, para aprender o funcionamento de um servio de informaes.
O Servio Federal de Informaes tinha atuao especial em relao
ao comunismo. Como j mencionei, havia, particularmente no Exr-
cito, uma infiltrao de oficiais comunistas no gabinete do ministro
Lott que,  procura de apoio, comeou a se cercar desses elemen-
tos. Vrios tinham muito valor. Haviam participado da FEB na Itlia
e l, em contato com os partigian, se tornaram comunistas. Ou-
tros, porm, j eram comunistas havia mais tempo.


Nessa poca o senhor tambm participou do Conselho Nacional do
Petrleo. Como o senhorfoi para l?

    Na poca vagou o lugar de representante do Exrcito no Conse-
lho, que era constitudo por representantes de vrias entidades:
Exrcito, Marinha, Aeronutica, indstria, comrcio etc. - militares
e civis. Esses representantes reuniam-se uma vez por semana, uma
tarde inteira, e discutiam os problemas supervenientes. Deu-se a va-
ga e me nomearam, certamente porque eu tinha dirigido a refinaria
de Cubato. Para mim era funo de muito trabalho. Eu recebia
muitos processos para relatar, geralmente os mais complicados. J
no havia sbado nem domingo em que eu no ficasse em casa estu-
dando processos, fazendo pareceres. A funo de membro do Conse-
lho era exercida sem prejuzo da que eu tinha no Estado-Maior e
era remunerada com umjeton de 200 cruzeiros por sesso.
#

<128                                 ERNESTO GEISEL>



    O maior trabalho que enfrentamos foi o problema suscitado
pela refinaria de Capuava. Essa refinaria, como a Ipiranga e a de
Manguinhos, fora construda por capital privado antes da criao da
Petrobras. Ficou ento reconhecido o direito de permanecerem fun-
cionando nessa condio de empresas privadas. Contudo, estavam
proibidas de aumentar a capacidade de refinao com que haviam
sido autorizadas a funcionar. No podiam crescer. E na refinaria de
Capuava a tendncia era crescer, era aumentar. Quando se viu, em
vez de refinar 20 mil barris, que era a sua capacidade legal, estava
refinando 31 mil. A a Petrobras reclamou, porque refinando 31 mil
ela estava prejudicando as suas prprias refinarias. Juscelino resol-
veu autorizar Capuava a refinar 31 mil, mas em proveito da Petro-
bras, mediante uma justa remunerao. Tratava-se ento de saber
qual devia ser a justa remunerao. Foi quando eu tive que relatar
o processo correspondente.
    Mais tarde, o presidente do Conselho do Petrleo foi exonera-
do, e em seu lugar assumiu a presidncia o Alexnio Bittencourt, coro-
nel como eu, mas mais moderno. Pedi exonerao do Conselho por
incompatibilidade hierrquica. Lott mandou me chamar e indagou:
"Por que o senhor pediu demisso do Conselho?" Respondi: "Porque
no posso ficar num conselho cujo chefe  mais moderno do que eu.
No posso me submeter a essa chefia.  meu amigo, no tenho nada
contra ele, mas  uma questo de princpio". "Mas eu no vou exone-
r-lo", foi a sua resposta. Novamente respondi: "O senhor vai me ti-
rar, seno vai me obrigar a ser indisciplinado". Ele: "No, eu no tiro
porque o senhor tem que ficar l". Perguntei: "Diga-me uma coisa, sr.
ministro. Se fosse o seu caso, o senhor ficaria?" Ele pensou e em se-
guida virou-se para mim e disse: ", o senhor tem razo". Sa do
Conselho do Petrleo. Meses depois, o Alexnio brigou com o Janary
saiu do Conselho e foi para l um general. No dia seguinte Lott me
nomeou de novo para o Conselho. Ali quem defendia a Petrobras ra-
mos eu e o Jesus Soares Pereira, contando com o apoio dos repre-
sentantes da Aeronutica e da Marinha. Os representantes da inds-
tria e do comrcio, muitas vezes, eram contrrios. Eu no tinha parti-
cipado da campanha que concluiu pelo monoplio, mas, convivendo
com o problema nacional do petrleo, na refinaria de Cubato e no
Conselho, tornei-me seu partidrio.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  129>



No Conselho Nacional do Petrleo, o senhor tambm foi relator do
processo de criao da fbrica de borracha sinttca.

     Fui. Eu era muito amigo de um engenheiro da Petrobras que
fora comigo para Cubato, Leopoldo Miguez de Melo. Era o tcnico
mais inteligente que havia na Petrobras, mais imaginativo e mais
criador. Ele me procurou dizendo que o Brasil devia ter uma fbri-
ca de borracha. Importvamos pneus, que no se produziam no Bra-
sil porque no tnhamos borracha, a no ser a natural, disponvel
em pequena quantidade. E a Petrobras tinha condies de produzir
as matrias-primas necessrias para alimentar uma fbrica de borra-
cha. A Petrobras ento encaminhou o processo ao Conselho, e fui
seu relator. Havia tambm outra proposta de uma empresa privada
do exterior, alis muito mal fundamentada, que contava com uma
certa simpatia do palcio do Catete. Lott, entretanto, queria que a f-
brica fosse da Petrobras. Antes de eu relatar o processo, mandou-
me chamar e passou a me dar uma aula sobre borracha. Ele tinha
o hbito de ensinar. Falou da produo de borracha e concluiu di-
zendo que eu devia me manifestar no relatrio a favor da Petrobras.
Respondi-lhe: "Ministro, o senhor est perdendo o seu tempo, por-
que esse assunto eu estou estudando h dois meses. No se preocu-
pe comigo, com o meu parecer. O senhor deve se preocupar  com
o palcio do Catete, porque l  que esto os contrrios  Petro-
bras". Afinal, foi a Petrobras autorizada a fazer a fbrica, a Fabor.
Existe at hoje, est em funcionamento e recentemente foi privatiza-
da. Fica junto da refinaria Duque de Caxias, mas como uma unida-
de independente. A refinaria fornece produtos  Fabor, onde so
transformados em matria-prima para a produo da borracha sint-
tica.


O senhor mencionou que teve contato no CNP com Jesus Soares
Pereira.

     Sim. Ele tambm era membro do Conselho e acabamos nos
entendendo bem. Nossas idias eram mais ou menos comuns no se-
tor do petrleo. Em todos os problemas relacionados  Petrobras na-
quela poca ns trabalhamos em conjunto. Defendamos o monop-
lio, inclusive frente s investidas do pessoal de Capuava. Jesus era
um homem de primeira ordem, honesto, relativamente pobre, dedi-
cado e sonhador. Tambm conheci o Rmulo de Almeida, mas super-
ficialmente. No tnhamos muito contato. Gostava mais do Jesus,
#

<130 ERNESTO GEISEL>



era mais objetivo. Mais tarde, na Revoluo de 1964, Jesus foi cas-
sado naquela primeira turma do Costa e Silva. Lutei para ver se o
tirava dali mas nada consegui.


Em 1960, quando o marechal Denys se tornou ministro da Guer-
ra, o senhor foi para o gabinete do ministro. Como foi essa mu-
dana?

  Lott se candidatou  presidncia da Repblica e teve que se de-
sincompatibilizar. O ministro escolhido foi o marechal Denys, que co-
mandava o I Exrcito. Nessa poca, meu irmo Orlando era o chefe
do Estado-Maior do I Exrcito. Era general-de-brigada e servia com o
Denys. Um dia, recebi em casa a visita do Orlando, que me disse: "O
Lott vai ser candidato e vai sair do ministrio, o Denys vai assumir e
eu vou ser o chefe do gabinete do ministro. O Denys mandou convidar
voc para servir no gabinete". Perguntei-lhe ento: "O Denys mandou
me convidar ou  voc que, como irmo, quer que eu v?" Disse o Or-
lando: "No, ele mandou convidar". Respondi: "Voc sabe que eu sou
contra uma srie de coisas que se tem feito por a. Vou pensar". A
conversei com o Golbery e com outros companheiros e eles acharam
que eu devia ir, porque eu podia influenciar e ajudar a resolver certas
questes que achvamos erradas. Fui conversar com o Denys. Disse-
lhe: "O general Orlando me transmitiu um convite para servir no seu
gabinete. Desejo saber se o convite  seu, se o senhor est de acordo".
Ele: " meu, quero sua colaborao". Nessa conversa perguntei se ele
ia manter o Exrcito fora da campanha eleitoral ou ia apoiar o Lott.
Ele me disse: "O Exrcito vai ficar fora. No vai se envolver". Se hou-
vesse o intuito de o Exrcito apoiar o Lott, eu no iria para o gabinete.
  Aps esses dilogos, fui ento para o gabinete, chefiando a 2 Di-
viso. Denys tinha um servio de informaes pessoal que era todo
complicado. No primeiro dia fui indicar os oficiais que iam servir co-
migo na minha diviso, que estava ligada tambm a informaes e cui-
dava de todos os problemas dos generais, tais como movimentao,
promoo, classificao etc. Entre os nomes que indiquei, havia um
oficial que tinha sido meu aluno na Escola Militar, de muito valor: Sr-
gio Ari Pires. Indiquei-o, e no dia seguinte o Orlando veio a mim e dis-
se: "Esse no pode". Perguntei: "Por que no pode?" Ele: "Porque  gol-
pista". A retruquei: "Golpistas so vocs. Se essa  a questo, vocs 
que no podiam estar aqui. Voc, o Denys, todos vocs foram golpis-
tas. Agora, se eu indiquei esse oficial  porque ele  bom e tenho con-
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISOES MILITARES         131>


fiana nele. E mais, se vocs vierem com essa histria de golpista e
no golpista eu vou embora daqui". Minha indicao foi aceita e o Sr-
gio Ari Pires foi nomeado para o gabinete. Estou citando esta ocorrn-
cia para mostrar a que ponto tinha sido distorcida a mentalidade den-
tro do Exrcito.
     Na 2 Diviso do gabinete passei a ter muitos problemas. Co-
mearam as greves, principalmente nos transportes. A Rede Ferrovi-
ria de So Paulo entrou em greve e o problema foi afeto a mim. Es-
colhi um colega que servia em So Paulo para ser o interventor nas
ferrovias paulistas e ele conseguiu enfrentar o problema e resolv-lo
satisfatoriamente. Juscelino no se interessava pelo assunto. Foi nes-
sa poca que conheci Armando Falco, que era ministro da Justia.
Enquanto Juscelino, por temperamento, no tomava conhecimento,
Falco era ativo e fazia uma frente conosco para resolver os proble-
mas das greves aqui no Rio.


O senhor teve algum contato mais prximo com o presidente Jus-
celino? Como avalia seu governo?

     S tive contato com ele uma vez, antes de ele ser presidente.
Eu estava com o Juracy e outros amigos, num domingo de manh,
em Copacabana, na casa do Drault Ernanny quando o Juscelino apa-
receu. Conversando, ele disse ao Juracy: "Preciso que voc me d
umas aulas sobre petrleo, sobre Petrobras, porque eu no sei nada
disso". Fiquei impressionado com o fato de um homem pblico che-
gar quela altura da vida sem conhecimento do problema do petrleo.
    Seu governo realizou muita coisa positiva mas tambm criou
problemas muito srios. Fui contra, e ainda acho que foi um erro, a
construo da capital em Braslia. Os surtos inflacionrios que o Bra-
sil est sofrendo comearam no governo Juscelino. O CPDOC publi-
cou um livro com o depoimento de Lucas Lopes,49 que foi colabora-
dor de Juscelino e que saiu do ministrio por causa da inflao. Ele
era contra a construo de Braslia. A construo de Braslia, em cur-
to espao de tempo, sem uma prvia preparao, inclusive de supri-
mento dos materiais necessrios para inaugurar em um determinado
dia, elevou o seu custo extraordinariamente. Tijolos foram transporta-



49 Lopes, Lucas. Memrias do desenvolvimento. Rio de Janeiro, Centro de Memria
da Eletricidade no Brasil/CPDOC, 1991.
#

<132 ERNESTO GEISEL>



dos em avio. No se fez uma infra-estrutura preliminar, uma base pa-
ra poder construir a cidade. Ento tudo era transportado em avio,
em caminho, a longa distncia. E a ladroeira que houve? Houve la-
droeiras incrveis! Para levar o pessoal para l, inclusive o Supremo
Tribunal Federal e o Congresso, criaram a dobradinha. Quem servia
em Braslia passava a ganhar salrio dobrado. Hoje em dia Braslia 
um problema, com o afluxo de numerosa populao carente, atrada
pela miragem da capital. A vantagem que trouxe, no meu modo de
ver, foi dar algum desenvolvimento ao Brasil central. Gois, por exem-
plo, ganhou muito. O sul do Par tambm. Mas esse desenvolvimento
poderia ter sido feito mesmo sem a construo e o funcionamento da
capital. O resultado  que a capital funciona mal. O Congresso, por
exemplo, tem nmero para funcionar apenas dois dias na semana,
porque nos demais dias os congressistas esto viajando para os esta-
dos. Continuo a achar que no foi uma boa soluo.
  Discordo tambm dessa histria de querer fazer 50 anos em
cinco.  verdade que Juscelino desenvolveu muita coisa, mas quanto
 indstria automobilstica, por exemplo, ele teve que proporcionar fa-
vores excepcionais para que as montadoras se estabelecessem aqui.
Concentrou, ademais, toda a indstria em So Paulo. Por qu? No
houve preocupao com o desenvolvimento das outras regies. De-
pois, muito depois,  que se conseguiu ter a Fiat em Minas Gerais.
No meu governo surgiu a oportunidade de instalarmos uma nova f-
brica de caminhes pesados. Existiam duas indstrias de caminhes
pesados no Brasil, ambas em So Paulo, e viria uma terceira, sueca.
Vencida a resistncia das duas que j existiam e que obviamente no
queriam mais uma concorrente, surgiu a questo: onde vai ser instala-
da? "Em So Paulo", foi a resposta. Eu disse: "No, por que em So
Paulo? Por que no vamos mudar um pouco, para evitar o congestio-
namento em So Paulo e atender a outra regio? Vamos sediar no Pa-
ran!" Apesar das objees, acabei insistindo, e a fbrica foi para o
Paran, onde est at hoje e muito bem.50 A tendncia, no entanto, 
concentrar tudo em So Paulo. Uma vez um jornalista me perguntou:

"Por que o senhor  contra So Paulo?" Respondi: "Eu no sou con-
tra So Paulo, sou a favor do Brasil. No tenho nada contra So Pau-
lo, mas acho que  preciso desenvolver o pas, evitar essa excessiva
concentrao. Sem falar na Amaznia, temos que olhar para o Para-




50 Trata-se da fbrica Volvo.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  133>



n, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Bahia, Minas Gerais e Espri-
to Santo, temos que ver o que  possvel fazer no Nordeste, onde as
condies so, de fato, extremamente difceis. O Sul tem condies
timas! Minas,Esprito Santo e Bahia tambm podem ter".
     Juscelino, contudo, foi concentrando tudo em So Paulo, do
ponto de vista industrial. E a loucura de fazer Braslia... Ele j no
governava mais o Brasil, ele vivia absorvido por Braslia, com prazo
fixo para inaugurao. Hoje em dia ele  lembrado como um grande
presidente e ganhou uma esttua especial em Braslia.


E o rompimento de Juscelino com o FMI? Qual sua impresso so-
bre isso?


     No acompanhei os detalhes, mas sei que ele no quis aceitar
as imposies do FMI. Podia no aceitar, mas no precisava ir ao
rompimento. O Brasil dependia muito do exterior, e depende cada
vez mais,  medida que cresce economicamente. Mas com o rompi-
mento ele agradou a corrente de esquerda. Toda ela bateu palmas.
Ele recebeu o Prestes no palcio do Catete numa festa, agradando
aos partidrios do Lott, que era um candidato muito fraco.


Como foi a campanha presidencial de 1960?

    A do Lott foi muito ruim. No acompanhei direito, mas me
contaram que ele foi ao Rio Grande do Sul e l, em um comcio, fa-
lando aos colonos, foi ensinar como  que se devia plantar milho...
Riram na cara dele. O colono est h tantos anos plantando milho
e vem um general ensinar como  que se planta?! Jnio, por sua
vez, j naquele tempo se revelava meio doido. Eu era a favor dele
porque entre os dois achava que era o menos ruim. Alm disso,
Lott estava cercado pelos comunistazinhos do Exrcito e pelos pele-
gos do Jango. Havia perdido um pouco da influncia no Exrcito pe-
la ao do Denys, que no quis envolvimento na campanha.
    O papel do Juscelino, por sua vez, foi bem passivo. Ele aca-
bou tendo que aceitar o Lott mas queria o Juracy Juracy era o can-
didato da UDN, e quem o liquidou e fez o Jnio foi o Lacerda. Jus-
celino gostaria de ver o Juracy candidato. Tinham boas relaes,
mas o Lacerda torpedeou. Juracy tinha muita experincia, muita ha-
bilidade, e tinha tambm suas manhas. Foi governador da Bahia co-
mo tenente. J imaginou o que  isso? E foi um excelente governa-
#

<134 ERNESTO GEISEL>



dor. Ficou muito prestigiado por l. No creio que fosse dominado
pelo Juscelino. Quando saiu do governo, realmente Juscelino tinha
a idia fixa de voltar a ser presidente.


E quanto aos levantes contra Juscelino na Aeronutica: Jacarea-
canga, Aragaras?

  Acompanhei isso na funo que ocupava no Estado-Maior. Fo-
ram movimentos precipitados e sem qualquer possibilidade de xi-
to. Quem trabalhava contra o Juscelino era o almirante Pena Boto.
Era um visionrio e um obcecado contra o comunismo. Vivia tam-
bm no mundo da lua.
  Quando eu estava em Cubato, o Jaime Portela de Melo, que
depois veio a ser o facttum do Costa e Silva, me procurou. Eu o co-
nheci quando servia na Paraba, ele era aspirante e foi classificado
na bateria que eu comandava. Comeou a vida de oficial como meu
subordinado, procurei orient-lo, prepar-lo para a funo. Depois
sa de l e o perdi de vista. Um dia ele veio ao meu gabinete em Cu-
bato me contar que estavam preparando um movimento contra o
Juscelino, que contavam com isso e com aquilo, contavam com Per-
nambuco, mais no sei o qu - muita fantasia. Tudo para fazer um
movimento e derrubar o Juscelino, que j estava eleito. Ele disse tex-
tualmente: "No balano que temos feito, vimos que estavam faltando
os irmos Geisel. Eu queria que o senhor nos ajudasse participando
disso e convencesse o seu irmo a participar tambm". Uma longa
histria. Perguntei-lhe: "Vem c, vocs vo fazer um movimento, e
quem  que vai governar esse pas? Vocs vo entregar o governo ao
Pena Boto, que  outro maluco?" Ele: "No, no. Ns vamos fazer
um triunvirato". Eu digo: "Mas um triunvirato?! Voc no sabe que is-
so nunca deu resultado na histria do mundo? Se so trs, um de-
les vai dominar e vai acabar botando os outros dois para fora. Triun-
virato s serve para dividir". Perguntei tambm: "Quem  que vai ser
do Exrcito?" Ele respondeu: "Vai ser o general Etchegoyen". Argu-
mentei: "Mas o Etchegoyen?  um homem correto, muito bom, mas
reconhecidamente de poucas luzes!" Ele: "Mas ns vamos botar gen-
te atrs do Etchegoyen. O senhor, por exemplo, podia ir para l".
No me contive: "Ah, voc quer que eu seja eminncia parda? No
conte comigo". Ele ficou danado da vida e desde ento passou a ser
meu inimigo, e do Orlando. Posteriormente tivemos outros inciden-
tes, durante e aps a Revoluo de 1964.
#

          6 - Os militares, a poltica
               e a democracia





Quais foram suas impresses do governo Dutra?

    Dutra foi um governante que manteve a tranqilidade dentro
do pas, teve atitudes positivas, fechou o Partido Comunista, mas
seu governo foi relativamente medocre. Era o governo da legalida-
de, daquela histria que se conta, que o Dutra sempre consultava o
"livrinho", a Constituio. Mas ele fez uma coisa que considero incr-
vel num pas como o nosso. O Brasil tinha acumulado, com as ex-
portaes feitas durante a guerra, grandes reservas de divisas. T-
nhamos crditos e grandes saldos na Inglaterra e em alguns outros
pases. Dutra liquidou essas divisas! Comprou o ferro-velho dos in-
gleses, a Leopoldina e outras estradas de ferro que no deviam va-
ler mais nada. O resto ele consumiu em importaes de toda nature-
za, sem benefcio para o pas. Foi a poca em que o Brasil ficou co-
nhecido como "o pas dos Cadillacs". Dutra podia ter empregado
nossas divisas na compra de coisas de que o pas realmente necessi-
tava, mas comprou apenas alguns navios petroleiros de pequena to-
nelagem que s serviam para o transporte de petrleo na lagoa dos
Patos, no Rio Grande do Sul. No fim do governo, ele acordou e fez
#

<100                                 ERNESTO GEISEL>


o Plano Salte.34 Do ponto de vista do desenvolvimento, seu governo
foi ruim. Mas manteve a ordem, a paz e a tranqilidade dentro do
pas e assegurou a liberdade da eleio do Getlio em 50, embora
os dois no se entendessem mais.


No incio do governo Dutra o senhor estava na Secretaria Geral
do Conselho de Segurana Nacional. Como foi essa experincia?

    O Conselho de Segurana Nacional era um rgo de assessora-
mento do presidente da Repblica nos assuntos relacionados com a
segurana nacional, que funcionava junto  prpria Presidncia. Os
ministros participavam do Conselho, mas em questes de natureza es-
pecfica ele podia funcionar apenas com a presena daqueles direta-
mente interessados na matria. Dispunha de uma Secretaria Geral, di-
rigida pelo secretrio-geral do Conselho, que era o chefe do Gabinete
Militar da Presidncia, de um gabinete, de vrias sees especializa-
das, e da Comisso da Faixa de Fronteira. Era servido por oficiais de
estado-maior das trs Foras Armadas, e por civis especializados. Era
secretrio-geral, naquela poca, o general lcio Souto. Eu era major e
integrava uma das sees.
     Havia muitos problemas no pas por essa poca: reconstitucio-
nalizao, eleies de governadores nos estados... Havia questes no
Rio Grande do Sul e principalmente em Pernambuco. Fiz duas ou
trs viagens a Pernambuco, onde o interventor federal tinha um s-
rio desentendimento com o general comandante da regio militar.35
Eu ia conversar com os dois, para ter uma viso perfeita das diver-
gncias que alimentavam e verificar seus fundamentos para poder
concluir e opinar. De volta ao palcio com minhas informaes, o
presidente Dutra, depois do meu relatrio verbal, virava-se para
mim e dizia: "Agora o senhor escreva isso". Queria o relatrio por
escrito, no somente para o arquivo, mas tambm para fixar minha


34... Plano Salte das primeiras letras de sade, alimento, transporte e energia) foi
apresentado ao Congresso por mensagem presidencial em maio de 1948 e s foi apro-
vado dois anos depois,. embora representasse o programa a ser executado de 1949 a
1953.
35 Com o fim do Estado Novo, Pernambuco viveu um perodo de instabilidade polti-
ca. At a posse de Barbosa Lima Sobrinho como governador eleito em janeiro de
1948, o estado teve quatro interventores.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  101>



responsabilidade. Na ltima vez que fui a Recife, o presidente e o ge-
neral lcio estavam em Petrpolis. Era vero, eu ia entrar em frias
e pretendia ir num avio da FAB para Porto Alegre, com a dona
Lucy. Um telefonema de Petrpolis do general lcio ps o presidente
na linha: O senhor v a Pernambuco porque h novas divergncias
entre o general comandante da regio e o interventor. O senhor v
l examinar o assunto". Telefonei para a Lucy: "Olha, Lucy desarru-
ma a mala que eu no vou mais. . . " Ela ficou zangada: "Esto te ex-
plorando!"
    Fui para Pernambuco. A crise entre o general e o interventor
era uma coisa extremada, uma verdadeira briga, inclusive com cce-
gas de prestgio e de mando - uma situao intolervel. Era a po-
ca em que eram candidatos a governador Cleto Campelo, pela UDN,
e Barbosa Lima, pelo PSD. Quando voltei fui a Petrpolis conversar
com o general lcio e depois com o presidente Dutra. Resultado: o
presidente mandou chamar o general Canrobert, que era o ministro
da Guerra, e o ministro da Justia, para exonerar os dois: o inter-
ventor e o general comandante da regio. Eram inconciliveis, e a
divergncia estava criando um clima de desassossego na rea.


Houve alguma participao do Conselho de Segurana Nacional
no fechamento do Partido Comunista?

    No que se refere ao Partido Comunista, houve vrias perturba-
es populares no Rio que o Conselho controlou. Quem lutou muito
para extinguir o Partido Comunista foi o general lcio, que era um
radical nessa questo. Quando o presidente fechou o partido, Pres-
tes e vrios outros comunistas eram parlamentares e tiveram seus
mandatos cassados.36
    De um modo geral, os militares queriam o fechamento do Par-
tido Comunista. Era a repercusso da Revoluo de 35. A posio
da Rssia na guerra, praticamente como aliada do Brasil, favoreceu
a expanso do Partido Comunista, que cresceu muito, inclusive du-




36 Nas eleies de dezembro de 1945, o PCB elegeu, para a Assemblia Nacional
Constituinte, 14 deputados e um senador (Prestes). Seu candidato presidencial Iedo
Fiza obteve 10% dos votos contra 55% do general Eurico Dutra. O partido teve seu
registro cancelado em 10 de maio de 1947, e os mandatos de seus representantes fo-
ram cassados em 7 de janeiro de 1948.
#

<102                                 ERNESTO GEISEL>



rante o "queremismo" e a candidatura presidencial do engenheiro
Fiza. Em 1945 Getlio anistiou os comunistas de 35, soltou o Pres-
tes, e os dois apareceram juntos num comcio. No Congresso, como
senador, Prestes declarou que numa guerra entre o Brasil e a Unio
Sovitica combateria ao lado das foras soviticas. E a reao a tu-
do isso foi radical.


O Conselho de Segurana se interessava por questes da Consti-
tunte?

    No discutamos no Conselho o que l se passava. Preocupa-
vam-nos, apenas, a sada da ditadura e a reconstitucionalizao do
pas. O que se debatia l na Constituinte no nos motivava. Tomva-
mos conhecimento apenas pelos jornais. Tampouco participvamos
da organizao partidria. Eu era essencialmente militar, no me
preocupava com isso. Tambm no me interessei pela questo do pe-
trleo. Houve debates no Clube Militar a esse respeito com o general
Horta Barbosa e outros, mas no participei de nenhum. Na poca
existia o Conselho Nacional do Petrleo, cuja criao foi patrocinada
pelo general Ges, considerando as dificuldades de abastecimento
desse combustvel durante a guerra. Depois, o prprio General Ges
criticava o Conselho do Petrleo, achando que era inoperante... Eu
no me envolvia em assuntos polticos e outros que no fossem de
natureza militar, mas sei que havia muita radicalizao, principalmen-
te em torno do petrleo.37


Em 1947 o senhor deixou o Conselho de Segurana e foi ser adi-
do militar no Uruguai.

    Sim. Em abril de 1947, o general lcio me disse: "Arrume a
sua mala, para ser adido militar no Uruguai". Tirei minhas frias e
depois fui ser adido em Montevidu, onde passei dois anos e meio
com minha famlia.




37 O Conselho Nacional do Petrleo foi criado em 29 de abril de 1938. recebendo am-
plos poderes para controlar as atividades ligadas  produo, ao refino e  comercia-
lizao do petrleo. Em fevereiro de 1947, o presidente Dutra designou uma comis-
so, sob sua direo, para elaborar o Estatuto do Petrleo. Aberta a discusso sobre
a participao do capital estrangeiro na indstria petrolfera, tomou corpo uma rea-
o nacionalista que produziu conferncias e debates no Clube Militar. Foi essa a ori-
gem da campanha "O petrleo  nosso", em meio  qual foi criada a Petrobras.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA   103>



Esse posto era considerado um prmio?

     Em parte, sim. Os adidos so selecionados s vezes em fun-
o de relaes com chefes, outras vezes em razo do mrito mili-
tar. Em qualquer caso, so oficiais destacados entre seus pares e
que, antes de partir para as novas funes, fazem um estgio de
adaptao e so obrigados a apresentar um trabalho escrito sobre te-
ma militar relativo ao pas para o qual foram nomeados.
    De modo geral, a nomeao era um reconhecimento das quali-
dades do militar para desempenhar essa funo. A entravam as
suas performances dentro do Exrcito, o que ele tinha produzido, o
que tinha realizado, sua conduta. Outro argumento era a constitui-
o da famlia, por causa da representao social. Hoje em dia pare-
ce que h critrios fixados para a escolha, mas o relacionamento
pessoal continua a ter grande peso. fui adido por influncia do gene-
ral lcio, seno no teria sido, naquela ocasio. Quando ele me indi-
cou, argumentei que podia continuar na Secretaria do Conselho de
Segurana, que tinha ainda muito tempo no Exrcito para ser adi-
do, ao que ele me respondeu: "No, voc agora tem empresrio, futu-
ramente pode no ter" - o empresrio era ele. Possivelmente j es-
tava sofrendo da doena de que veio a falecer.
    O Uruguai naquela poca no tinha nenhuma relevncia mili-
tar para ns. Era importante por causa do Pern. Os uruguaios,
que eram governados pelo Partido Colorado, viviam preocupados
com o Pern, e ali tnhamos mais possibilidades de obter informa-
es sobre a situao na Argentina do que o adido que estava em
Buenos Aires. Muitas informaes sobre a Argentina eu recebia atra-
vs de uruguaios, dependendo do grau de confiana e de relaciona-
mento que tinham comigo.
    A vida de adido no Uruguai era movimentada. O pas era mui-
to interessante e seu povo era hospitaleiro. Viviam uma fase de apo-
geu, com comrcio livre, muita importao. Era o pas da liberdade,
e ainda estava sob a influncia do estadista Battle, que queria fazer
do Uruguai a Sua da Amrica. A vida social era intensa. Havia
dias em que ramos convidados para um almoo, um coquetel e,
por fim, um jantar. Eles eram muito impontuais. Uma vez fui convi-
dado para um jantar que seria s nove horas da noite, e quando
cheguei com a Lucy fui recebido por algum que me disse que a se-
nhora da casa ainda estava na cidade fazendo compras. O jantar co-
meou a ser servido s 22 horas. Houve um almoo na embaixada,

#


<104 ERNESTO GEISEL>



em que a principal convidada era uma senhora da alta sociedade,
que s chegou s trs horas da tarde. E o almoo estava marcado
para meio-dia e meia. . . A impontualidade era a regra e eu era uma
vtima, porque sempre fui pontual. Mas era uma boa gente, e nos re-
lacionamos muito bem.
  Eu trabalhava de manh e de tarde. L s tnhamos um adido
residente que era eu, e por isso meu relacionamento era no s
com o Exrcito, mas tambm com a Marinha e com a Aeronutica.
Ns, adidos de vrios pases que l serviam, alivivamos os nossos
problemas, inclusive do ponto de vista financeiro, criando uma asso-
ciao dos adidos - os americanos, os argentinos, o mexicano, eu e
outros mais. Geralmente, quando dvamos uma recepo, o faza-
mos em conjunto. Quando oferecamos um almoo, tambm. Com
isso conseguamos equilibrar os nossos oramentos. O salrio era
bom, mas varivel em funo do pas onde servamos. Era pago em
dlar e englobava a representao. O dlar daquele tempo era muito
mais valorizado do que o de agora. Eu ganhava 1.600 dlares por
ms. Mas era dinheiro!
  Esses dois anos e meio no Uruguai foram um perodo muito
agradvel na minha vida. Os brasileiros eram bem tratados, fizemos
amigos. Fiquei l com minha mulher, os dois filhos e uma amiga da
Lucy, uma dama de companhia que a ajudava com as crianas.
  Certa ocasio, o adido da Aeronutica dos Estados Unidos,
que tinha um avio  sua disposio, nos convidou para um pas-
seio. Fomos, todos os adidos com as senhoras, a Bariloche, na Ar-
gentina. Depois de Bariloche sobrevoamos a cordilheira dos Andes,
at Mendoza. Estivemos em Buenos Aires, antes de retornarmos a
Montevidu. Passamos uns 10 ou 15 dias nessa viagem.


Era a primeira vez que o senhor faza um passeio assim, de la-
zer?

  Era. Outra ocasio, vim ao Brasil na comitiva do presidente
uruguaio em visita oficial ao nosso pas. Com ele tambm vinha o
comandante do Exrcito uruguaio. Foi nessa poca que o general l-
cio faleceu. Fui ao seu enterro.
  Fiquei no Uruguai at fevereiro de 1950. Voltei j como tenen-
te-coronel e fui servir no Estado-Maior das Foras Armadas como
adjunto da 3 Seo, de operaes. O chefe do Emfa era o general
Salvador Csar Obino, que tinha sido meu comandante em Porto
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA                   105>



Alegre. Era um distinto general, muito bom homem, muito correto,
muito simples. Quando o general Obino saiu, entrou o general
Ges. A Getlio j tinha sido eleito presidente, e Ges tinha ido a
Canossa para se reconciliar com ele.
    No Emfa no se discutia poltica mas, de um modo geral, no
queramos a eleio de Getlio. Pois ele no tinha sido posto para
fora do governo por ns?


Getlio estava associado ao nacionalismo, e havia uma ala mili-
tar atuante no Clube Militar que era muito nacionalista.

    Sim, sobretudo a ala do general Newton Estillac Leal, que foi
ento o primeiro-ministro da Guerra do Getlio. Mas eu no partici-
pava dos conflitos de idias e de posies no Clube Militar. S fui
atuar nas eleies do Clube anos depois. Naquela poca era assedia-
do pelos meus colegas, mas no participava. Achava que aquilo tu-
do era bobagem, sem finalidade objetiva, e que o pessoal estava se
envolvendo em campanhas que constituam um desvirtuamento da
funo militar. A campanha "O petrleo  nosso", por exemplo, era
um desvirtuamento.  claro que o Exrcito tinha interesse em resol-
ver o problema do abastecimento nacional de petrleo, mas no era
razo para uma campanha radical, ainda mais uma campanha em
que havia envolvimento com polticos.
    Votei no general Cordeiro para a presidncia do Clube Militar
em 1950. Mais tarde, as chapas do Clube passaram a ter uma colo-
rao: a da esquerda, comunizante, era amarela, e a outra era azul.
Um dos que trabalhavam muito pela chapa azul era o Joo Figueire-
do. Participei depois da campanha em que Castelo foi candidato con-
tra Joaquim Justino Alves Bastos. Fui inclusive escrutinador. Passei
uma noite contando votos. Cada voto que contava a favor do Caste-
lo, um oficial comunista impugnava. Foi uma noite inteira de briga,
para apurar duas urnas. No fim ns perdemos.38 Mas eu no me
apaixonava por isso. Havia muitos oficiais que tambm no se envol-




38 A eleio para a presidncia do Clube Militar em 1950. marcada pela discusso so-
bre o petrleo, foi vencida pela chapa nacionalista. encabeada pelos generais Newton
Estillac Leal e Jlio Caetano Horta Barbosa, que derrotou a chapa dos generais Osval-
do Cordeiro de Farias e Emlio Ribas Jnior. Desta ltima fazia parte. entre outros, o
ento coronel Humberto Castelo Branco, que anos depois, em 1958, concorreu  pre-
sidncia do Clube, sendo derrotado pelo general Justino Alves Bastos.
#

<106                                ERNESTO GEISEL>



viam. Essas disputas em geral eram travadas por grupos radicais
servindo no Rio de Janeiro. Grande parte do Exrcito, entretanto,
no estava no Rio. Havia uma grande guarnio militar no Rio Gran-
de do Sul e outras mais reduzidas, com efetivos menores, em todos
os estados. Essas questes repercutiam nos estados, mas com inten-
sidade bem menor. Na capital, a disputa era mais acesa.
    Enquanto isso, eu vivia muito mais o problema do Estado-
Maior das Foras Armadas. Ali tambm havia influncia comunista.
Chefiava uma seo do Estado-Maior o Hercolino Cascardo, que era
capito-de-mar-e-guerra. Era um revolucionrio de 24, da revolta do
encouraado So Paulo, e fora interventor do Rio Grande do Norte
em substituio ao Alusio Moura que, como j disse, foi exonerado
aps minha desavena com ele. Hercolino era um homem da esquer-
da, francamente da esquerda. Usava a tcnica da obstruo, procu-
rando invalidar todas as proposies elaboradas pelas demais se-
es. Trazia a aurola de grande revolucionrio. Acabou sendo exo-
nerado do Estado-Maior, em virtude do seu procedimento.


Quando Ges Monteiro assumiu a chefia do Emfa, parece que o se-
nhor o acompanhou numa viagem  Argentina. Como foi isso?

    O Brasil fez um acordo militar com os Estados Unidos, e os
argentinos queriam, por nosso intermdio, conseguir algo semelhan-
te. Comearam a insistir, por meio do Luzardo, que era nosso em-
baixador em Buenos Aires, e Getlio acabou mandando o Ges em
misso para conversar com os generais argentinos. Eu era tenente-
coronel, oficial do Estado-Maior, e fui com ele. Na viagem, ramos
Ges com a senhora, eu e dois ajudantes-de-ordem. Passamos v-
rios dias em Buenos Aires recebendo homenagens, Ges conversan-
do muito, mas no resolvendo nada objetivamente com os argenti-
nos, apenas tranqilizando-os. Quando chegamos l, puseram um
mdico  disposio dele. O mdico foi examinar o corao do Ges
e ficou preocupadssimo, achou que ele poderia morrer a qualquer
momento. Andvamos, por isso, com muito cuidado durante a via-
gem. Visitamos Evita, que j estava muito doente, com leucemia. Pe-
rn mantinha-se ainda exuberante no poder.
    Durante a Segunda Guerra Mundial Pern foi germanfilo. Fi-
cou neutro no conflito. Havia, da nossa parte, uma preocupao
com a atitude da Argentina, que passou a ser considerada um poss-
vel inimigo potencial na Amrica do Sul. Mas depois da guerra os
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA 107>



argentinos ficaram mais ligados a ns, de certa forma por causa do
Getlio e da atuao do embaixador Luzardo. Alega-se, mas isso
nunca ficou comprovado, que Getlio, antes da sua eleio, havia as-
sumido altos compromissos com Pern.
  Tive nessa viagem, que foi de navio, longas conversas com
Ges sobre os homens e as coisas do Brasil. Ges era uma figura
polmica, mas se preocupava muito com a profissionalizao do
Exrcito. No sei se ele era dispersivo ou o que era, porque na reali-
dade no conseguia levar a bom termo o que idealizava. Talvez por-
que a rotina fosse muito grande e a displicncia fosse geral.


O quefazia o Emfa nesse perodo?

  Tratava de questes de segurana, organizao, eficincia e em-
prego das Foras Armadas. E, principalmente, da coordenao des-
sas foras, o que era muito importante porque, no existindo um Mi-
nistrio da Defesa, mas trs ministrios, cada um cuidando de si
sem maior vinculao com os outros, era necessrio a interferncia
de um rgo capaz de assegurar, atravs do planejamento, a conjuga-
o de esforos. O Conselho de Segurana Nacional tambm tratava
dos problemas de segurana, tendo em vista a participao dos mi-
nistrios civis. Procurava coordenar a participao dos ministrios
civis nas questes de segurana nacional, dentro do conceito de
guerra total: da guerra que no  apenas das Foras Armadas, mas
de toda a nao. Essa noo de guerra total foi uma conseqncia
da Primeira Guerra. Foi quando as guerras deixaram de ser essen-
cialmente das Foras Armadas e passaram a envolver toda a nao.


Qual era o papel da Escola Superior de Guerra naformulao da
doutrina de segurana nacional?

  A Escola Superior de Guerra foi criada quando o general Obi-
no era chefe do Estado-Maior e eu ainda estava no Uruguai. Foi es-
colhido para organiz-la o general Osvaldo Cordeiro de Farias, que
foi o seu primeiro comandante.39 A ESG resultou desse conceito de
guerra total.




39 A Escola Superior de Guerra foi criada em outubro de 1948. Seu primeiro coman-
dante foi Cordeiro de Farias, de 1949 a 1952.
#

          <108                                ERNESTO GEISEL>



             Na organizao da Escola e do seu programa de trabalho, tive-
         mos a colaborao e a influncia americanas. No incio, a Escola
         contava com alguns oficiais americanos que funcionavam como assis-
         tentes. Matriculavam-se militares e civis, todos devidamente selecio-
         nados. Os civis eram voluntrios, mas aceitos pela sua qualificao
         profissional, pelas funes que exerciam na vida nacional, na inds-
         tria, no comrcio ou no prprio governo, inclusive no Itamarati. Rea-
         lizava-se ali um intercmbio entre militares e civis, e eram aborda-
         das mltiplas questes, no tanto de estratgia militar, mas da vida
         nacional, da preparao do pas para enfrentar uma guerra, do de-
         senvolvimento, da mobilizao, dos transportes etc. Esses assuntos
         todos eram ventilados atravs de conferncias com debates e traba-
         lhos de grupo.
             Fui matriculado na ESG em 1952. Fazamos o curso, mas tam-
         bm pertencamos ao corpo permanente da Escola. No corpo perma-
         nente serviam oficiais da Marinha, da Aeronutica e do Exrcito. Do
         Exrcito, nessa ocasio, estavam l entre outros Muricy, Golbery-
         foi quando eu me reencontrei com ele -, Mamede e Rodrigo Otvio.
         Discutimos muitos problemas para formular os programas, as apos-
         tilas, para organizar as conferncias etc. Havia diversos conferencis-
         tas selecionados, tanto civis como militares. San Tiago Dantas era
         um deles. Normalmente trabalhvamos em equipe, e havia discus-
         ses acaloradas, principalmente com Rodrigo Otvio. Geralmente,
         Golbery Mamede e eu tnhamos um ponto de vista comum, mas Ro-
         drigo Otvio divergia. Ento discutamos e dificilmente chegvamos
         a um acordo.

             No fim do ano estava previsto um exerccio, no conjunto da tur-
         ma, sobre segurana nacional, que se prolongaria por vrios dias.
         Nosso comandante j era o Juarez. Cabia a ns, do corpo permanen-
         te, organizar as bases desse trabalho. Era um exerccio que envolvia
         planejamento. Eu e Golbery de um lado, e Rodrigo Otvio de outro,
         passamos toda uma noite discutindo. Tnhamos duas solues, a nos-
         sa e a dele. No houve maneira de chegarmos a um acordo. No dia
         seguinte de manh, quando o Juarez chegou na Escola e nos inda-
         gou sobre o trabalho, informei-o sobre a nossa divergncia. Disse-lhe
         que tnhamos um projeto, e Rodrigo Otvio outro. No havia muito
         tempo disponvel, porque da a uma hora o tema devia ser apresenta-
         do ao conjunto de estagirios. Juarez decidiu pela nossa proposio.
         O exerccio foi realizado durante toda a semana e foi muito provei-
         toso.
<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  109>



    Acho que a ESG foi importante porque conseguiu transmitir pa-
ra uma boa parte do setor civil, mais responsvel, informaes e es-
tudos sobre o problema da segurana do pas, mostrando que aque-
le no era um problema s dos militares, mas de toda a nao. Os
militares so responsveis em parte pela segurana nacional, mas nu-
ma eventualidade de guerra, de ameaa  segurana do pas, sua
ao  limitada.  a maioria da nao que vai dar os meios, os re-
cursos etc. para defender o pas. Havia a noo no Brasil, e talvez
ainda haja na cabea de muita gente, de que a guerra  um proble-
ma s dos militares. No entanto, a guerra  tambm um problema
dos polticos, dos economistas e das demais foras vivas da nao.
Assim como se mobiliza o pessoal para ir para a guerra, para ser
soldado, h mobilizao civil no setor de indstrias, no setor de pro-
duo agrcola etc. A mobilizao  de todos, para assegurar a vida
nacional e permitir fazer a guerra e venc-la. A ESG procurou, e
acredito que em boa parte conseguiu, conscientizar e mostrar a cer-
tos setores civis que, assim como os militares se preparam para a
guerra, como profissionais da guerra, da luta em si, os civis tambm
tm que pensar nesse problema. Se  que querem, como devem, se
preocupar com a segurana do pas. H muitos temas, no propria-
mente militares, mas ligados s reas civis, que envolvem ou inte-
gram o problema da guerra, que eram ventilados na ESG. Procurava-
se conscientizar a elite civil de que ela tinha que comear a pensar
nessas coisas, porque vamos a perspectiva da guerra dos Estados
Unidos com a Unio Sovitica, na qual o Brasil certamente ficaria en-
volvido.
    A ESG foi a instituio formuladora de uma doutrina de segu-
rana nacional, realizando uma integrao doutrinria entre o meio
militar e o meio civil. No tinha nada a ver com os problemas emer-
gentes, principalmente polticos, que estavam acontecendo no pas.
Dentro da ESG, nas conferncias e nos debates, essas coisas nunca
foram discutidas. Se a gesto do Getlio estava certa ou errada, se
Getlio devia ficar ou no devia ficar, se devia ser deposto, nenhum
desses assuntos de poltica interna entrava ali. Mas  natural que 
margem do curso, nas conversas, se debatessem muitos problemas,
muitas questes. Discutiu-se muito a orientao do governo Getlio,
a eventualidade da candidatura do Juscelino. E formavam-se grupos
e idias em torno dessas questes e de outras da conjuntura e dos
problemas nacionais.
#

<110                                       ERNESTO GEISEL>


Em fevereiro de 1954,foi divulgado o "Manifesto dos coronis",
que representou uma estocada sria no governo de Getlio.40 Es-
se documento saiu da ESG?

     Esse manifesto no era da ESG propriamente. Oficiais da Es-
cola Superior de Guerra estavam envolvidos, mas o manifesto era
um assunto de que muitos outros oficiais do Exrcito tambm parti-
ciparam. Era uma crtica ao governo pela indiferena com que eram
tratados os problemas militares, pelo estado de decadncia de mui-
tas unidades militares do ponto de vista material e de organizao.
Era uma crtica geral s autoridades superiores, principalmente do
Exrcito. Era esse o sentido do manifesto. Foi redigido por um gru-
po de oficiais, entre eles Golbery e Mamede. Ademar de Queirs,
muito meu amigo, era um dos lderes. Quase todos os oficiais da Es-
cola assinaram. Eu declarei que no assinaria. Disse: "No assino,
porque acho que isso  um ato de insubordinao.  um ato de in-
disciplina do qual no participo. Vocs podem ter toda razo, pode
estar tudo muito certo, mas eu no assino". E tambm ficamos nis-
so. No discutimos. Eu respeitava a posio deles, como eles respei-
tavam a minha. Nessa matria, sempre fui, dentro do Exrcito, mui-
to independente. Nunca fui de grupo. Sempre procurei me manter
independente e com as minhas normas de procedimento.
     Mas o fato  que essa histria levou  sada do Jango do Mi-
nistrio do Trabalho, e  sada do Esprito Santo Cardoso do Minis-
trio do Exrcito.


Nos anos 50j se chamava a ESG de "Sorbonne"?

     Essa foi mais uma expresso pejorativa dos que no sabiam o
que era a Escola e no gostavam dela. Apelidaram o corpo perma-
nente como o grupo da Sorbonne: "uns homens metidos a besta, a
serem sabidos". Mas o que  a Sorbonne? Na verdade a Sorbonne 
apenas uma universidade como outra qualquer. Ela apenas tem maior
tradio, pois existe desde a Idade Mdia.




40 Em 8 de fevereiro de 1954, um memorial assinado por 42 coronis e 39 tenentes-
coronis foi encaminhado ao ministro da Guerra, general Ciro do Esprito Santo Car-
doso, em protesto contra a exigidade dos recursos destinados ao Exrcito e a pro-
posta do ministro do Trabalho, Joo Goulart, de aumentar em 100% o salrio mni-
mo. Em conseqncia do episdio os dois ministros foram exonerados.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  111>



Dentro da doutrina da ESG, como fica a relao dos militares
com a poltica?

    Os militares devem ficar fora da poltica partidria, mas no
da poltica geral. O Exrcito deve estar sempre preparado para po-
der fazer a guerra. Isto , um Exrcito deve ter armamento adequa-
do, suprimento e demais meios necessrios. Tem que estar prepara-
do na formao dos seus oficiais. A eficincia militar  importants-
sima, mas no depende s do Exrcito. Se o governo no der
recursos, o Exrcito, assim como a Marinha e a Aeronutica, isto
, as Foras Armadas, no tero os meios necessrios para condu-
zir a guerra e alcanar a vitria. E h coisas que s vezes tm que
ser providas com bastante antecedncia para o treinamento e forma-
o de pessoal, inclusive para a mobilizao. O Exrcito, em tem-
pos de guerra, ter que se expandir e crescer utilizando as reservas
formadas durante a paz. O que se procura tambm  conscientizar
o meio civil do que ele  obrigado a fazer, ou ter que fazer, para
poder enfrentar as vicissitudes de uma guerra atravs da fora mi-
litar.
    No entanto, o militar no deixa de ser um cidado e, indivi-
dualmente, tem o direito de ter pensamento poltico. No deve,  cla-
ro, prevalecer-se da fora que a nao lhe confiou para atender sua
posio poltica, que  necessariamente individual. Contudo, em oca-
sies de crise, quando o pas est ameaado por graves dissenses
internas, fomentadas por dirigentes polticos que se desviam de seu
encargo de conduzir o pas  realizao das aspiraes nacionais e
utilizam o poder para satisfazer seus interesses e ambies pessoais
e de seus apaniguados, a nao fica em perigo, e os militares, em
conjunto, podero ter que atuar com suas foras para afastar drasti-
camente o perigo manifesto.
    Quanto ao fato de muitos polticos baterem na porta do quar-
tel, devo dizer que isso sempre existiu. Vocs no conhecem a his-
tria do Castelo? Quando os polticos comeavam a aliciar, a son-
dar os militares, ele vinha com a histria das "vivandeiras batendo
nos portes dos quartis". As vivandeiras eram as mulheres que
acompanhavam o Exrcito na Guerra do Paraguai, eram as lavadei-
ras, as que viviam ali por perto da tropa. Castelo dizia que os pol-
ticos eram as vivandeiras porque toda vez que o poltico comea a
se exacerbar nas suas ambies ele logo imagina a revoluo. E a
#

<112    ERNESTO GEISEL>



revoluo  feita pelas Foras Armadas. Por isso ele vai bater na
porta do quartel, vai procurar seduzir o militar. Neste momento
em que estamos aqui conversando, h muitos dizendo: "Temos
que dar um golpe! Temos que derrubar o presidente! Temos que
voltar  ditadura militar!" E no  s o Bolsonaro, no! Tem mui-
ta gente no meio civil que est pensando assim. Quantos vm falar
comigo, me amolar com esse negcio: "Quando  que o Exrcito
vai dar o golpe? O senhor tem que agir,  preciso voltar!" So as
vivandeiras ! 41


O que  mais forte: a presso dos civis batendo nas portas dos
quartis ou a aspirao de alguns militares querendo liderar politi-
camente o pas?

    J houve pocas em que os militares queriam liderar o pas.
Na poca em que os generais permaneciam muito tempo na funo,
eles se tornavam um pouco caudilhos. Cordeiro foi um. Ges foi ou-
tro. Denys e Zenbio tambm. Lott seguiu o mesmo caminho, mas
seduzido pelo grupo comunista que estava com ele. Isso de certo
modo acabou, porque o general Castelo, quando foi presidente, fez
uma lei que limita o tempo de permanncia do general no Exrcito.
Vejam, por exemplo. o caso do Cordeiro. O Cordeiro foi general com
trinta e tantos anos. Acho que no tinha 40 anos. Ficou como gene-
ral mais de 20 anos. O Ges, na Revoluo de 30, era tenente-coro-
nel. Terminou a revoluo, foi promovido a coronel, no dia seguinte
a general-de-brigada, e um ano depois a general-de-diviso! De tenen-
te-coronel a general-de-diviso, que ento era o ltimo posto da car-
reira, foi um percurso meterico, feito em dois, trs anos. Ele a foi
ficando no Exrcito, sempre tendo funes de chefia: chefe do Es-
tado-Maior, ministro do Exrcito, chefe do Estado-Maior das Foras
Armadas. Com muita influncia, esses generais comeavam a ter
maior vinculao com os polticos, e possivelmente a se geravam
ambies de lado a lado. Acho que hoje em dia pode haver um ou
outro caso, mas a influncia dos polticos  maior que a dos mili-
tares.






41 Este trecho do depoimento foi concedido em 28 de julho de 1993, durante o gover-
no Itamar Franco. Jair Bolsonaro, ex-militar, era deputado federal pelo RJ.
#

<OS MILITARES, A POLITICA E A DEMOCRACIA   113>


    Entre ns, no Brasil, a vinculao dos militares com a polti-
ca  tradicional. Isso vem da nossa formao, acho que vem at do
Brasil Colnia. O que houve no Imprio? Quantos polticos quise-
ram ser militares, atravs da Guarda Nacional? Quantos generais
foram polticos? O que era o Barbacena, que perdeu a guerra con-
tra a Argentina na batalha do Passo do Rosrio? E, depois, quan-
tos militares participaram do problema do 7 de abril, da deposi-
o de Pedro I? E do problema da maioridade? O que foi o proble-
ma do Osrio de um lado, Caxias de outro? O que foi o problema
do Deodoro, comandante de armas no Rio Grande do Sul, brigan-
do com o chefe federalista Gaspar Silveira Martins? Sempre houve
militares envolvidos na poltica, e isso continuou com a Repblica:
por exemplo, o problema do Hermes da Fonseca na campanha civi-
lista do Rui Barbosa.  sempre a poltica entrando no Exrcito.
Isso  mais ou menos tradicional. Tenho a impresso de que,  me-
dida que o pas se desenvolve, essa interferncia vai diminuindo.
Presentemente, o que h de militares no Congresso? No contemos
o Bolsonaro, porque o Bolsonaro  um caso completamente fora
do normal, inclusive um mau militar. Mas o que h de militar no
Congresso? Acho que no h mais ningum. Minha opinio  que,
 medida que o tempo passa, essa ingerncia vai diluindo e desa-
parecendo. Tem razes histricas, mas agora, com a evoluo, vai
acabar.


Mas tambm sempre houve uma certa preveno dos militares
contra os polticos.

    Sim, no Imprio os polticos eram os "casacas". Um dos pro-
blemas srios que houve neste pas foi a Guerra do Paraguai. O
Exrcito se exauriu nessa guerra de cinco anos. Quando voltou foi
menosprezado, relegado, tiraram-lhe os recursos e se criaram as
questes militares. Os polticos se metendo com os militares, pu-
nindo etc. A h um outro problema com graves repercusses. No
tempo do Imprio, a fora armada preferida, aristocrtica, e que ti-
nha todas as atenes, era a nossa Marinha. O neto do imperador
foi para a Marinha. Eram os nobres. E o Exrcito, coitado, era me-
nosprezado, no tinha nada, esfarrapado. Na Repblica, o Exrcito
tomou conta, com Deodoro e Floriano. E a Marinha se ressentiu. A
Marinha sempre manifestou receio da criao de um Ministrio da
Defesa, no pressuposto da preponderncia do Exrcito. Procurou-
#

<114 ERNESTO GEISEL>



se melhorar essa situao, inclusive, com a criao do Estado-
Maior das Foras Armadas,42 fazendo rodzio na sua chefia. Ora o
chefe  um oficial do Exrcito, ora um da Marinha, ora um da Ae-
ronutica.
  Na nossa histria, se quisermos nos aprofundar, encontrare-
mos as razes de alguns fenmenos contemporneos. A pesquisa ade-
quada sempre encontrar uma causa pertinente.


O senhor foi promovido a coronel no tempo da ESG?

  Sim. Em abril de 1953 fui promovido a coronel. Eu tinha que
ter dois anos de comando como oficial superior para poder prosse-
guir na carreira, para poder pensar em algum dia chegar a general.
Como major no consegui que me dessem comando, como tenente-
coronel tampouco. Resolvi ento sair da ESG e conseguir o coman-
do de um corpo de tropa. Fui designado para comandar um grupo
de artilharia que ficava no Leblon. Era o 8 Grupo de Artilharia de
Costa Motorizada.


O senhor estava portanto comandando o 8 GACM durante a crise
que levou ao suicdio de Getlio. Como o senhor via a situao?

  Vamos a situao se agravando dia a dia. Vivamos no regime
de prontido, mas o Grupo no saiu do quartel, pois no houve
qualquer movimentao de tropa, a no ser a de rotina. Embora es-
tivesse perfeitamente informado do que ocorria, desde o atentado ao
Lacerda,43 at as apuraes da autoria do crime no inqurito do Ga-
leo, no tive participao em nada. Nos quartis, muitos eram con-
tra Getlio, e a influncia do Lacerda era grande. Lacerda ia para a


42.O Estado-Maior das Foras Armadas foi criado em 25 de julho de 1946, pelo De-
creto n 9.520, com o nome de Estado-Maior Geral. Em 1948 adquiriu sua denomina-
o atual.
43 No dia 5 de agosto de 1954 o jornalista de oposio Carlos Lacerda sofreu um
atentado na rua Tonelero, do qual resultou a morte do major-aviador Rubens Vaz. La-
cerda responsabilizou o governo de Getlio Vargas pelo ocorrido, e as investigaes,
inicialmente a cargo da polcia, passaram a ser feitas pela Aeronutica na base area
do Galeo. Com a confirmao do envolvimento da guarda pessoal do presidente no
atentado, a oposio intensificou sua campanha exigindo a renncia de Vargas, que vi-
ria a se suicidar em 24 de agosto de 1954.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA  115>



televiso falar e rabiscar suas denncias no quadro-negro e galvani-
zava a ateno de muita gente, inclusive na rea militar, principal-
mente na Aeronutica. Houve o problema da morte do major Vaz,
que sensibilizou e se prestou  explorao da classe, embora sem
muita razo, porque ele estava ali realmente como um guarda-cos-
tas do Lacerda. Mas, em essncia, era um assassinato.
  Lacerda tambm era um homem muito contraditrio. Conheo
a histria dele no tempo em que Castelo era presidente. Era muito
inteligente, um homem terrvel na hora do discurso, na argumenta-
o. Basta recordar a guerra que fez contra o jornalista da ltima
Hora, o Samuel Wainer: "Samuel Wainer foi financiado pelo Banco
do Brasil, sob o patrocnio do Getlio!" A acusao foi terrvel. Cul-
minou na comisso parlamentar de inqurito da Cmara para pro-
var que Samuel Wainer no era brasileiro e, por isso, no podia ser
jornalista.
  Ao lado da influncia do Lacerda entre os militares, principal-
mente no Rio, verificava-se que Getlio estava muito desgastado nas
Foras Armadas. Achvamos que, depois que deixou o governo em
45, Getlio no deveria ter voltado. Mas voltou e voltou muito enfra-
quecido. Apesar de ter tido uma grande votao na eleio, a oposi-
o foi muito grande. Havia fortes correntes contrrias a ele, por
causa da influncia do Jango, da poltica trabalhista que ele estava
executando. Tudo culminou no incidente da morte do major Vaz,
com o comprometimento do Gregrio, o chefe da segurana presi-
dencial. No vamos com bons olhos aquela guarda pessoal do Get-
lio, que foi organizada pelo Benjamim. Eram indivduos desclassifica-
dos, na maior parte recrutados em So Borja. Esse quadro foi se
tornando muito desfavorvel ao Getlio. Pessoalmente, ele tinha pre-
dicados admirveis. Era um homem sereno, corajoso, honesto e
com muito esprito pblico. Entretanto, a imagem dele j era muito
diferente da que tinha tido na poca de 30. Aquele problema do Vaz
e as concluses do inqurito efetuado no Galeo levaram  reunio
ministerial em que Getlio se licenciou e, a seguir, ao suicdio.


Com a posse de Caf Filho, o senhorfoi para o Gabinete Militar
Como se deu isso?

    Rodrigo Otvio era o subchefe da Casa Militar, sob a chefia de
Juarez. Eu era amigo do Juarez e tinha boas relaes com Rodrigo
Otvio, embora divergindo em muitas questes. Aconteceu que hou-
#

<116                                 ERNESTO GEISEL>


ve uma crise no governo e foi exonerado o ministro da Viao e
Obras Pblicas.44 Rodrigo Otvio foi nomeado ministro em seu lu-
gar, e ficou vago o cargo de subchefe da Casa Militar. Rodrigo se
lembrou de mim para substitu-lo, e Juarez concordou. Eu no que-
ria aceitar o cargo porque iria interromper minha arregimentao.
Acharam porm que era necessria a minha designao. Eu tinha co-
nhecido Caf Filho nos meus tempos de Rio Grande do Norte e, em-
bora no tivesse depois cultivado relaes com ele, acabei indo tra-
balhar no Catete. Com isso, minha carreira militar ficou novamente
truncada, porque, como j disse, o oficial superior precisava ter
dois anos de comando.
    Na Casa Militar acompanhei o governo do Caf Filho. Tive boas
relaes com ele, embora eu nunca abordasse problemas polticos do
governo. Quando se anunciou a descoberta de petrleo no Amazonas,
num poo perfurado em Nova Olinda, fui com Caf at Manaus e, a
seguir, para o local do poo. A informao do gelogo responsvel pe-
la rea foi de que se comprovava o pouco valor da estrutura do lo-
cal, sendo muito limitadas as reservas descobertas e no se justifican-
do seu aproveitamento. Voltamos, como era natural, muito decepcio-
nados. Foi o meu primeiro contato objetivo com nosso problema de
petrleo. Viajei tambm na comitiva de Caf Filho na sua visita a Por-
tugal. Fomos de avio at Casablanca e de l, num navio de esqua-
dra, a Lisboa. A recepo e o tratamento que os portugueses nos dis-
pensaram foram excepcionais. Ficamos vrios dias em Portugal,
hospedados no palcio de Queluz. Estivemos em Coimbra, na univer-
sidade, no Porto e, por fim, visitamos, com acompanhamento de gran-
de marcha popular, Guimares, a cidade de Afonso Henriques, de on-
de se originou o reino portugus. Nosso regresso foi por via area.
Minhas conversaes eram, principalmente, com o Juarez. Dava-me
tambm com o chefe da Casa Civil, o deputado Monteiro de Castro.
E ficamos ali convivendo com crises. A maior era a crise cambial, o
dficit da balana comercial, a falta de divisas. Toda semana se fazia
leilo de divisas para atender a um e a outro, para poder importar o
necessrio. Era um problema muito complicado.



44 Trata-se de Lucas Lopes. que se exonerou diante da anuncia de Caf Filho em ler,
em 29 de janeiro de 1955, um manifesto de generais contra a candidatura de Jusceli-
no Kubitschek. a quem era ligado.
#

<OS MILITARES, A POLTICA E A DEMOCRACIA                   117>



Quando o senhor estava no Gabinete Militar Juarez foi secretrio-
geral de um Conselho Coordenador de Abastecimento Nacional. O
senhor participou disso?

     No, mas eu sabia dos problemas. Houve um muito complica-
do, em matria de preos de gasolina. A Cofap, que depois virou
Sunab,45 era chefiada por Pantaleo Pessoa, um general reformado
de muito renome, e o ministro da Fazenda era o Gudin. Gudin que-
ria aumentar o preo da gasolina e Pantaleo era contra, porque is-
so influa no custo de vida. Gudin achava que a influncia no custo
de vida era pequena e que havia justificativa para aumentar. Ento
houve uma discusso acirrada e, ao final, Pantaleo saiu da Cofap.


O Gabinete Militar se mantinha totalmente  margem dos proble-
mas polticos?

     O Gabinete era solicitado pelo quadro poltico. Quisssemos
ou no, o ambiente levava a isso, e s vezes pediam nossa opinio.
Tratou-se do problema da sucesso presidencial. Houve inicialmente
uma tentativa de acordo com o Jnio para a candidatura ao gover-
no. Jnio naquele tempo j era meio maluco. Conheci-o quando se
inaugurou a refinaria de petrleo em Cubato.46 Fui a Cubato
acompanhando Caf Filho, e, terminada a inaugurao, Jnio convi-
dou o presidente para ir  cidade de So Paulo. Fomos de autom-
vel, Caf Filho, Jnio, eu e o motorista. Na conversa Jnio queria
passar o parque do Ibirapuera para o governo federal. Tinha havido
l uma exposio, e ele queria que todo o acervo ficasse a cargo do
governo federal, juntamente com o parque. Caf Filho ficava s ou-
vindo e dando um risinho. Era muito irnico. Conversaram muito e
depois j noite, sem que Jnio nos tivesse oferecido sequer um ca-
f, voltamos de avio de So Paulo para o Rio.




45 A Comisso Federal de Abastecimento e Preos, criada em dezembro de 1951, fa-
cultava ao governo federal intervir no domnio econmico para assegurar a livre distri-
buio de produtos necessrios ao consumo. Foi substituda pela Superintendncia
Nacional de Abastecimento, criada em setembro de 1962.
46 A Refinaria Presidente Bernardes [Cubato-SP) teve seu projeto aprovado em
1949, foi construda entre 1950 e 1954 e foi inaugurada por Caf Filho em 16 de
abril de 1955.
#

<118 ERNESTO GEISEL>



  Houve a seguir o problema da candidatura do Juarez. Cordei-
  ro era muito contra. Era governador de Pernambuco, e quando apa-
  recia se manifestava contra a candidatura do Juarez, a quem fazia
  restries. Quando o Juarez se exonerou para ser candidato, apro-
  veitei a circunstncia para sair tambm e me arregimentar, desta
  vez no Regimento Escola de Artilharia, em Deodoro, onde eu havia
  servido como capito. Para mim era muito agradvel voltar l como
  coronel e comandar o regimento. O substituto do Juarez foi o gene-
  ral Bina Machado, e o meu, indicado por mim, foi o coronel Jos
  Canavarro Pereira, que depois comandou o Exrcito em So Paulo.
  Fui comandar o Regimento-Escola, mas estava l havia apenas
  trs meses e meio quando me chamaram. Tinha havido uma crise
  na refinaria de petrleo de Cubato, um problema de ordem pes-
  soal entre faces que se digladiavam pelo domnio da refinaria. Ha-
  via indisciplina. Num acidente em uma das unidades de operao,
  um operador havia morrido. Era preciso que algum fosse normali-
  zar o trabalho na refinaria, que era a nica de maior porte que o
  Brasil tinha na poca. Refinava 45 mil barris de leo por dia. Relu-
  tei em ir. Sofri presso do ministro Lott e incentivo do Edmundo de
  Macedo Soares. Contra meu argumento de que no entendia nada
  de refino, ouvia o argumento de que no se tratava de um problema
  tcnico, mas de um problema administrativo, disciplinar. Acabei ten-
  do que ir para Cubato.

          7 -  Desenvolvimentismo
              e cises militares





Que problemas o senhor encontrou em Cubato?

    Havia l duas faces. Uma era a faco que tinha construdo
a refinaria, que havia trabalhado nas obras de engenharia com mui-
to sacrifcio e achava que tinha o direito de ocupar postos. Havia
tambm uma equipe tcnica que vinha de fora e que tinha sido pre-
parada para operar a refinaria - o que era adequado. Muita gente
se envolveu entre essas duas correntes para ver quem realmente pre-
dominava. Um desses foi o ex-superintendente da refinaria, amigo
do Juracy, que era um tcnico militar. Ele me contava a sua hist-
ria e, por fim, me perguntava: "Voc no acha que eu tenho razo?"
Eu respondia: "No acho nada. Se disser que voc tem razo, passo
a tomar partido e no terei autoridade para resolver a situao". A
vinha a outra corrente cantando a ladainha toda: "O senhor no
acha?" Eu respondia: "No acho nada. Vamos trabalhar".
    Fui para Cubato em setembro de 1955 e me pus a trabalhar,
auxiliado principalmente por dois tcnicos da Petrobras que levei
comigo, e conseguimos resolver uma srie de problemas. Afora os
problemas de ordem pessoal, havia outros: um deles era o da am-
pliao da refinaria, na base de um projeto que visava a aumentar
#

                                             <120  ERNESTO GEISEL>



         a capacidade para 60 mil barris por dia; outro era o da gua de re-
         frigerao captada no rio Cubato, que tinha elevada quantidade de
         descarga slida e produzia o entupimento dos intercambiadores
         que deviam assegurar o resfriamento dos equipamentos e trocas de
         calor com o leo bruto a ser refinado. A refinaria era obrigada a
         desligar os equipamentos e fazer uma parada para a limpeza dos in-
         tercambiadores, passando a ter um funcionamento irregular, com
         elevados prejuzos. Conseguimos, com outros tcnicos, resolver esse
         problema eliminando a carga slida por intermdio de uma barra-
         gem que fizemos no leito do rio. O terceiro problema foi ultimar a
         construo da fbrica de asfalto, anexa  refinaria, e cuja obra se fa-
         zia com muita lentido. Foi a primeira fbrica de asfalto do Brasil.
         Por outro lado, as divergncias do pessoal tambm foram resolvi-
         das, com a efetiva atribuio aos tcnicos dos encargos operacio-
         nais. A rea administrativa estava em Santos, separada da refina-
          ria. Determinei sua mudana para Cubato, junto da refinaria, o
          que me permitia acompanhar pessoalmente todas as atividades. Eu
          percorria a refinaria vrias vezes por dia, mantendo a presena jun-
          to aos locais de trabalho e o contato com todos os setores. Atuei
          muito, tambm, na parte administrativa e acabei conhecendo o pro-
          blema tcnico da refinao e o problema do petrleo em geral. Mi-
          nha preocupao foi obter a coeso interna, acabar com a dissidn-
          cia, fazer com que a refinaria produzisse o que tinha de produzir e
          resolver os problemas do dia-a-dia. Constatei, por exemplo, que ha-
          via um grande desperdcio de material espalhado no terreno da refi-
          naria. Mandei recolher, catalogar, pr no almoxarifado e computar
          na contabilidade.
              Nesse meio tempo, quando Caf Filho estava hospitalizado,
          deu-se o golpe do Lott com a participao dos polticos, aqui no
          Rio de Janeiro. Eu estava fora do Exrcito, no tinha nada com
          aquilo, mas evidentemente fui contra. Achei que o Lott no podia fa-
          zer o que fez. Houve uma tentativa de levar o governo para So
          Paulo, e foram feitos preparativos nos hotis, em Santos, para rece-
          ber o pessoal que estava no cruzador Tamandar. Mas a guarnio
          militar de So Paulo resolveu apoiar a ao do Lott, e Jnio no
          sustentou qualquer reao. Conseqentemente, o Tamandar no
          veio a Santos. A situao se manteve calma e no houve maiores
          problemas.
#

<  DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  121>


Nesse episdio do 11 de novembro de 1955, o senhor no tinha
contato com nenhuma das duasfaces em choque?

     No. A justificativa para o golpe era que estaria em marcha
uma conspirao para no deixar Juscelino tomar posse. Nessa su-
posio foi dado o golpe, em carter preventivo. No sei se realmen-
te havia fundamento. Certamente algumas cabeas mais radicais pen-
savam em impedir a posse de Juscelino, mas no tinham maior ex-
presso. Eduardo Gomes talvez fosse contrrio  posse, Juarez
tambm, mas eles no teriam condies de levar a fora do Exrcito
a ser contra.

     Em meio a esse clima, houve o enterro do general Canrobert,
quando Mamede fez um discurso que foi considerado por Lott uma
infrao  disciplina. No conheo o teor do discurso, mas acredito
que devia ser realmente de natureza poltica e infringir a disciplina.
Por isso Lott quis punir o Mamede. Este, no entanto, no estava
sob a jurisdio do Ministrio do Exrcito, pois servia no Estado-
Maior das Foras Armadas. Mas Lott era teimoso e queria prender
o Mamede. Teve uma audincia com o presidente interino, o deputa-
do Carlos Luz, que foi de uma inabilidade incrvel: fez o Lott espe-
rar numa ante-sala, por muito tempo, antes de receb-lo. Foi uma
desconsiderao. O presidente da Repblica com uma audincia mar-
cada para receber um ministro, e deixar o ministro cozinhar numa
cadeira? Lott insistiu na necessidade de punir o Mamede, e diante
da negativa do Luz, pediu demisso e foi para casa. Quem articulou
todo o movimento foi o Denys, que comandava o I Exrcito. Lott,
em casa, no tinha pensado em golpe. O Denys foi convenc-lo, e o
Lott acabou concordando. Naquela noite Golbery foi preso, juntamen-
te com os oficiais que estavam no palcio do Catete. Prenderam to-
dos, inclusive o Juarez.
     Quando Lott pediu demisso, o ministro que tinha sido esco-
lhido para o seu lugar era o Fiza de Castro. Quis tomar posse na-
quele dia mesmo, mas o Lott disse: "No! Vou preparar os papis,
voc vem tomar posse amanh". Naquela noite houve o golpe. De-
pois o Fiza teve um encontro com Lott e a deu-se um dilogo mui-
to interessante. Lott se desculpou por ter enganado o Fiza naquela
ocasio, ao que o Fiza respondeu: "No, voc me enganou toda a
sua vida!"
#

<122                                 ERNESTO GEISEL>



Qualfoi a posio de seu irmo Orlando nesse episdio?

    Meu irmo Orlando, em 1955, servia numa unidade do Rio
sob o comando do general Denys e foi a favor da ao do Lott e do
golpe. Montaram a seguir a censura  imprensa, designaram o gene-
ral Lima Cmara para ser o censor, e ele teve o Orlando como auxi-
liar. Assim, o Orlando ficou vinculado  rea do Lott. Ns estva-
mos em campos opostos, divergindo, mas ramos amigos, embora
nossa intimidade no fosse mais to grande como era antes.
    Quando Juscelino tomou posse, pedi demisso da refinaria de
Cubato, no dia 31 de janeiro de 1956. Meu compromisso era ficar
ali durante o governo Caf Filho, no mximo. Voltei ao Rio, apresen-
tei-me, e Lott mandou-me chamar e contou-me a histria toda. Tam-
bm mandou chamar o Golbery. Tinha sido instrutor do Golbery e
gostava muito dele. Praticamente, queria me convencer de que o pro-
cedimento que tivera fora certo e, assim, conseguir o meu apoio.
No concordei e lhe disse: "O senhor no podia fazer isso. O se-
nhor no podia nunca ser contra o presidente que o nomeou minis-
tro. O senhor no podia se insurgir contra Caf Filho". Ficamos nis-
so. A comecei a tratar da minha arregimentao, para completar o
tempo que me faltava.
    Nessa ocasio Lott me disse: "Andei pensando, vou substituir
o comando da Escola Militar, e o senhor podia ser o novo coman-
dante". Respondi: "No posso ser". Ele: "Mas por qu?" Eu: "Porque
no fica bem. O comando da Escola Militar  de general e eu sou
um coronel relativamente moderno. O senhor vai passar um atesta-
do de incompetncia a todos os coronis que esto na minha frente,
e no posso servir para isso". Dali a uns dias, ele de novo: "O se-
nhor tem razo. Ento o senhor vai comandar a guarnio de San-
tos". Respondi: " um lugar para onde eu no posso ir. Porque se
eu for para a guarnio de Santos, a minha casa vai estar todos os
dias cheia dos engenheiros da refinaria, que vo conspirar contra o
novo superintendente. Iro l me contar as coisas que o superinten-
dente est fazendo, dizer que ele est destruindo o que eu fiz, e as-
sim por diante. Vo me obrigar a tomar partido na guerra dentro
da refinaria. No devo ir". Ele: "Ah, , o senhor tem razo". Lott con-
seguira colocar na presidncia da Petrobras o Janary Nunes, e me
perguntou tambm por que eu no tinha ficado na refinaria de Cu-
bato, dizendo que o Janary era muito bom administrador. Minha
resposta foi que, sendo eu um coronel do Exrcito e o Janary ape-
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES 123>



nas capito, no ficaria subordinado a ele. Meu sentimento de disci-
plina, de hierarquia, no permitia isso. Janary Nunes era capito
ou major da reserva e tinha sido governador do territrio do Ama-
p, onde criou nome. Achavam que ele era um administrador extra-
ordinrio, e Juscelino o colocou na presidncia da Petrobras.
  Essa foi a minha histria com Lott. Ele se relacionara bem co-
migo quando eu era subchefe da Casa Militar. Ia ao despacho com o
presidente Caf Filho, mas geralmente, antes ou depois, passava pe-
la Casa Militar e conversava comigo.


No incio do governo Juscelino houve uma homenagem a Lott,
para lhe oferecer uma espada de ouro. O senhor lembra disso?

  Houve, e o Castelo foi contrrio. Era amigo do Lott, ambos
oriundos da infantaria, e haviam estado juntos em Paris, cursando
a Escola de Estado-Maior francesa. Quando Lott foi convidado por
Juscelino para permanecer como ministro do Exrcito e resolveu pe-
dir a opinio dos generais sobre a aceitao desse convite, Castelo
manifestou-se com a opinio de que ele no devia continuar no car-
go no novo governo. A partir da, Castelo passou a ter problemas
com Lott, que chegou a puni-lo.


E ofato  que no incio do governo Juscelino o senhor voltou para
So Paulo.


  Sim. Acabei indo para Quitana, em fins de maro de 1956,
para comandar um grupo de artilharia antiarea e terminar minha
arregimentao. L tive dois problemas complicados. Um, quando
eu j estava no fim da arregimentao, foi o falecimento do meu fi-
lho. Era um rapaz muito bom, muito benquisto. Estava fazendo o
curso secundrio em Osasco, tinha 16 para 17 anos. . . Era muito
bom aluno, muito dedicado. Uma tarde, no quartel, havia um jogo
de futebol, e ele foi assistir. Foi de bicicleta. Para chegar ao quartel
devia atravessar a via frrea. No havia cancela, nem sirenes ou se-
mforos. No sei se foi imprevidncia ou distrao dele. Foi atropela-
do por um trem em alta velocidade e teve morte instantnea. Foi
uma morte estpida, um drama terrvel na nossa vida. Ficou a
uma ferida que custa a cicatrizar. Depois disso, eu no podia mais
ficar em Quitana, principalmente pela minha mulher.
#

< 124                                    ERNESTO GEISEL>



    Ocorreu tambm em Quitana um outro problema que revela
a mesquinhez do Lott. Havia uma vaga de subcomandante no grupo
de artilharia, e ele classificou para essa vaga um oficial que eu j co-
nhecera anteriormente, e que, no meu modo de ver, no prestava.
Era o Jefferson Cardim de Alencar Osrio, reconhecido comunista.
Mais tarde, em 64, ele se exilou e, com o apoio do Brizola em Mon-
tevidu, fez uma incurso armada pelo Rio Grande com uma dzia
de malucos como ele. Chegou quase at o Paran, de onde foi repeli-
do e fugiu. Havia acontecido o seguinte. O grupo de artilharia de
Quitana tinha apoiado o golpe do Lott, e esse foi um dos fatores,
talvez um dos mais decisivos, para consolidar sua posio em So
Paulo e evitar que Jnio acolhesse os fugitivos e procurasse montar
l um governo dissidente. O grupo tinha muito poder de fogo. Ao la-
do havia um regimento de infantaria que aderiu ao grupo e tambm
apoiou Lott. Pouco tempo depois que cheguei, houve uma eleio no
Clube Militar, disputada pela chapa amarela e a chapa azul. A cha-
pa amarela era a que vinha do Estillac Leal, era a do pessoal da es-
querda e do Lott. E a azul era a da Cruzada Democrtica. No quar-
tel-general da regio militar havia uma urna onde cada scio do clu-
be depositava seu voto. A grande maioria dos oficiais votou na
chapa azul.47 Eu no tratei desse assunto no quartel, de maneira al-
guma, mas foram dizer ao Lott: "O senhor est vendo? O Geisel es-
t h pouco tempo l e todo mundo j virou, esto todos com a cha-
pa azul". Lott resolveu, ento, colocar o comunista atrs de mim.
Acabei tendo que puni-lo pelas faltas que veio a cometer. Era um ele-
mento perturbador na vida do quartel. Eu o conhecia desde quando
fui adido militar no Uruguai. Seus assentamentos continham nume-
rosas punies. Sua histria pessoal tambm era complicada. Ele ti-
rou a mulher de um oficial do Exrcito uruguaio e se juntou com
ela. L pelas tantas, pelo que consta, ele "a suicidou" e se casou
com a filha dela. Histria terrvel! E essa filha criava problemas em
Quitana, na Vila Militar, onde residiam os oficiais com suas fam-
lias. Tinham dois filhos. Depois de muitas observaes que lhe fiz e
conselhos que lhe dei, tive que puni-lo, poucos dias antes da morte
do meu filho.




47 Ainda assim, nas eleies de maio de 1956 para a presidncia do Clube Militar, a
chapa amarela, encabeada pelo general Joo de Segadas Viana, venceu a chapa da
Cruzada Democrtica, que tinha  frente o general Nicanor Guimares de Sousa.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES        125>



     Terminado o meu tempo de arregimentao, e como eu no
queria mais ficar em Quitana, vim para o Rio. Fui servir no Estado-
Maior do Exrcito como chefe da 2 Seo, que trata de informa-
es. Encontrei no Estado-Maior o Golbery, servindo como subchefe
na 3 Seo, a de operaes. Estavam no Estado-Maior outros com-
panheiros que eram do nosso grupo, entre eles Ednardo d'vila Me-
lo, que depois eu tive que exonerar do comando do II Exrcito em
So Paulo.


O senhor evidentemente no se identificava com o general Lott, a
despeito de suas teses nacionalistas. Inversamente, se identificava
com Juarez Tvora?


    O que ns mais vamos no Juarez era o revolucionrio: o revo-
lucionrio de 22, de 24 etc. Ele tinha muitas idias com as quais
eu no concordava, mas indiscutivelmente era um homem de mri-
to, tinha valor. Muitos dos meus camaradas no eram propriamente
do grupo do Juarez, no tinham relaes pessoais com ele. Golbery
por exemplo, tinha apenas relaes superficiais.
    A propsito da posio nacionalista do Lott e da posio mais
internacionalista do outro grupo, que eu apoiava, e da aparente in-
coerncia da minha posio, posso dizer que esse fator no era leva-
do em conta. O que realmente nos preocupava, e era motivo funda-
mental da nossa divergncia, era a situao interna do pas, a influ-
ncia crescente dos oficiais comunistas, a maneira excessivamente
centralizadora de o Lott administrar o Exrcito, e o governo do Jus-
celino, cujo conceito pessoal era muito desfavorvel.


Como era o sistema de informaes nesse perodo em que o se-
nhor esteve na 2 Seo do Estado-Maior do Exrcito?

    A 2 Seo compreendia duas subsees. Uma se preocupava
com as informaes do exterior, e a outra com informaes sobre a
situao interna do Exrcito. Nas informaes do exterior, interessa-
vam-nos, particularmente, os pases da Amrica do Sul. Afora o que
a imprensa e outras publicaes forneciam, procurvamos estar a
par do exrcito que tinham, seu armamento, sua doutrina militar,
conhecer as biografias dos principais chefes, a situao poltica, os
partidos etc. E essas informaes geralmente nos eram transmitidas
pelos nossos adidos militares - quando eu era adido militar no
#

<126 ERNESTO GEISEL>



Uruguai, colhi muitas informaes que iam para essa subseo:
qual a ordem de batalha, os efetivos, o armamento. Eram elementos
necessrios para a eventualidade de um conflito armado. Tnhamos
tambm informaes dos Estados Unidos, da Frana, da Inglaterra
e de alguns outros pases sobre a evoluo dos armamentos, a dou-
trina militar e a organizao. Enfim, tinham-se todas as informaes
necessrias sobre a evoluo militar no mundo e, de modo particu-
lar, na Amrica do Sul, e fazia-se para a chefia do Estado-Maior um
informe peridico relatando-as. A outra subchefia, que tratava da si-
tuao interna do Exrcito, preocupava-se com o seu estado moral,
com os problemas que se manifestavam dentro das suas unidades
- questes de disciplina, reivindicaes, questes relacionadas com
a qualidade do fardamento, do armamento, da alimentao da tro-
pa, da instruo, eventuais conspiraes, comunismo etc. - preve-
nindo, pela informao, qualquer anormalidade que pudesse surgir.
Colhiam-se tambm informaes sobre a situao interna do pas,
eventuais conflitos e perturbaes mais graves da ordem. Um rela-
trio mensal era dirigido ao chefe e divulgado entre os grandes co-
mandos.
  O Exrcito, naquele tempo, tinha duas subchefias. Uma contro-
lava a 2 e a 3 Sees, de Informaes e de Operaes, e a outra a
1 e a 4, de Pessoal e de Servios. As informaes da 2 Seo iam
para o chefe do Estado-Maior do Exrcito, que as transmitia ao minis-
tro da Guerra. O chefe do Estado-Maior do Exrcito quando assumi a
2 Seo era o general Zeno Estillac Leal, irmo do Newton Estillac
Leal. Era um homem muito mais qualificado que o Newton, em cultu-
ra e inteligncia. Depois foi o general Brayner, que tinha chefiado o Es-
tado-Maior da FEB.
  Estava em vigor, naquela altura, um acordo do Brasil com os
Estados Unidos, segundo o qual estes mantinham na ilha de Fernan-
do de Noronha uma estao para controlar um programa de msseis
que lanavam sobre o Atlntico.48 Eram instalaes que comporta-
vam essencialmente um posto de observao e de coleta de dados.
Cabia ao Exrcito, por intermdio do Estado-Maior do Exrcito, ou




48 O acordo, assinado em 17 de dezembro de 1956, tinha por base o Tratado Intera-
mericano de Assistncia Recproca de 1947 e o Acordo Militar de 1952, e assegurava
a permisso do governo brasileiro para que os americanos instalassem uma estao
de rastreamento de foguetes em Fernando de Noronha.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES                      127>



seja, da 2 Seo, e do Comando Militar sediado em Recife, o contro-
le das atividades locais dos norte-americanos e a fiscalizao das
clusulas do acordo.
     Tnhamos algum contato com as 2s sees da Marinha e da
Aeronutica, mas s formalmente. Naquele tempo no havia maior
vinculao entre uma fora e outra, apenas relaes cordiais de ca-
maradagem. O inter-relacionamento das trs foras era atribuio
do Estado-Maior das Foras Armadas.


O Servio Federal de Informaes e Contra-Informaes (SFICI)foi
criado nessa poca?

     Esse servio no existia na minha poca. Foi criado quase no
fim do governo do Juscelino, e funcionava ligado  Secretaria do
Conselho de Segurana. Alguns oficiais, quatro ou cinco, foram
enviados  Inglaterra e l fizeram estgio prtico durante alguns me-
ses, para aprender o funcionamento de um servio de informaes.
O Servio Federal de Informaes tinha atuao especial em relao
ao comunismo. Como j mencionei, havia, particularmente no Exr-
cito, uma infiltrao de oficiais comunistas no gabinete do ministro
Lott que,  procura de apoio, comeou a se cercar desses elemen-
tos. Vrios tinham muito valor. Haviam participado da FEB na Itlia
e l, em contato com os partigian, se tornaram comunistas. Ou-
tros, porm, j eram comunistas havia mais tempo.


Nessa poca o senhor tambm participou do Conselho Nacional do
Petrleo. Como o senhorfoi para l?

    Na poca vagou o lugar de representante do Exrcito no Conse-
lho, que era constitudo por representantes de vrias entidades:
Exrcito, Marinha, Aeronutica, indstria, comrcio etc. - militares
e civis. Esses representantes reuniam-se uma vez por semana, uma
tarde inteira, e discutiam os problemas supervenientes. Deu-se a va-
ga e me nomearam, certamente porque eu tinha dirigido a refinaria
de Cubato. Para mim era funo de muito trabalho. Eu recebia
muitos processos para relatar, geralmente os mais complicados. J
no havia sbado nem domingo em que eu no ficasse em casa estu-
dando processos, fazendo pareceres. A funo de membro do Conse-
lho era exercida sem prejuzo da que eu tinha no Estado-Maior e
era remunerada com umjeton de 200 cruzeiros por sesso.
#

<128                                 ERNESTO GEISEL>



    O maior trabalho que enfrentamos foi o problema suscitado
pela refinaria de Capuava. Essa refinaria, como a Ipiranga e a de
Manguinhos, fora construda por capital privado antes da criao da
Petrobras. Ficou ento reconhecido o direito de permanecerem fun-
cionando nessa condio de empresas privadas. Contudo, estavam
proibidas de aumentar a capacidade de refinao com que haviam
sido autorizadas a funcionar. No podiam crescer. E na refinaria de
Capuava a tendncia era crescer, era aumentar. Quando se viu, em
vez de refinar 20 mil barris, que era a sua capacidade legal, estava
refinando 31 mil. A a Petrobras reclamou, porque refinando 31 mil
ela estava prejudicando as suas prprias refinarias. Juscelino resol-
veu autorizar Capuava a refinar 31 mil, mas em proveito da Petro-
bras, mediante uma justa remunerao. Tratava-se ento de saber
qual devia ser a justa remunerao. Foi quando eu tive que relatar
o processo correspondente.
    Mais tarde, o presidente do Conselho do Petrleo foi exonera-
do, e em seu lugar assumiu a presidncia o Alexnio Bittencourt, coro-
nel como eu, mas mais moderno. Pedi exonerao do Conselho por
incompatibilidade hierrquica. Lott mandou me chamar e indagou:
"Por que o senhor pediu demisso do Conselho?" Respondi: "Porque
no posso ficar num conselho cujo chefe  mais moderno do que eu.
No posso me submeter a essa chefia.  meu amigo, no tenho nada
contra ele, mas  uma questo de princpio". "Mas eu no vou exone-
r-lo", foi a sua resposta. Novamente respondi: "O senhor vai me ti-
rar, seno vai me obrigar a ser indisciplinado". Ele: "No, eu no tiro
porque o senhor tem que ficar l". Perguntei: "Diga-me uma coisa, sr.
ministro. Se fosse o seu caso, o senhor ficaria?" Ele pensou e em se-
guida virou-se para mim e disse: ", o senhor tem razo". Sa do
Conselho do Petrleo. Meses depois, o Alexnio brigou com o Janary
saiu do Conselho e foi para l um general. No dia seguinte Lott me
nomeou de novo para o Conselho. Ali quem defendia a Petrobras ra-
mos eu e o Jesus Soares Pereira, contando com o apoio dos repre-
sentantes da Aeronutica e da Marinha. Os representantes da inds-
tria e do comrcio, muitas vezes, eram contrrios. Eu no tinha parti-
cipado da campanha que concluiu pelo monoplio, mas, convivendo
com o problema nacional do petrleo, na refinaria de Cubato e no
Conselho, tornei-me seu partidrio.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  129>



No Conselho Nacional do Petrleo, o senhor tambm foi relator do
processo de criao da fbrica de borracha sinttca.

     Fui. Eu era muito amigo de um engenheiro da Petrobras que
fora comigo para Cubato, Leopoldo Miguez de Melo. Era o tcnico
mais inteligente que havia na Petrobras, mais imaginativo e mais
criador. Ele me procurou dizendo que o Brasil devia ter uma fbri-
ca de borracha. Importvamos pneus, que no se produziam no Bra-
sil porque no tnhamos borracha, a no ser a natural, disponvel
em pequena quantidade. E a Petrobras tinha condies de produzir
as matrias-primas necessrias para alimentar uma fbrica de borra-
cha. A Petrobras ento encaminhou o processo ao Conselho, e fui
seu relator. Havia tambm outra proposta de uma empresa privada
do exterior, alis muito mal fundamentada, que contava com uma
certa simpatia do palcio do Catete. Lott, entretanto, queria que a f-
brica fosse da Petrobras. Antes de eu relatar o processo, mandou-
me chamar e passou a me dar uma aula sobre borracha. Ele tinha
o hbito de ensinar. Falou da produo de borracha e concluiu di-
zendo que eu devia me manifestar no relatrio a favor da Petrobras.
Respondi-lhe: "Ministro, o senhor est perdendo o seu tempo, por-
que esse assunto eu estou estudando h dois meses. No se preocu-
pe comigo, com o meu parecer. O senhor deve se preocupar  com
o palcio do Catete, porque l  que esto os contrrios  Petro-
bras". Afinal, foi a Petrobras autorizada a fazer a fbrica, a Fabor.
Existe at hoje, est em funcionamento e recentemente foi privatiza-
da. Fica junto da refinaria Duque de Caxias, mas como uma unida-
de independente. A refinaria fornece produtos  Fabor, onde so
transformados em matria-prima para a produo da borracha sint-
tica.


O senhor mencionou que teve contato no CNP com Jesus Soares
Pereira.

     Sim. Ele tambm era membro do Conselho e acabamos nos
entendendo bem. Nossas idias eram mais ou menos comuns no se-
tor do petrleo. Em todos os problemas relacionados  Petrobras na-
quela poca ns trabalhamos em conjunto. Defendamos o monop-
lio, inclusive frente s investidas do pessoal de Capuava. Jesus era
um homem de primeira ordem, honesto, relativamente pobre, dedi-
cado e sonhador. Tambm conheci o Rmulo de Almeida, mas super-
ficialmente. No tnhamos muito contato. Gostava mais do Jesus,
#

<130 ERNESTO GEISEL>



era mais objetivo. Mais tarde, na Revoluo de 1964, Jesus foi cas-
sado naquela primeira turma do Costa e Silva. Lutei para ver se o
tirava dali mas nada consegui.


Em 1960, quando o marechal Denys se tornou ministro da Guer-
ra, o senhor foi para o gabinete do ministro. Como foi essa mu-
dana?

  Lott se candidatou  presidncia da Repblica e teve que se de-
sincompatibilizar. O ministro escolhido foi o marechal Denys, que co-
mandava o I Exrcito. Nessa poca, meu irmo Orlando era o chefe
do Estado-Maior do I Exrcito. Era general-de-brigada e servia com o
Denys. Um dia, recebi em casa a visita do Orlando, que me disse: "O
Lott vai ser candidato e vai sair do ministrio, o Denys vai assumir e
eu vou ser o chefe do gabinete do ministro. O Denys mandou convidar
voc para servir no gabinete". Perguntei-lhe ento: "O Denys mandou
me convidar ou  voc que, como irmo, quer que eu v?" Disse o Or-
lando: "No, ele mandou convidar". Respondi: "Voc sabe que eu sou
contra uma srie de coisas que se tem feito por a. Vou pensar". A
conversei com o Golbery e com outros companheiros e eles acharam
que eu devia ir, porque eu podia influenciar e ajudar a resolver certas
questes que achvamos erradas. Fui conversar com o Denys. Disse-
lhe: "O general Orlando me transmitiu um convite para servir no seu
gabinete. Desejo saber se o convite  seu, se o senhor est de acordo".
Ele: " meu, quero sua colaborao". Nessa conversa perguntei se ele
ia manter o Exrcito fora da campanha eleitoral ou ia apoiar o Lott.
Ele me disse: "O Exrcito vai ficar fora. No vai se envolver". Se hou-
vesse o intuito de o Exrcito apoiar o Lott, eu no iria para o gabinete.
  Aps esses dilogos, fui ento para o gabinete, chefiando a 2 Di-
viso. Denys tinha um servio de informaes pessoal que era todo
complicado. No primeiro dia fui indicar os oficiais que iam servir co-
migo na minha diviso, que estava ligada tambm a informaes e cui-
dava de todos os problemas dos generais, tais como movimentao,
promoo, classificao etc. Entre os nomes que indiquei, havia um
oficial que tinha sido meu aluno na Escola Militar, de muito valor: Sr-
gio Ari Pires. Indiquei-o, e no dia seguinte o Orlando veio a mim e dis-
se: "Esse no pode". Perguntei: "Por que no pode?" Ele: "Porque  gol-
pista". A retruquei: "Golpistas so vocs. Se essa  a questo, vocs 
que no podiam estar aqui. Voc, o Denys, todos vocs foram golpis-
tas. Agora, se eu indiquei esse oficial  porque ele  bom e tenho con-
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISOES MILITARES         131>


fiana nele. E mais, se vocs vierem com essa histria de golpista e
no golpista eu vou embora daqui". Minha indicao foi aceita e o Sr-
gio Ari Pires foi nomeado para o gabinete. Estou citando esta ocorrn-
cia para mostrar a que ponto tinha sido distorcida a mentalidade den-
tro do Exrcito.
     Na 2 Diviso do gabinete passei a ter muitos problemas. Co-
mearam as greves, principalmente nos transportes. A Rede Ferrovi-
ria de So Paulo entrou em greve e o problema foi afeto a mim. Es-
colhi um colega que servia em So Paulo para ser o interventor nas
ferrovias paulistas e ele conseguiu enfrentar o problema e resolv-lo
satisfatoriamente. Juscelino no se interessava pelo assunto. Foi nes-
sa poca que conheci Armando Falco, que era ministro da Justia.
Enquanto Juscelino, por temperamento, no tomava conhecimento,
Falco era ativo e fazia uma frente conosco para resolver os proble-
mas das greves aqui no Rio.


O senhor teve algum contato mais prximo com o presidente Jus-
celino? Como avalia seu governo?

     S tive contato com ele uma vez, antes de ele ser presidente.
Eu estava com o Juracy e outros amigos, num domingo de manh,
em Copacabana, na casa do Drault Ernanny quando o Juscelino apa-
receu. Conversando, ele disse ao Juracy: "Preciso que voc me d
umas aulas sobre petrleo, sobre Petrobras, porque eu no sei nada
disso". Fiquei impressionado com o fato de um homem pblico che-
gar quela altura da vida sem conhecimento do problema do petrleo.
    Seu governo realizou muita coisa positiva mas tambm criou
problemas muito srios. Fui contra, e ainda acho que foi um erro, a
construo da capital em Braslia. Os surtos inflacionrios que o Bra-
sil est sofrendo comearam no governo Juscelino. O CPDOC publi-
cou um livro com o depoimento de Lucas Lopes,49 que foi colabora-
dor de Juscelino e que saiu do ministrio por causa da inflao. Ele
era contra a construo de Braslia. A construo de Braslia, em cur-
to espao de tempo, sem uma prvia preparao, inclusive de supri-
mento dos materiais necessrios para inaugurar em um determinado
dia, elevou o seu custo extraordinariamente. Tijolos foram transporta-



49 Lopes, Lucas. Memrias do desenvolvimento. Rio de Janeiro, Centro de Memria
da Eletricidade no Brasil/CPDOC, 1991.
#

<132 ERNESTO GEISEL>



dos em avio. No se fez uma infra-estrutura preliminar, uma base pa-
ra poder construir a cidade. Ento tudo era transportado em avio,
em caminho, a longa distncia. E a ladroeira que houve? Houve la-
droeiras incrveis! Para levar o pessoal para l, inclusive o Supremo
Tribunal Federal e o Congresso, criaram a dobradinha. Quem servia
em Braslia passava a ganhar salrio dobrado. Hoje em dia Braslia 
um problema, com o afluxo de numerosa populao carente, atrada
pela miragem da capital. A vantagem que trouxe, no meu modo de
ver, foi dar algum desenvolvimento ao Brasil central. Gois, por exem-
plo, ganhou muito. O sul do Par tambm. Mas esse desenvolvimento
poderia ter sido feito mesmo sem a construo e o funcionamento da
capital. O resultado  que a capital funciona mal. O Congresso, por
exemplo, tem nmero para funcionar apenas dois dias na semana,
porque nos demais dias os congressistas esto viajando para os esta-
dos. Continuo a achar que no foi uma boa soluo.
  Discordo tambm dessa histria de querer fazer 50 anos em
cinco.  verdade que Juscelino desenvolveu muita coisa, mas quanto
 indstria automobilstica, por exemplo, ele teve que proporcionar fa-
vores excepcionais para que as montadoras se estabelecessem aqui.
Concentrou, ademais, toda a indstria em So Paulo. Por qu? No
houve preocupao com o desenvolvimento das outras regies. De-
pois, muito depois,  que se conseguiu ter a Fiat em Minas Gerais.
No meu governo surgiu a oportunidade de instalarmos uma nova f-
brica de caminhes pesados. Existiam duas indstrias de caminhes
pesados no Brasil, ambas em So Paulo, e viria uma terceira, sueca.
Vencida a resistncia das duas que j existiam e que obviamente no
queriam mais uma concorrente, surgiu a questo: onde vai ser instala-
da? "Em So Paulo", foi a resposta. Eu disse: "No, por que em So
Paulo? Por que no vamos mudar um pouco, para evitar o congestio-
namento em So Paulo e atender a outra regio? Vamos sediar no Pa-
ran!" Apesar das objees, acabei insistindo, e a fbrica foi para o
Paran, onde est at hoje e muito bem.50 A tendncia, no entanto, 
concentrar tudo em So Paulo. Uma vez um jornalista me perguntou:

"Por que o senhor  contra So Paulo?" Respondi: "Eu no sou con-
tra So Paulo, sou a favor do Brasil. No tenho nada contra So Pau-
lo, mas acho que  preciso desenvolver o pas, evitar essa excessiva
concentrao. Sem falar na Amaznia, temos que olhar para o Para-




50 Trata-se da fbrica Volvo.
#

<DESENVOLVIMENTISMO E CISES MILITARES  133>



n, Santa Catarina, Rio Grande do Sul, Bahia, Minas Gerais e Espri-
to Santo, temos que ver o que  possvel fazer no Nordeste, onde as
condies so, de fato, extremamente difceis. O Sul tem condies
timas! Minas,Esprito Santo e Bahia tambm podem ter".
     Juscelino, contudo, foi concentrando tudo em So Paulo, do
ponto de vista industrial. E a loucura de fazer Braslia... Ele j no
governava mais o Brasil, ele vivia absorvido por Braslia, com prazo
fixo para inaugurao. Hoje em dia ele  lembrado como um grande
presidente e ganhou uma esttua especial em Braslia.


E o rompimento de Juscelino com o FMI? Qual sua impresso so-
bre isso?


     No acompanhei os detalhes, mas sei que ele no quis aceitar
as imposies do FMI. Podia no aceitar, mas no precisava ir ao
rompimento. O Brasil dependia muito do exterior, e depende cada
vez mais,  medida que cresce economicamente. Mas com o rompi-
mento ele agradou a corrente de esquerda. Toda ela bateu palmas.
Ele recebeu o Prestes no palcio do Catete numa festa, agradando
aos partidrios do Lott, que era um candidato muito fraco.


Como foi a campanha presidencial de 1960?

    A do Lott foi muito ruim. No acompanhei direito, mas me
contaram que ele foi ao Rio Grande do Sul e l, em um comcio, fa-
lando aos colonos, foi ensinar como  que se devia plantar milho...
Riram na cara dele. O colono est h tantos anos plantando milho
e vem um general ensinar como  que se planta?! Jnio, por sua
vez, j naquele tempo se revelava meio doido. Eu era a favor dele
porque entre os dois achava que era o menos ruim. Alm disso,
Lott estava cercado pelos comunistazinhos do Exrcito e pelos pele-
gos do Jango. Havia perdido um pouco da influncia no Exrcito pe-
la ao do Denys, que no quis envolvimento na campanha.
    O papel do Juscelino, por sua vez, foi bem passivo. Ele aca-
bou tendo que aceitar o Lott mas queria o Juracy Juracy era o can-
didato da UDN, e quem o liquidou e fez o Jnio foi o Lacerda. Jus-
celino gostaria de ver o Juracy candidato. Tinham boas relaes,
mas o Lacerda torpedeou. Juracy tinha muita experincia, muita ha-
bilidade, e tinha tambm suas manhas. Foi governador da Bahia co-
mo tenente. J imaginou o que  isso? E foi um excelente governa-
#

<134 ERNESTO GEISEL>



dor. Ficou muito prestigiado por l. No creio que fosse dominado
pelo Juscelino. Quando saiu do governo, realmente Juscelino tinha
a idia fixa de voltar a ser presidente.


E quanto aos levantes contra Juscelino na Aeronutica: Jacarea-
canga, Aragaras?

  Acompanhei isso na funo que ocupava no Estado-Maior. Fo-
ram movimentos precipitados e sem qualquer possibilidade de xi-
to. Quem trabalhava contra o Juscelino era o almirante Pena Boto.
Era um visionrio e um obcecado contra o comunismo. Vivia tam-
bm no mundo da lua.
  Quando eu estava em Cubato, o Jaime Portela de Melo, que
depois veio a ser o facttum do Costa e Silva, me procurou. Eu o co-
nheci quando servia na Paraba, ele era aspirante e foi classificado
na bateria que eu comandava. Comeou a vida de oficial como meu
subordinado, procurei orient-lo, prepar-lo para a funo. Depois
sa de l e o perdi de vista. Um dia ele veio ao meu gabinete em Cu-
bato me contar que estavam preparando um movimento contra o
Juscelino, que contavam com isso e com aquilo, contavam com Per-
nambuco, mais no sei o qu - muita fantasia. Tudo para fazer um
movimento e derrubar o Juscelino, que j estava eleito. Ele disse tex-
tualmente: "No balano que temos feito, vimos que estavam faltando
os irmos Geisel. Eu queria que o senhor nos ajudasse participando
disso e convencesse o seu irmo a participar tambm". Uma longa
histria. Perguntei-lhe: "Vem c, vocs vo fazer um movimento, e
quem  que vai governar esse pas? Vocs vo entregar o governo ao
Pena Boto, que  outro maluco?" Ele: "No, no. Ns vamos fazer
um triunvirato". Eu digo: "Mas um triunvirato?! Voc no sabe que is-
so nunca deu resultado na histria do mundo? Se so trs, um de-
les vai dominar e vai acabar botando os outros dois para fora. Triun-
virato s serve para dividir". Perguntei tambm: "Quem  que vai ser
do Exrcito?" Ele respondeu: "Vai ser o general Etchegoyen". Argu-
mentei: "Mas o Etchegoyen?  um homem correto, muito bom, mas
reconhecidamente de poucas luzes!" Ele: "Mas ns vamos botar gen-
te atrs do Etchegoyen. O senhor, por exemplo, podia ir para l".
No me contive: "Ah, voc quer que eu seja eminncia parda? No
conte comigo". Ele ficou danado da vida e desde ento passou a ser
meu inimigo, e do Orlando. Posteriormente tivemos outros inciden-
tes, durante e aps a Revoluo de 1964.
#

  8 - A renncia de Jnio Quadros





Que funes o senhor exerceu no governo Jnio Quadros?

    Quando Jnio foi eleito eu estava no gabinete do ministro da
Guerra, marechal Denys. L fiquei, e quando se cogitou da transfe-
rncia do ministrio para Braslia, resolveu-se mandar, inicialmente,
um destacamento precursor para tomar conhecimento dos proble-
mas da nova capital e preparar a base para receber oportunamente
o gabinete do ministro. Era o que ns denominvamos um escalo
avanado. Designaram-me para chefiar esse escalo. Fui para Bras-
lia na parte final do governo do Juscelino, tomei conhecimento dos
problemas locais e comecei a trabalhar para instalar o gabinete, o
que se verificou pouco tempo depois. Na primeira promoo feita
por Jnio fui promovido a general-de-brigada e fui nomeado coman-
dante militar de Braslia, cargo que exerci at a posse do Jango.
Vivi todos os momentos da confuso e tenso causadas pela renn-
cia do Jnio. Quando o presidente interino Ranieri Mazzilli assu-
miu, logo aps a renncia, acumulei o Comando Militar de Braslia
com a chefia da Casa Militar. De acordo com o ministro Denys,
Mazzilli ia ficar por pouco tempo e, assim, no havia razo para se
nomear outro general para o cargo.
#

<136                                 ERNESTO GEISEL>



Qual a sua viso do episdio da renncia de Jnio?

    At pouco tempo atrs eu tinha uma opinio, mas depois ouvi
um depoimento que me abalou. Eu achava que o Jnio, no tendo
maioria no Congresso, e com o problema do Lacerda que ocorreu
na vspera,51 renunciara convencido de que, com o clamor popular
que haveria, exigindo a sua volta, retornaria e dominaria a situao
como um triunfador. Acontece que o povo no tomou conhecimento
da renncia e no fez nada: j tinha esquecido o Jnio. Recentemen-
te, um oficial que na poca servia na Casa Militar e gozava da con-
fiana do Jnio, o almirante Faria Lima, me relatou o que aconte-
ceu, dando-me uma verso completamente diferente. Sua opinio 
de que Jnio se acovardou diante das condies de governo. Ele
no tinha condies de governar. Resolveu ir embora mesmo e no
sonhava voltar. Estava com a oposio no Congresso e havia brigado
com o Lacerda. Havia mandado o Lacerda conversar com o minis-
tro da Justia, Pedroso Horta, e este convidara Lacerda a tomar par-
te em um movimento para fechar o Congresso. Lacerda no concor-
dou, brigou etc., veio ao Rio, falou na televiso e comeou a contar
a histria toda. Foi a que Jnio se acovardou.


O senhor estava presente  solenidade do Dia do Soldado?

    Estava, pois era o comandante militar de Braslia. Recebi o J-
nio quando ele chegou ao local da solenidade e desceu do autom-
vel. Fomos para o palanque - levei-o at l - e depois que termi-
nou a cerimnia conduzi-o de novo ao automvel.
    Eu tinha boas relaes com o chefe da Casa Militar, general Pe-
dro Geraldo de Almeida, que nessa ocasio me disse: "Te prepara,
que hoje vai haver coisa grossa". Perguntei: "Ele vai fazer interven-
o na Guanabara contra o Lacerda?" Ele respondeu: "No, coisa
muito pior". Quando terminou a cerimnia, fui ao palcio conversar
na Casa Militar. A o Pedro me disse que o Jnio ia renunciar, ia em-
bora. Fiquei surpreso: "Mas no  possvel!" Voltei ao ministrio e
contei ao ministro Denys o ocorrido. Denys foi logo com os minis-
tros da Marinha e da Aeronutica conversar com o Jnio, em virtu-




51 No dia 24 de agosto de 1961, aniversrio do suicdio de Vargas, Lacerda fez um
pronunciamento pela televiso pedindo a renncia de Jnio Quadros para evitar nova
tragdia nacional.
#

<A RENNCIA DE JNIO QUADROS 137>



de da informao que lhe dei. Foram os trs ao palcio e conversa-
ram com o Jnio mostrando que ele tinha o apoio completo das For-
as Armadas, que nessa rea no havia problemas, que ele podia
contar com isto, que no devia sair. Fizeram um apelo insistente pa-
ra que no renunciasse. A o Jnio disse: "No, no. Vou renunciar".
Essa  a histria do Faria Lima: como j disse, Jnio renunciou aco-
vardado. Viu que no podia realizar as coisas que prometia.
    Jnio era um homem muito complicado. Qual o sentido da
condecorao do Che Guevara?52 E dos bilhetinhos? Ele passava
por cima da autoridade dos chefes, desprestigiando-os e mandando
bilhetes para o segundo, terceiro escales, sem respeitar as hierar-
quias dos ministrios civis. Deixava os ministros numa posio mui-
to ruim. Se havia, por exemplo, um problema na Alfndega do Rio
de Janeiro, ele se dirigia ao inspetor da Alfndega e no ao minis-
tro. Alm disso, fixava-se em questes bobas: biquni na praia, bri-
ga de galos de rinha e assim por diante. Era muito passional.


A condecorao de Che Guevara incomodou muito?

    Sim, de certa maneira. Achou-se que era esdrxulo fazer aqui-
lo; no havia razo alguma. Jnio tinha estado em Cuba antes, e pa-
rece que ficou bem impressionado. Imediatamente aps a renncia,
houve muita perturbao no meio poltico e militar. Houve quem
pensasse em fazer um movimento e fechar o Congresso. Eu e meu
irmo reagimos muito contra isso. Achvamos que colocar o Denys
ou os trs ministros militares para governar, fazer uma junta etc.,
no daria certo. Cogitou-se tambm impedir a posse do vice-presi-
dente, o Jango, na presidncia, mas no se conseguiu o necessrio
apoio do Congresso. E o Mazzilli, muito habilidoso, procurava conci-
liar as coisas, de um lado e de outro, mas no conseguia.
    Jango estava saindo da China e retornando ao Brasil. Houve
uma clebre conferncia telefnica quando ele ainda estava em Pa-
ris. Vrios polticos, falando pelo telefone, o convenceram de que
no deveria voltar. Ns fizemos escuta desses telefonemas. Jusceli-
no, entretanto, disse: "No, Jango, venha. Venha porque aqui voc
assume etc.". E com o endosso do Juscelino o Jango resolveu voltar.



52 A 19 de agosto de 1961, Jnio Quadros condecorou Che Guevara, ministro da Eco-
nomia de Cuba ento em visita ao Brasil, com a Ordem Nacional do Cruzeiro do Sul.
#

<138 ERNESTO GEISEL>



Nessa pocaj existia a cadeia da legalidade no Rio Grande do
Sul?

  J havia uma cadeia da legalidade, dirigida pelo Brizola, mas
ela no teve maior expresso at que o III Exrcito, no Rio Grande
do Sul, contando inclusive com alguns elementos da guarnio do
Paran, resolveu aderir ao Brizola. No Exrcito as opinies estavam
muito divididas, tanto que no houve uma ao forte para se contra-
por a essa corrente sulista pr-Jango. Organizaram-se destacamen-
tos que chegaram a se deslocar de outros estados para So Paulo,
de So Paulo para o Paran, mas sem muita determinao para
criar um conflito de uma parte do Exrcito contra outra. O princi-
pal comandante do Sul que era favorvel ao Jango era o Machado
Lopes. Quase todo o Exrcito da rea do Sul, isto , Rio Grande do
Sul, parte de Santa Catarina e Paran estava com ele, embora hou-
vesse algumas divergncias de oficiais que no pactuavam com o
Brizola, mas no tinham capacidade para reagir.
  Nessa ocasio eu me irritei com o Cordeiro de Farias, que fo-
ra nomeado para o comando do III Exrcito, porque ele ficou reman-
chando. Eu estava em Braslia e o Orlando, que continuava chefe do
gabinete do Denys, estava aqui no Rio. Eu disse a ele: "Por que o
Cordeiro no assume? A fora de Curitiba est dominada pelo Sul,
integra-se ao Exrcito do Sul e, por isso, de certa forma,  contra
ns. Mas o Cordeiro pode ir a Curitiba e l assumir o comando do
III Exrcito: em vez de assumir em Porto Alegre assume em Curiti-
ba". Orlando respondeu-me: "No, ele no vai conseguir". Retruquei:
"Acho que ele pode assumir". E sugeri ao Orlando uma operao mi-
litar: "Voc usa os pra-quedistas do Exrcito e os joga no campo
de aviao de Curitiba, o Afonso Pena. Eles tomam conta do campo
e organizam a defesa. Em seguida, voa do Rio o Regimento-Escola
de Infantaria. No tenha dvida de que quando esse regimento des-
cer em Afonso Pena, a guarnio de Curitiba, que  uma guarnio
relativamente pequena, vai se entregar, vai aderir a ns, e o Cordei-
ro assume o comando l". E o Orlando: "Ah, mas o Denys no quer
empregar os pra-quedistas, que so as suas reservas". Eu respon-
do: "Mas para que serve a reserva? A reserva  usada para obter
uma deciso num ponto crtico". A resposta foi: "No". O Cordeiro
tambm no queria.

  Temia-se um conflito real com o III Exrcito, e aqui no Rio de
Janeiro alguns generais no queriam isso, alm de no estarem em-
<A RENNCIA DE JNIO QUADROS139>



penhados na ao contra o Jango. No sei o que havia na cabea
do Cordeiro, mas estranhvamos sua inrcia. O general Castelo-
nessa poca eu no privava com ele mas tinha informaes - acha-
va que era melhor deixar o Jango governar, e se tivesse que haver
uma ao contra ele seria depois, durante o governo. Outros, como
o prprio marechal Denys, achavam que era prefervel liquidar o
problema desde logo.
     Os ministros militares, que andavam sempre juntos, resolve-
ram lanar um manifesto, no sei com que objetivo. Esse manifesto
ficou engavetado, e o Golbery, que estava na Secretaria do Conselho
de Segurana, aqui no Rio, organizou outra minuta de manifesto.
Na parte final, Golbery mostrava que o Jango no podia assumir
com todos os poderes de um presidente da Repblica e deixava a
porta aberta, numa insinuao, para o regime parlamentarista. Ao
tomar conhecimento desse manifesto, eu disse ao Golbery: "Entrega
isso ao Orlando que ele mostrar ao Denys". Assim foi feito, mas o
Denys no concordou e disse: "H coisa muito melhor. H um mani-
festo feito pelo ministro Moss, da Aeronutica". E botou o manifesto
do Golbery na gaveta. Dias depois, a situao foi se complicando, e
ento ele se virou para o Orlando e perguntou: "Onde est aquele
documento que no fim vem com parlamentarismo?" O Orlando dis-
se: "O senhor guardou". Foi a que o Denys acordou e resolveu se
engajar nessa sada que propunha o regime parlamentarista.
    Essa era, na poca, do meu ponto de vista, a sada preferida,
porque vi que os generais, de uma maneira geral, estavam divididos.
Ningum queria ir combater os militares do Sul e dividir ainda mais
o Exrcito. Quando vi que as foras no iam para o Paran e que o
Cordeiro no ia assumir o comando do III Exrcito, senti que no te-
ramos a soluo desejada. Alis, ns todos vamos que no ia dar.
Foi a que se partiu para o parlamentarismo como a soluo menos
ruim. E o Congresso gostou, por duas razes: primeiro, porque era
uma sada do impasse, segundo, porque ele adquiria maior poder.


Qual era a soluo desejada a que o senhor se referiu? Controlar
militarmente o Sul e arranjar outro presidente?

    Sim, porque se desaparecesse a ao do Brizola, a posio do
Exrcito e das Foras Armadas ficaria muito mais forte, dominariam
a situao nacional e possivelmente o Jango no assumiria. O que vi-
ria ento eu no sei. Poderia haver um perodo de regime anormal e
#

<140                                 ERNESTO GEISEL>



depois, fatalmente, haveria nova eleio. No se imaginava fazer uma
ditadura, ou um regime como o que se verificou depois de 64.


Nessa poca, quem, alm do marechal Denys, era favorvel a que
se impedisse a qualquer custo a posse do Jango?

    Os dois outros ministros militares. O da Aeronutica era o bri-
gadeiro Grm Moss, e o da Marinha era o almirante Slvio Heck, de
ao notria na rea revolucionria. Eles estavam vivamente engaja-
dos contra a posse. A rea lacerdista tambm.


Foifeita alguma tentativa no sentido de desmantelar a cadeia da
legalidade?

    Havia negociaes polticas em certas reas. No Sul, por exem-
plo, nessa poca, acusaram o Orlando de ter ameaado bombardear
o palcio do governo do Brizola. Isso no era verdade.


Havia contato com o general Machado Lopes, ou ele se isolou?

    Ele se isolou, se entregou praticamente ao Brizola. Naquele
tempo, o governo do Rio Grande do Sul tinha uma estao de rdio
em Braslia. E com ela, tudo o que acontecia no nosso meio, em
Braslia, era transmitido para o Brizola por agentes que ele tinha na
capital. Eu comandava a regio militar e determinei o fechamento
da estao. Na verdade no havia muita coeso da nossa parte, nem
uma ao forte para impedir a posse do Jango. E a rea poltica
danava muito. Uns eram partidrios do impedimento do Jango,
mas havia outros mais acomodados. Quem se batia pela posse do
Jango era o Juscelino.


Foi por causa da diviso do Exrcito que Jango assumiu?

     No posso afirmar que foi por causa disso, mas a diviso cer-
tamente influiu, e muito. E o prprio Congresso tambm colaborou
para a soluo a que se chegou. O que aconteceu foi que, do lado
contrrio ao Jango, no havia uma ao muito forte, ao passo que
o outro lado, comandado pelo Brizola e por gente favorvel ao Jan-
go, como o Juscelino, era muito atuante.
#

<A RENNCIA DE JNIO QUADROS  141>



Qual era exatamente o veto que se fazia a Joo Goulart?

    Joo Goulart, desde o tempo do Ministrio do Trabalho, do
qual, como j narrei, Getlio o exonerou em consequncia do "Ma-
nifesto dos coronis", era, no nosso entender, um homem fraco, do-
minado pelas esquerdas. O que havia contra ele era a tradio vin-
da do getulismo com a poltica trabalhista. Achvamos que o seu
governo iria ser faccioso, voltado inteiramente para a classe traba-
lhadora, em detrimento do desenvolvimento do pas - era a sua
tendncia para a esquerda. Nas Foras Armadas, desde a Revolu-
o de 1935, passamos a considerar o comunismo o principal pro-
blema de segurana interna. A presena de oficiais comunistas no
Exrcito, a que j me referi, em nmero crescente, embora relativa-
mente pequeno, principalmente aps o regresso da FEB, e a infiltra-
o de alguns deles no gabinete do ministro Lott aumentaram a
nossa preocupao. Getlio se empenhara na expanso e fortaleci-
mento do trabalhismo, com a participao direta do Jango. Este,
por sua vez, apoiara-se fortemente no trabalhismo para se eleger vi-
ce-presidente, principalmente na eleio de 1960. Sofria a influn-
cia dominadora de lderes trabalhistas, os chamados pelegos, mui-
tos deles vinculados ao comunismo. Isso se manifestou principal-
mente quando esteve no Ministrio do Trabalho, pois como vice-
presidente no teve muita ao. Foi vice-presidente do Juscelino e
do Jnio, mas este no lhe deu maior participao no governo, in-
clusive mandou-o para a China.
    Houve, alis, um procedimento indigno durante a campanha
eleitoral de 1960. Naquela ocasio, a eleio do presidente era sepa-
rada da do vice-presidente. Havia um candidato a vice na chapa da
UDN e da coalizo janista que era o mineiro Milton Campos. Jnio,
ardilosamente, ao invs de apoi-lo, fez um acordo com a corrente
do Jango, aceitou a propaganda do voto Jan-Jan, para desse modo
assegurar a vitria na eleio. E assim Jango foi eleito vice-presiden-
te. Era uma anomalia dentro do sistema, que gerou grande descon-
tentamento. A est a raiz do problema, que no teria ocorrido se J-
nio tivesse sido eleito juntamente com Milton Campos. Mas o receio
de no ganhar a eleio levou-o  felonia. Pode ser tambm que ele
simpatizasse mais com o Jango por causa da esquerda. Em matria
poltica, Jnio era relativamente indefinido, puxava muito para a es-
querda. Er demagogo. So exemplos disso os comcios que fazia na
Vila Maria, em So Paulo, cheio de caspa, comendo sanduche.
#

<142                                 ERNESTO GEISEL>



O parlamentarismo foi portanto uma imposio militar?

    No. Foi uma sada para o governo, uma vez que no se conse-
guia impedir que Jango assumisse por causa da rea poltica e pela
diviso que se estabeleceu nas Foras Armadas, principalmente den-
tro do Exrcito. Uma parte se vinculou ao Brizola, outra queria
impedir a posse, e assim no houve unanimidade, mas um conflito
indesejvel dentro das prprias Foras Armadas. E a surgiu uma
forma de transigncia: Jango assumia mas seus poderes ficavam li-
mitados. Era o regime parlamentarista.


Quando Joo Goulart assumiu, como ficou sua posio dentro do
Exrci to?

    Logo aps a posse do Jango, eu me exonerei, juntamente com
outros militares, peguei um avio e vim para o Rio. Naquela oca-
sio, eu estava com idia de ir para a reserva. Mas os amigos me
aconselharam: "Tira frias, vamos ver o que acontece etc.". Tirei f-
rias, voltei, apresentei-me e fiquei adido  Secretaria do Ministrio
da Guerra durante alguns meses, aguardando funo. Era uma esp-
cie de co leproso. . . No ministrio, o pessoal que havia tomado pos-
se era ligado ao Jango, mas o novo ministro, Joo de Segadas Via-
na, era meu amigo. Tnhamos trabalhado juntos na Revoluo de
32 em So Paulo, quando ele fora chefe do cstado-maior do destaca-
mento Daltro, no qual trabalhei com a minha artilharia. Mas os de-
mais, os oficiais de gabinete, eram janguistas ou oportunistas.
    Durante alguns meses permaneci em casa. ia  praia e, s ve-
zes, ao ministrio. Tinha encontros espordicos com companheiros,
lia muito. Em fins de janeiro de 1962, o ministro mandou me cha-
mar. Disse-me: "Finalmente estou em condies de dar a voc um
comando. Voc vai para So Paulo comandar a Artilharia Division-
ria da 2 Regio Militar". Recusei dizendo: "No. L eu no posso ir.
 o nico lugar no Brasil em que no posso servir. Perdi um filho
l e no quero, por questes sentimentais, rever aquele quadro com
minha mulher. De modo que o senhor cancele isso, eu vou ficar em
casa como estive at agora". E ele: "Ento voc vai para o Paran".
Eu disse: "Bom, para o Paran eu vou. Posso ir para qualquer ou-
tro lugar, desde que no seja So Paulo". Fui ento, em meados de
fevereiro de 1962, comandar a Artilharia da 5 Regio Militar, e nes-
sa funo ocupei vrias vezes interinamente o comando da 5 Regio.
#

<A RENNCIA DE JNIO QUADROS                                    143>



    Quase toda a guarnio do Paran havia ficado com o coman-
do do III Exrcito em agosto de 1961. No que eles fossem franca-
mente a favor do Jango, mas estavam subordinados ao comando
do Sul. O Paran, o Rio Grande do Sul e Santa Catarina integra-
vam o III Exrcito, que era comandado pelo general Machado
Lopes. Naquele conflito todo, a guarnio havia ficado ao lado do
Machado Lopes, contra, portanto, o Denys. Quando cheguei l, evi-
dentemente no me receberam muito bem e estavam visivelmente
desconfiados. No me dei por suscetibilizado. Fiquei no meu co-
mando, cuidando das minhas atribuies e, com o correr do tem-
po, eles vieram todos a mim. Aps alguns meses, a situao estava
mais ou menos consolidada a meu favor. Havia um ou outro ele-
mento contrrio, mas a maioria dos oficiais acabou vindo para o
meu lado, em funo de conversas, da maneira de trat-los e de
trabalhar.
    Meses depois, foi nomeado comandante do III Exrcito o ge-
neral Jair Dantas Ribeiro. A comeou a se desenvolver a poltica
dos sargentos, apoiada pelo governo, inclusive com a amotinao
de sargentos em Braslia. Fundavam-se clubes, faziam-se reunies
de sargentos. Jair, no seu programa de inspees, ia ao Paran,
na rea sob o meu comando, e eu o acompanhava. Ele era todo
do Jango e passou a fazer reunies com os sargentos a que eu fa-
zia questo de assistir. Nessas reunies, ele sempre falava sobre a
importncia dos sargentos, procurando valoriz-los, e sobre a ne-
cessidade de apoiarem o governo. Acho que o sargento  muito
importante na estrutura militar, mas no deve ser instrumento de
poltica partidria.
    Durante a campanha do plebiscito que visava a acabar com o
regime parlamentar, divergi da atitude assumida pelo general Jair,
divergncia que, pouco depois, acarretou minha sada do Paran. A
campanha estava em pleno curso, mas ainda indefinida. Jair, possi-
velmente sob encomenda, enviou um telegrama ao ministro da Guer-
ra, amplamente divulgado pela imprensa, dizendo que, se aquela si-
tuao de impasse perdurasse, ele no teria condies de manter a
ordem dentro do territrio do III Exrcito. Na ocasio, eu estava co-
mandando interinamente a 5 Regio Militar e me irritei com esse
telegrama, inclusive porque no era a expresso da verdade. Passei-
lhe um telegrama dizendo que em minha rea, Santa Catarina e Pa-
ran, reinava plena tranqilidade, que no havia qualquer perturba-
#

<144                                  ERNESTO GEISEL>



o, e que, se algo ocorresse, eu estava capacitado a manter a or-
dem. Dei conhecimento desse telegrama ao ministrio, no Rio de
Janeiro. A, evidentemente, entrei na lista negra.  claro que o gene-
ral Jair no gostou e reagiu depois indiretamente, maquiavelica-
mente.
    Quando houve o plebiscito e o Jango derrubou o parlamenta-
rismo, o general Jair, como prmio por suas atitudes - acho que
era a promessa que ele tinha -, foi nomeado ministro. Assumiu o
ministrio e pouco depois recebi um telegrama dele com este teor:
"Estando remanejando os comandos do Exrcito, consulto o prezado
camarada se aceita cargo de subdiretor da Diretoria da Reserva".
Era uma diretoria aqui no Rio, insignificante, que cuidava dos inte-
resses e dos problemas do pessoal da reserva. O cargo mais insignifi-
cante que existe para um general. Passei uma noite remoendo. O
que iria fazer? Fiquei pensando nas diferentes solues e, por fim,
resolvi enviar um telegrama dizendo que, como general, estava pron-
to para desempenhar qualquer funo do meu posto. E a ele me no-
meou subdiretor da Reserva, no Rio. Amigos meus, inclusive o Sega-
das, que chefiava o Departamento de Administrao, conseguiram
mudar minha classificao. Havia uma vaga de general nesse departa-
mento e fui ser o seu subchefe. Era um cargo burocrtico, mas bem
melhor que o da Diretoria da Reserva, para o qual o general Jair
me havia indicado. Eu estava na Diretoria de Administrao quando
houve a Revoluo de 64.


O senhor mencionou as reunies do general Jair Dantas Ribeiro
com os sargentos. Qual era o objetivo dessa aproximao com as
camadas hierarquicamente inferores do Exrcito?

    Eles queriam captar o apoio da classe dos sargentos para
uma eventualidade. Se os oficiais fizessem algum movimento, pode-
riam ter a oposio dos sargentos e ser neutralizados. O sargento,
dentro da estrutura militar,  uma figura de valor porque  quem
tem contato mais direto com o soldado. Mas a situao geral era
confusa. Aquela revolta dos sargentos em Braslia, em setembro de
1963, nunca ficou muito clara. Qual era o objetivo real daquele mo-
vimento? Nunca foi devidamente esclarecido. Era o problema do vo-
to dos sargentos, da eleio de sargentos... O que houve foi que o
#

<A RENNCIA DE JNIO QUADROS                  145>



Jango no combateu a revolta, mas o Exrcito combateu e liquidou
o movimento.


E o Comando Geral dos Trabalhadores? Como era visto na poca?

    No fundo era uma organizao poltica muito de esquerda.
No era uma organizao que visasse diretamente, honestamente, 
situao do trabalhador. Havia muita demagogia, muito interesse de
voto partidrio. Era um foco comunista, sob a capa de ser uma or-
ganizao de proteo dos trabalhadores. Na realidade seu objetivo
era mais poltico. Quando os marinheiros se revoltaram em 1964,
onde foram se acolher? Onde se reuniram em assemblia? No Sindi-
cato dos Metalrgicos. Por que  que foram para o Sindicato dos
Metalrgicos?


O senhor v a alguma semelhana com 35? Por que a esquerda
era to influente?

    Em 35 houve muito menos subverso. No havia CGT. A ao
comunista era muito menor, apesar de, nessa poca, o comunismo
russo j se encontrar em plena expanso. Havia a influncia da
Unio Sovitica mantendo uma representao clandestina no Brasil.
A corrente comunista existia, mas no era to influente e ativa co-
mo foi depois. A Rssia tinha participado da Segunda Guerra, sofri-
do a invaso nazista, mas no fim, vitoriosa, disputava a supremacia
com os Estados Unidos. Ns, todavia, estvamos francamente partici-
pando da ao anticomunista, vinculados  poltica do Ocidente, 
poltica dos Estados Unidos.
    H vrios fatores que explicam essa influncia do comunismo
no Brasil.  resultado da situao do pas: do seu atraso, das doen-
as, do analfabetismo, do problema social, do egosmo das classes
dominantes, da m distribuio de renda. O clima interno  favor-
vel  doutrina porque ela oferece o cu na terra e muita coisa mais.
 uma utopia que, para o indivduo descontente e sofredor, ou para
o sujeito desligado da realidade, para o sonhador,  considerada pos-
svel.  uma utopia principalmente porque no considera as peculia-
ridades da natureza humana, que fazem do homem um eterno insa-
tisfeito, querendo sempre mais e, na generalidade das situaes,
no levando em conta o bem dos seus semelhantes. Muitos no pen-
#

<146 ERNESTO GEISEL>



savam assim e se deixavam levar pela doutrina comunista, aparente-
mente igualitria. Outros foram comunistas por recalques, por insu-
cessos da vida, por frustraes. Quando o comunista est convenci-
do do acerto da sua doutrina, no h ningum que o convena do
contrrio.  uma doena incurvel.
#

 9 -   A conspirao contra Joo Goulart





As conspiraes contra Joo Goulart comearam logo no momento
da posse?

    Desde a posse. O regime parlamentar no funcionava. Estava
o Tancredo Neves como primeiro-ministro, e o Jango fazia questo
de assistir s reunies do ministrio, influindo de certa forma nas
decises do primeiro-ministro, que era condescendente. Quando o
Tancredo renunciou, o ministrio se dissolveu. A surgiu o problema
da formao do novo ministrio. Quantos ministrios Jango tentou
fazer? Quantos primeiros-ministros foram por ele indicados e quan-
tos foram rejeitados? A o regime parlamentar se deteriorou, e isso
era o que o Jango e seus mentores queriam para retornar ao presi-
dencialismo. Tendo que aceitar a imposio do parlamentarismo,
Jango ficou diminudo. Restaurando o presidencialismo, recuperou
sua posio, embora em detrimento da vida nacional.53




53 O governo parlamentarista de Joo Goulart teve trs gabinetes, chefiados sucessiva-
mente por Tancredo Neves (8 de setembro de 1961 a 26 de junho de 1962), Brocha-
do da Rocha (10 de julho a 14 de setembro de 1962) e Hermes Lima (18 de setem-
bro de 1962 a 24 de janeiro de 1963). A volta ao presidencialismo se deu por deci-
so do plebiscito realizado em 6 janeiro de 1963.
#

<148                                 ERNESTO GEISEL>



Qual sua opino pessoal sobre Joo Goulart?

    Pessoalmente s tive um contato, quando ele chegou a Braslia
em 1961, de avio, para tomar posse. Houve naquela poca alguns
problemas com a Aeronutica. Primeiro foi a "Operao Mosquito",
cujo objetivo bvio seria abater o avio. Depois quiseram impedir o
pouso em Braslia, colocando tonis na pista. Eu reagi dizendo:
"No permito. J que resolveram dar posse, ele toma posse. Vamos
cumprir aquilo com que nos comprometemos". Fui ao aeroporto, de
onde foram retirados os tonis, e esperei o avio. Recebi Jango jun-
to com o presidente Mazzilli e fomos deix-lo na Granja do Torto.
No automvel, ao se despedir, Jango me disse: "Preciso ainda con-
versar com o senhor". Respondi: "Quando o senhor quiser".  claro
que ele no me chamou nunca, nem eu fui procur-lo. Eu no tinha
qualquer interesse nessa conversa.
    A conspirao comeou a tomar maior vulto quando o Jango
derrubou o parlamentarismo, foi para o presidencialismo e passou
a ser dominado pelo Dante Pellacani e uma srie de outros lderes
sindicais que mandavam e desmandavam. Vieram mais tarde o com-
cio da Central do Brasil, com as reformas de base, e a revolta dos
marinheiros. Um fato grave foi a posio dos fuzileiros navais, com
o almirante Arago, que era comunista. Por fim, houve o compareci-
mento ao Automvel Club, para uma reunio com os sargentos.54 O
clima tornou-se agitado e tenso, e muitos dos que estavam indeci-
sos, como ns dizamos, "em cima do muro", decidiram-se pela revo-
luo.
    Quando se anunciou que haveria uma reunio do Jango com
os sargentos, alguns companheiros vieram a mim com a proposta
de cercar o acesso ao Automvel Club com elementos de confiana,
e assim impedir a realizao da reunio. Fui contrrio a isso, dizen-
do: "Deixem que se faa a reunio; agora, quanto pior, melhor para
a nossa causa".



54 O comcio da Central do Brasil realizou-se em 13 de maro de 1964. Nele Joo
Goulart discursou em defesa das reformas de base e chegou a assinar dois decretos
preparando sua implementao. No dia 25 de maro um grupo de marinheiros e fuzi-
leiros navais participou de reunio que havia sido proibida pelo Ministrio da Mari-
nha, mas, em vez de ser punido, recebeu o apoio do vice-almirante Cndido Arago.
Finalmente, em 30 de maro, o presidente compareceu ao Automvel Club para uma
festa dos sargentos. aos quais prestou solidariedade.
#<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART  149>

Como funcionava a conspirao no meio militar? Quem se articula-
va com quem? Como eram feitas as ligaes?

    Tnhamos diversos companheiros e conversvamos muito: meu
irmo, meus colegas, Muricy, Ulhoa Cintra, Cordeiro, Sizeno e mui-
tos mais aqui no Rio. E nos estados tambm havia muitos contatos.
Tnhamos uma idia comum, mas no creio que houvesse uma atua-
o planejada. Mamede, no comando da Escola de Estado-Maior, esta-
va envolvido. Golbery atuava num quadro maior, junto ao empresaria-
do. Lacerda, no meio civil, tambm estava engajado. O movimento es-
tava mais concentrado na rea do Rio de Janeiro, com ramificaes
em Minas, So Paulo, Rio Grande e Paran.
    Conversvamos no prprio Ministrio do Exrcito, nas salas
em que trabalhvamos. Os companheiros vinham, trocavam-se infor-
maes, mas, como j disse, no havia uma preparao direta do
movimento. Achvamos que ia haver um levante geral, como aconte-
ceu.  claro que, tendo sido desencadeado o movimento em Minas,
embora precipitadamente, tnhamos que dar imediata continuidade.
Foi quando se fez o movimento no Rio de Janeiro e quando os ofi-
ciais procuraram faz-lo em So Paulo, embora tivessem inicialmen-
te a oposio do Kruel, que era do Jango. Quando o Jango chegou
em Braslia em 1961 para assumir o governo, o Kruel veio junto
com ele. Depois se tornou um controlador do Exrcito na Casa Mili-
tar da Presidncia. Viu que o movimento tinha propores muito
grandes e resolveu entender-se com o Jango para que dissolvesse o
CGT e abandonasse a esquerda e o comunismo. Como o Jango no
cedeu, teve um pretexto para aderir  revoluo.


Seus irmos Orlando e Henrique apoiaram o movimento?

    Orlando apoiou. Estava fazendo o curso na Escola Superior
de Guerra, era a favor da revoluo e conspirava. Henrique foi parti-
drio da revoluo, mas j estava na reserva, no Rio Grande do
Sul, plantando trigo. Foi para a reserva como coronel porque se de-
sentendeu com o Lott e a partir da passou a trabalhar com os fi-
lhos. J a participao do Orlando foi ativa. No tinha comando,
mas os amigos do seu crculo, todos eles conspiravam. Ele se enten-
dia muito comigo. Cada um de ns, alm dos amigos comuns, tinha
outros amigos e companheiros com os quais conversava, trocava in-
formaes, inclusive de natureza pessoal, e analisava o desenvolvi-
mento da situao.
#

<150                                ERNESTO GEISEL>



    Orlando havia sido chefe de gabinete do ministro Denys na
poca da renncia do Jnio. Evidentemente, era muito ligado ao
Denys contra a posse do Jango e ficou muito marcado por isso. Bri-
zola, como j narrei, alardeava que na poca o Orlando tinha man-
dado bombardear o palcio do governo em Porto Alegre, o que era
uma invencionice. No tinha nenhum fundamento. Mas ele ficou
marcado e passou todo o governo do Jango sendo preterido nas pro-
moes a general-de-diviso. S foi promovido na ltima promoo
que o Jango fez. No sei se o promoveram achando que ele j no
tinha capacidade de ao ou j tinha sido castigado suficientemente.
Mas ficou numa funo secundria, de diretor de Engenharia. Ape-
sar de tudo, resolveu resistir, no se transferindo para a reserva, in-
clusive para participar da revoluo.
    Na preparao da revoluo, Golbery teve uma ao impor-
tante. J estava na reserva, e os empresrios de So Paulo e do Rio
criaram uma organizao que se chamava Ipes,55 da qual ele se tor-
nou executivo. A classe empresarial comeou a se envolver no pro-
blema. Alguns governadores tambm comearam a participar da
conspirao, como Magalhes Pinto, Ademar de Barros, Lacerda, Me-
neghetti. O movimento cresceu muito, inclusive porque houve mobi-
lizao das mulheres e do clero. Realizou-se a clebre marcha da
Igreja pela famlia,56 que foi um movimento grande em So Paulo e
no Rio. No estou de acordo quando se considera essa revoluo
um golpe militar. Realmente foi um movimento poltico, militar e po-
pular. Foi um movimento quase que espontneo.


O senhor chegou a ter algum contato com o Ipes?

    No com o Ipes, mas com o Golbery. No conheo o Ipes. Sei
que, congregando o interesse da classe empresarial, difundia a idia
de um movimento contra o Jango. O Ipes era um meio de comunica-




55 O Instituto de Pesquisas e Estudos Sociais foi lanado em novembro de 1961 e ofi-
cialmente fundado em 2 de fevereiro de 1962. Reunia empresrios contrrios s ori-
entaes polticas de esquerda.
56 A Marcha da Famlia com Deus pela Liberdade realizou-se em So Paulo em 19 de
maro de 1964, com o objetivo de sensibilizar a opinio pblica contra o governo.
Tambm no Rio foi organizada uma Marcha da Famlia, mas em 2 de abril, quando
j havia cado o governo Joo Goulart.
#

<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART   151>



o, de difuso. Tinha adeptos em So Paulo, no Rio, em Minas, no
Paran, em toda parte.


Os contatos dos militares com os empresrios se faziam principal-
mente atravs do general Golbery. E com os polticos?

    Com os polticos tambm se conversava, mas no com todos,
porque, por vezes, havia receio de inconfidncias. Em Minas, creio
que os maiores contatos com os polticos foram feitos pelo general
Guedes. Em So Paulo, era o Cordeiro quem conversava com Ade-
mar de Barros. No Sul havia o Meneghetti, no Paran o Nei Braga,
e aqui no Rio a turma lacerdista: Sizeno e outros.


O senhor teve algum contato com o pessoal do Ibad?57

    O Ibad era uma organizao poltica, uma articulao que pre-
tendia a predominncia no Congresso. Meus contatos naquela poca
eram exclusivamente na rea militar. Um dos nossos problemas era
escolher o chefe da revoluo. E o homem mais indicado, pelo no-
me, pelas qualidades pessoais, era o Castelo.


Como se deu a converso do general Castelo  conspirao?

    Castelo sempre tinha sido legalista. Na Revoluo de 24, ele
combateu os revolucionrios. Mas foi vendo o quadro nacional se de-
teriorando com o Jango, tinha tido suas desavenas com o Lott, e
aos poucos, depois de muita conversa, veio para a rea da revoluo.
Quem o convenceu a participar da revoluo, no meu entender, foi o
Ademar de Queirs, que era seu amigo fraternal. Ademar era um tem-
peramento completamente diferente do Castelo e tinha sido sempre
revolucionrio, pelo menos a partir de 1930. Foi contra o Lott no gol-
pe de novembro de 1955, sofreu no exlio em Mato Grosso e l foi
punido disciplinarmente. Era francamente revolucionrio e foi aos
poucos catequizando o Castelo.




57 O Instituto Brasileiro de Ao Democrtica foi fundado em maio de 1959 com o
propsito de combater o comunismo no Brasil. Nas eleies de 1962, patrocinou can-
didatos de oposio ao governo de Joo Goulart.

                                             151
#

<152                                  ERNESTO GEISEL>



    Muitos de ns no gostvamos do Castelo na vida militar inclusi-
ve eu e meu irmo Orlando, por causa do seu feitio, por ser irnico.
Ele tinha sido instrutor do meu irmo Henrique na Escola de Estado-
Maior, e Henrique lhe fazia crticas, no sei se fundadas. Orlando tam-
bm serviu com ele na Escola de Estado-Maior e l, uma ocasio, eles
se desentenderam. Quando eu era chefeh de gabinete da Diretoria de
Motomecanizao com o general lcio Souto, Castelo vrias vezes quis
me levar para ser instrutor da Escola de Estado-Maior, de que era co-
mandante. Estava organizando na Escola um novo curso sobre o em-
prego de grandes unidades blindadas, curso esse que eu tinha feito
em Leavenworth, nos Estados Unidos, e me convidou para dirigi-lo.
Eu disse: "Sirvo aqui numa funo de confiana com o general lcio
Souto.  preciso que o senhor se entenda com ele. Se ele concordar,
eu vou". lcio Souto disse-lhe que no, que no abria mo da minha
colaborao. Tempos depois, Dutra foi eleito e lcio foi ser chefe da
Casa Militar, saindo da Diretoria de Motomecanizao. Castelo voltou
 carga junto ao lcio: "Agora o senhor vai sair, o major Geisel vai fi-
car liberado, e renovo o convite para que ele v para a Escola de Esta-
do-Maior". O lcio respondeu: "No! Ele aqui me ajudava e para onde
eu for ele vai tambm, para me ajudar. Vai comigo para a Secretaria
do Conselho de Segurana". Ou seja, duas vezes Castelo me convidou.
    Castelo tinha alguns generais amigos, contrrios a ns e liga-
dos ao sistema Jango. Eram Cunha Melo, Henrique Moraes e Napo-
leo Nobre. O Ademar de Queirs foi a ele, j na conspirao, e dis-
se: "Castelo, voc tem que se livrar desse pessoal, que  do Jango,
e procurar gente capaz que possa assessor-lo". Ele perguntou: ",
mas quem?" E o Ademar, que era meu amigo, disse: "Tem o Geisel
e o Golbery". Castelo: "Mas eles no vo querer. Eles querem?" A o
Ademar foi me procurar. Passamos algumas horas conversando, ele
procurando me convencer. Eu no queria aceitar mas acabei indo
trabalhar com o Castelo e por fim me dei muito bem com ele. Hou-
ve um perodo inicial de falta de intimidade e de uma certa descon-
fiana recproca, mas ao fim de algum tempo, aps alguns meses de
convivncia, ns nos entendamos muito bem.


Por que o senhor achava que o general Castelo era a pessoa mais
indicada para chefiar o movimento?

    Era o general que tinha mais nome no Exrcito, ocupava a che-
fia do Estado-Maior do Exrcito e estava sendo trabalhado pelo Ade-
#

<A CONSPIRAAO CONTRA JOAO GOULART  153>


mar. Fez uma conferncia na Escola das Armas muito interessante,
em que caracterizou a posio do Exrcito e sua responsabilidade
no problema da ordem interna, j a implicitamente considerando a
atuao nociva do governo Jango. Essa conferncia foi o divisor de
guas. A partir dali Castelo passou a integrar o setor revolucionrio,
embora muito discretamente. amos ao Estado-Maior conversar com
ele. ramos todos generais, embora de graduaes diferentes. Ele
contava pouca coisa e s perguntava: "O que h de novo? O que vo-
cs contam?" Mas no dizia como via os acontecimentos.


guando o general Castelo aderiu  conspirao, quem formava o
estado-maior revolucionrio?

     No havia um comando nico. Em Minas estava o Mouro,
que atuava de modo independente. Havia o Costa e Silva, que en-
trou na revoluo muito por influncia do Jaime Portela. Havia ain-
da o Cordeiro, que andava por So Paulo e Paran. No havia um
comando nico da revoluo, mas para o nosso grupo, no qual esta-
vam Ademar, Mamede, Muricy Cintra e Orlando, como principais, o
chefe era o Castelo. Para outros, porm, no era: era o Costa e Sil-
va. Castelo, repito, era legalista e foi entrando na conspirao  me-
dida que viu o governo do Jango se deteriorando, sobretudo aps o
comcio da Central,  medida que cresceram as indisciplinas na
rea militar, dos sargentos e marinheiros. Isso influiu muito nele,
cujo esprito militar era muito arraigado. Havia muito tempo, desde
o Lott, ele estava vendo o quadro poltico piorando. Havia vrios
problemas muito graves, entre eles o comunismo, inclusive pela sua
infiltrao nas Foras Armadas.


Como Costa e Silva entrou na conspirao?

    No conheo os detalhes, mas acho que Costa e Silva, no co-
meo, no era revolucionrio. Ele deve ter sofrido muito, como j
disse, a influncia do Jaime Portela. Quando se convenceu de que a
revoluo vinha, achou evidentemente que era melhor estar com ela.
Eu conhecia o Costa e Silva, tinha relaes com ele, e sabia que era
muito amigo do Amaury Kruel, desde o Colgio Militar, e o Kruel
era muito amigo do Jango. Castelo tambm tinha sido muito amigo
do Kruel, mas na campanha da Itlia se desentenderam e passaram
a ser, de certa forma, adversrios.
#

<154 ERNESTO GEISEL>



O senhor acha que Costa e Silva "pegou a cauda do cometa"?

   possvel. H um fato que observei em relao ao Costa e Silva
e que me deixou, na poca, cismado com ele. Eu era general e coman-
dava a Artilharia no Paran. Meu quartel-general ficava num antigo
quartel e abrigava uma srie de pequenas unidades: certos servios re-
gionais, a companhia do comando da regio militar, a companhia de
manuteno motomecanizada, alm do servio de abastecimento de
combustveis. Costa e Silva havia ido em frias ao Sul de automvel,
passou por Curitiba e se abasteceu nesse posto dentro do meu quar-
tel. Tinha, como j disse, relaes comigo. Vrias vezes na vida militar
tnhamos nos encontrado, ele era adido militar na Argentina quando
estive l com o general Ges e tivemos ento muitos contatos. Ele
abasteceu o carro e foi incapaz de entrar no meu gabinete, onde eu
me encontrava, para me fazer uma visita, conversar comigo. Foi embo-
ra. Eu soube que ele tinha estado l porque no dia seguinte me disse-
ram: "O general Costa e Silva esteve ontem aqui abastecendo o carro".
Pensei: "Por que ele no me procurou? Por que no foi falar comigo,
apesar das nossas relaes pessoais? Ser que  porque eu estou no
ndex?" No sei. Nunca procurei explicar isso, tambm nunca pergun-
tei a ele. Mas ficou no meu subconsciente uma desconfiana.


Qualfoi o papel dos coronis na conspirao?

  Muitos estavam mais ou menos envolvidos, mas s atingiram
projeo depois. Andreazza, por exemplo, era oficial de infantaria,
amigo do Golbery. Depois virou para o outro lado, foi para o gabine-
te do Costa e Silva e a se fez. Foi um dos campees da candidatu-
ra do Costa e Silva para presidente da Repblica. Mas antes disso
j era um oficial bem conceituado, inclusive como instrutor.


Os coronis no fariam a revoluo sozinhos?

  Alguns poderiam. Mas quase todos, no Rio, se uniram ou ao
Castelo ou ao Costa e Silva. Ns procurvamos fazer a revoluo,
tanto quanto possvel, dentro da hierarquia, para preservar a autori-
dade militar. Da a chefia do Castelo, a posio do Costa e Silva e
do Cordeiro. Isso caracterizaria um movimento que, ns achvamos,
correspondia aos anseios do Brasil, do povo brasileiro. No era
uma aventura. Tinha base slida.
#

<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART 155>



Os conspiradores do Exrcito tinham articulao com a Marinha e
a Aeronutica?

  Meu grupo atuava basicamente dentro do Exrcito. Na Mari-
nha tnha os amigos, como Faria Lima. Na Aeronutica tambm ha-
via oficiais com os quais conversvamos, particularmente Dlio Jar-
dim de Matos. Mas no havia um plano militar. Achvamos que ia
haver um levante geral que dispensaria um planejamento sobre as
operaes. No sabamos quais as resistncias que poderamos en-
contrar, mas tnhamos a convico de que seriam muito poucas e
sem consistncia, como realmente aconteceu.


E quanto  influncia norte-americana no golpe?

  No cheguei a ter contato direto com esse assunto, mas certa-
mente houve. O americano estava muito interessado na nossa situa-
o, inclusive na sua estratgia poltica de evitar a propagao do co-
munismo. Era a poca em que os Estados Unidos consolidavam o
cordo de isolamento ao comunismo, depois da Guerra da Coria e
em plena Guerra do Vietn. Achvamos que o governo americano es-
tava certo nessa questo e por isso estvamos alinhados com eles.
Castelo era amigo do Walters, que tinha servido na guerra como ele-
mento de ligao entre a Fora Expedicionria Brasileira e o coman-
do americano na Itlia, ao qual a FEB estava subordinada, e era, na
poca, adido militar norte-americano no Brasil. O Walters tornou-se
amigo no s do Castelo, mas tambm de outros militares brasileiros.


Em que se traduziria esse apoio ao golpe?

  No sei bem qual era o apoio previsto, mas acho que seria
mais uma demonstrao americana. Dizem que havia navios de guer-
ra e petroleiros americanos, para o nosso abastecimento, se aproxi-
mando da costa. No sei se isso  verdade. Mas parece plausvel ad-
mitir que, se a revoluo tivesse dificuldades, os Estados Unidos
nos apoiariam. Disso no tenho dvidas. Sobretudo com armamen-
tos e munio. Tropas no creio, para no criar maiores suscetibili-
dades. No disponho de dados concretos, positivos, para fazer essa
afirmao. Estou apenas fazendo uma ilao do que me parece lgi-
co, natural. O embaixador americano no Rio, Lincoln Gordon, era
tambm francamente favorvel  revoluo.
#

<156                                  ERNESTO GEISEL>



O senhor e seu grupo foram surpreendidos pela iniciativa do gene-
ral Mouro em Juiz de Fora?58

    No totalmente. Sabamos que Minas estava conspirando, que o
Mouro estava agindo numa propaganda anti-subversiva, mas no con-
fivamos nele pelos seus antecedentes. Eu, por exemplo, conheo v-
rios fatos com relao ao Mouro. Quando eu estava em Curitiba e pas-
sei aquele telegrama para o Jair Dantas Ribeiro dizendo que, ao con-
trrio do que ele dizia, a regio do Paran e Santa Catarina estava em
condies de manter a ordem, que no havia qualquer perturbao, o
Mouro comandava Santa Maria e no fez nada, ficou calado. Encon-
trei-me com ele depois em Porto Alegre e perguntei: "Como  Mouro?
E o telegrama do Jair?" Ele me respondeu: "Ah, no! Eu no fiz nada,
fiquei na moita. Fiquei calado". A fiquei cismado. . . Eu conhecia os an-
tecedentes dele, no Plano Cohen59 e no governo do Juscelino. Depois,
ele conseguiu ser transferido para So Paulo, para um lugar melhor e
mais importante. Uma ocasio fui procurado por civis que vinham fa-
lar comigo por sua orientao. Ele estava organizando militarmente ci-
vis em So Paulo, procurando arm-los para a revoluo, e aquela gen-
te queria fazer a mesma coisa no Paran. Diziam que tinham meios,
elementos, que fariam aquilo numa preparao para a revoluo. Eu
lhes disse: "No, no coopero. Se houver revoluo, vai ser por conta
das Foras Armadas. Aqui, por conta do Exrcito. Se vocs se mete-
rem a armar civis e a criar organizaes de tipo fascista ou coisa seme-
lhante, podem ter certeza de que o Exrcito vai ser contra. No se me-
tam. Fiquem l com as suas vidas, se quiserem faam propaganda da
revoluo, mas no se metam". Pois bem, o Mouro vivia alardeando o
que estava fazendo e no acontecia nada com ele. Pouco depois foi no-
vamente transferido, agora para Minas. Deram-lhe comandos bons e
importantes. E eu ficava cismado. Pensava: o Mouro est aqui se fin-
gindo de revolucionrio mas no  revolucionrio coisa nenhuma.
Quando dou acordo de mim, ele faz o levante em Juiz de Fora.




58 Na madrugada do dia 31 de maro, o general Mouro Filho, comandante da
4 Re-
gio Militar, sediada em Juiz de Fora (MG), iniciou a movimentao de tropas em di-
reo ao Rio de Janeiro. Deflagrada a sublevao, os principais comandos militares
se articularam para dar seu apoio  ofensiva de Minas Gerais.
59 O Plano Cohen, contendo instrues para um levante comunista no Brasil, foi pro-
duzido por integralistas e divulgado pelo governo de Vargas em 30 de setembro de
1937 como verdico.
#

<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART 157>



  Pensava-se que o movimento fosse sair uns dois ou trs dias
mais tarde. Tinha havido a revolta dos marinheiros e a audincia dos
sargentos no Automvel Club, e ns achvamos que o problema esta-
va maduro, inclusive porque muitos oficiais que eram apticos ou
no se envolviam, a partir daquele momento, sentiram que a situao
estava ficando muito ruim e, como ns dizamos, saram de cima do
muro e vieram para o lado da revoluo. De repente, de manh, fo-
mos surpreendidos pela ao do Mouro, que se revoltara em Minas.
Achamos que no se podia esperar mais, porque se o resto ficasse
parado e no se fizesse nada, o movimento do Mouro fracassaria, o
que seria muito ruim. Resolveu-se ento desencadear o movimento
no Rio.


E o general Mdici tomou a iniciativa de fechar a via Dutra com
os cadetes da Aman.

  Sim, mas ele no quis envolver a Escola Militar na revoluo.
Tnhamos o exemplo trgico da Revoluo de 22, em que a Escola
Militar se engajou, ficou sozinha em Gericin, e os alunos foram
quase todos expulsos. Ento, ele no quis sacrificar a Escola Mili-
tar. Apenas ocupou a via Dutra para evitar um confronto. E foi ali
que o pessoal vindo de So Paulo se entendeu finalmente com o ge-
neral ncora, que desistiu de qualquer reao.


O general Castelo tentoufazer com que o general Mouro voltasse
atrs?

  No. Castelo achou que o movimento era prematuro, que o
Mouro tinha agido afoitamente, mas que, uma vez iniciado o movi-
mento, deveramos prosseguir. Dizem as ms lnguas que o Mouro
ia ser transferido para a reserva porque tinha chegado  idade limite.


Como foi seu dia 31 de maro de 1964?

  Nesse dia de manh ns fomos  casa do Castelo e conversa-
mos. Ele tinha algumas notcias. Dali fomos para o Quartel-Gene-
ral, e o Castelo foi para o seu gabinete trabalhar. Mais tarde veio a
notcia de que ele ia ser preso: "O ministro vai mandar prender o
Castelo hoje". Mamede mobilizou alguns oficiais e alunos da Esco-
la de Estado-Maior que dirigiram-se armados para o Estado-Maior
do Exrcito, para dar proteo ao Castelo em qualquer eventualida-
#

<158 ERNESTO GEISEL>


de. s quatro horas da tarde, desci com o Castelo para o andar
trreo e samos de automvel pelo porto principal. O sentinela fez
continncia e fomos embora. Cordeiro tinha arranjado emprestado,
por pessoa de suas relaes, um apartamento trreo em Copacaba-
na, onde instalamos o nosso comando. Passamos o resto do dia e
toda a noite l com o Golbery e outros, acompanhando a evoluo
dos acontecimentos e orientando a ao de companheiros que ti-
nham comando de tropa. Mais tarde, j na manh do dia seguinte,
nos mudamos desse apartamento para outro no morro da Viva.
A prosseguiu a articulao do pessoal que estava ligado a ns, e
comeamos a ter notcia tambm do pessoal do Costa e Silva e
de So Paulo. Eu e Golbery tnhamos redigido um manifesto que o
Castelo e outros generais assinaram, e que foi irradiado naquela
noite.
    O governo do Jango praticamente j tinha acabado. Houve ain-
da uma ao do pessoal da Escola de Estado-Maior contra a Artilha-
ria de Costa, e outra de um regimento de infantaria da Vila Militar,
que fazia parte de um destacamento organizado s pressas sob o co-
mando do general Cunha Melo para combater o Mouro, que descia
para o Rio com a sua tropa. Cunha Melo, que era "general do po-
vo", sob a liderana do general Assis Brasil, levou esse regimento e
mais outra tropa at Petrpolis para l enfrentar, no caminho de
Juiz de Fora, a fora que vinha de Minas. Quando ele estava reali-
zando esse movimento, o comandante do regimento foi a ele e se
manifestou pela revoluo. Era um oficial muito ligado ao marechal
Denys, e o Denys era um dos que estavam fortemente na conspira-
o, um dos que mais se movimentavam. Foi a Minas e estava l
quando houve o levante. Alis, quando houve o movimento em Mi-
nas, Castelo mandou para l o Muricy. Ele veio com um destacamen-
to do Mouro, controlando-o pessoalmente e evitando maiores loucu-
ras. Cunha Melo ficou sem ao, de vez que perdeu a fora princi-
pal de seu destacamento.


Em suma: o "dispositivo militar" de Joo Goulart no existia.

    Era um blefe! Era conversa do Assis Brasil. Ele contava com
alguns generais sem maior expresso, que no tinham bom conceito
ou capacidade no Exrcito. Na Aeronutica, nos Fuzileiros Navais
etc., estavam todos minados pela conspirao. Houve a notcia de
que os Fuzileiros Navais iam atacar o palcio do governo do Lacer-

#

<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART            159>



da, mas no foram. Havia ali um sistema de defesa montado pelo
Lacerda, com armas, mas no houve ataque algum. Vrios oficiais
foram l para ajudar e no foi necessrio.
    Assis Brasil, que era chefe da Casa Militar do Jango, havia si-
do meu companheiro de Colgio Militar, embora fosse mais moder-
no e mais moo. Tinha sido muito ligado ao general Osvino e de-
pois ao Jair Dantas Ribeiro, e garantiu ao Jango que tinha um dis-
positivo militar muito eficiente, capaz de enfrentar os revoltosos. E
a vieram com a histria dos "generais do povo". Ns no ramos ge-
nerais do povo, eles  que eram... Mas eles eram os generais de me-
nor conceito dentro do Exrcito e no puderam fazer nada. Como o
Kruel, o prprio Assis Brasil no fez nada. Estava em Braslia e fi-
cou sem ao. Meira Matos veio de Mato Grosso e marchou sobre
Braslia.


No dia 31 o grosso do oficialato j estava claramente definido a
favor ou contra o movimento, ou ainda havia uma margem gran-
de de indecisos?


    Havia indecisos, como sempre h. Inclusive os que esto espe-
rando para ver de que lado sopra o vento. No estou falando mal
dos militares, porque isso  humano! Isso sempre existe em qual-
quer organizao: h uns de um lado, outros de outro, e h uma
massa amorfa no meio que espera o desenrolar do acontecimento.
Essa massa, em grande parte, tomou partido quando houve a au-
dincia aos sargentos no Automvel Club. Jango, em vez de se reu-
nir com os oficiais qualificados e discutir com eles os problemas
pertinentes, foi conversar com os sargentos, foi alici-los! O presi-
dente da Repblica!


E por que Jangofazia isso? Seria uma estratgia premeditada ou
falta de conhecimento dos princpios da hierarquia?

    Falta de conhecimento da hierarquia no seria propriamente.
Ele podia estar convencido de que os sargentos mandavam mais no
Exrcito do que os oficiais. Porque os sargentos, como eu disse, so
os elementos que tm mais contato com a tropa, com os soldados.
Embora os oficiais tambm tenham contato, os sargentos normal-
mente j foram soldados e cabos. Talvez Jango pensasse em fazer
dos sargentos uma fora dentro dos quartis capaz de se opor 
#

<160                                 ERNESTO GEISEL>



ao dos "gorilas". Foi um erro de avaliao, possivelmente induzido
por homens como Assis Brasil e Jair. Relativamente ao Jair, acho
que era muito medocre. Na Revoluo de 64, ele se tinha hospitali-
zado para fazer uma operao na prstata. Morreu mais tarde, vti-
ma de cncer. Quando comeou a revoluo, o ministrio pratica-
mente estava acfalo. Respondia pelo ministrio o general ncora, e
a situao por baixo estava de tal forma minada que no havia co-
mando capaz de enfrentar o nosso movimento.


E quanto a Brizola? Geralmente atribui-se a ele uma influncia
muito grande sobre Joo Goulart.

    , mas houve ocasio em que eles brigaram. Brizola tinha l
suas ambies, quis ser ministro da Fazenda, e o Jango no o aten-
deu. Indiscutivelmente Brizola, que era cunhado do Jango - sua
mulher, Neuza, era irm do Jango -, tinha suas fichas junto ao
Jango, inclusive porque tinha sido o "heri" da posse. Foi quem ca-
pitaneou a resistncia em 1961. Foi por essa ocasio que ele se can-
didatou a deputado pelo Rio de Janeiro e teve a maior votao de
todos os tempos. Ele estava em ascenso poltica, mas o Jango bre-
cou, no atendeu s suas pretenses.


Comenta-se tambm que uma vez deflagrado o movimento, houve
uma falta de coordenao muito grande.

    Sim, isso acontece, e  prprio de uma revoluo com vrios
chefes. Mas no houve incidente. Na Vila Militar, comandada por
Oromar Osrio, partidrio do Jango, as unidades de tropa acaba-
ram aderindo, e ele no teve fora nem ao para reagir. Nessa oca-
sio o general Muniz de Arago se deslocou para Marechal Hermes,
para cooperar na queda da Vila Militar e obter sua adeso  revolu-
o. No havia real chefia dos comandos que eram janguistas, e as-
sim eles no foram capazes de enfrentar a revoluo. Primeiro, pela
extenso que esta tinha; segundo, porque eles no se prepararam.
Achavam que promovendo os "generais do povo", ou fazendo polti-
ca de sargentos, iam resolver o problema. No avaliaram a repercus-
so negativa do governo do Jango - um exemplo  o comcio da
Central, que teve pssimo reflexo na opinio pblica. Principalmen-
te, no avaliaram que a maioria do povo estava conosco.
#

<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART  161>



O senhor assistiu ao comcio de 13 de maro?

     No. Eu estava no Estado-Maior, que fica nos fundos do Quar-
tel-General, de modo que no ouvi nada. Somente depois soube da
histria!O Castelo e outros generais foram ao Jair antes do comcio
convenc-lo a no ir l. Insistiram para que ele no fosse ao palan-
que, para que se abstivesse. Procuraram preservar a pessoa do Jair
e evitar o envolvimento do Exrcito. O Jair prometeu que no iria,
mas no conseguiu resistir  presso do pessoal do Jango e foi pa-
ra o palanque onde o Jango fez seu discurso demaggico. A revolu-
o foi uma natural decorrncia dos erros, desmandos e desencon-
tros do governo Jango.


Mas as reformas propostas por Joo Goulart no eram necessrias?

     Acho que algumas eram necessrias, mas ele no tinha con-
dies para faz-las nos termos que queria, com o pessoal que o
cercava, todo da esquerda, e sem a participao efetiva do Poder
Legislativo. Jango nunca apresentou um projeto com algum detalhe
explicativo que o tornasse aceitvel. Era sempre uma conversa de-
maggica orientada pelo CGT. A reforma agrria, por exemplo, sem-
pre gerou reaes no Brasil. Sou seu partidrio, mas no como eles
preconizavam. A reforma agrria seria feita sem critrio na discri-
minao das propriedades a serem desapropriadas. Isso se prestava
a uma ao poltica, contra adversrios. O segundo problema  o da
indenizao, que, da forma como seria feita, correspondia a uma
real expropriao. E, uma vez desapropriada a propriedade, h o
problema do assentamento, que exige a aplicao de recursos finan-
ceiros para que o colono disponha de casa, de instrumentos indis-
pensveis ao seu trabalho e possa viver com sua famlia at a pri-
meira colheita. Acho que devemos fazer a reforma agrria, mas
creio que o regime da pequena propriedade s subsiste para cultu-
ras muito especiais. A Unio Sovitica criou o sistema de colcoses e
soucoses, habitado por vrias famlias, reunidas para terem uma
propriedade grande. Puderam ter mquinas, tratores etc., meios pa-
ra combater eficientemente as pragas, sementes selecionadas, adu-
bos. O que fazer numa pequena propriedade? Um agricultor com a
famlia, mulher e meia dzia de filhos? Antigamente, na agricultura,
a tendncia era sempre ter famlias numerosas. Era ter muitos fi-
lhos para ter mo-de-obra, porque a agricultura era feita com a en-
xada. Cultivava-se com a enxada e o arado puxado por boi ou por
#

<162                                      ERNESTO GEISEL>



cavalo. e o trabalho era manual. Isso acabou. A mquina e a tecnolo-
gia tomaram conta da agricultura.
    Uma sada seria a cooperativa, mas a cooperativa no Brasil
quase sempre tem fracassado. Geralmente degenera por m adminis-
trao, feita em benefcio pessoal dos administradores com prejuzo
dos cooperativados. O sistema de cooperativa  um sistema teorica-
mente muito bom, mas recai no homem. E a volta a velha histria:
o homem  um bicho terrvel.
    Outra coisa em que o Jango falava era nos direitos dos traba-
lhadores rurais. Mas o que ele fez de concreto? Nada. As reivindica-
es apresentadas eram muito tericas, polticas. e no terreno prtico
no se concretizavam. Inclusive porque os homens que atuavam nes-
sa rea, Dante Pellacani e Joo Pinheiro Neto, no tinham experin-
cia nem capacidade para resolver os problemas.


Os conspiradores discutiram algum plano de governo, para fazer
face aos problemas do pas?

    No. O objetivo era tirar Joo Goulart. A idia sobre o futuro
governo era ainda muito superficial: pr ordem no pas, combater a
inflao, assegurar o desenvolvimento. Eram sempre idias muito ge-
rais, sem coordenao. No havia nada previsto nem quanto  ocu-
pao dos cargos. No tnhamos uma proposta de governo. Achva-
mos que esse problema iria ser resolvido depois. Em primeiro lu-
gar, tnhamos de derrubar o Jango.


Avaliando hoje, o senhor acha que essafoi uma estratgia ade-
quada?

    No foi, mas vejam o seguinte. Muitos estavam ali apenas por
serem contra o comunismo. Outros porque viam a nao se desinte-
grar e ir para um estado catico. Era preciso pr um paradeiro nis-
so. Achvamos que este era o problema principal e que, depois de li-
quidado, a situao iria se resolver com um governo oriundo da re-
voluo ou que obedecesse mais ou menos ao seu esprito. No
havia um programa preestabelecido nem se sabia como seria o go-
verno, nada estava resolvido. E, como era de se esperar, logo em se-
guida surgiram divergncias. Alis, pela maneira como a conspira-
o se desenvolveu, em diferentes grupos, sem uma chefia efetiva,
<A CONSPIRAO CONTRA JOO GOULART  163>



sem planejamento e com a idia fixa de derrubar o regime janguis-
ta, no era possvel traar uma estratgia para o futuro governo.
    Terminada a revoluo, o primeiro problema foi a escolha do
ministro do Exrcito: seria ministro o general mais antigo. O gene-
ral mais antigo era o Cordeiro. A o Costa e Silva retificou: "No. 
o mais antigo em funo". Ele tinha funo, e o Cordeiro no tinha,
estava no limbo. E assim Costa e Silva assumiu. Cordeiro tinha
seus amigos, relaes de conspirao, mas no tinha comando no
Exrcito. No tinha tropa e estava, como ns dizamos, no ar, ao
passo que Costa e Silva estava trepado no Ministrio do Exrcito e
contava com o apoio de muitos. Encontrou a cadeira vazia, sentou,
e o Cordeiro no reagiu.  claro que o Cordeiro no se entendia
bem com o Costa e Silva, e isso se prolongou. Mais tarde saiu do
governo do Castelo por causa dele.


Em algum momento o senhor teve algum problema de conscin-
cia, algum conflito Interno, por estar quebrando a legalidade do
pas?

    No, porque no havia mais legalidade. O governo do Jango,
para mim, pelo que fazia, era ilegal.


O senhor ficava  vontade na hora de conversar com a tropa so-
bre a necessidade de uma interveno?

    Nessa poca eu no tinha tropa. Meu cargo era administrativo,
mas quando estive no Paran,  medida que os oficiais iam adqui-
rindo confiana em mim, conversava muito com eles sobre a situa-
o nacional, revelava a atuao do governo, inclusive na rea mili-
tar. Problema da mesma natureza eu tive em 1930, quando conduzi
a tropa que comandava para a revoluo contra o "governo legal" de
Washington Lus, e confesso que no tive nenhum escrpulo em faz-
lo. Ao contrrio, parecia-me um dever para com a ptria.


O general Moraes Rego, por exemplo, conversando conosco, falou
do dilema interior que viveu para aderir ao movimento.

     porque o Moraes Rego era de outra gerao. No vinha das
revolues de 30, era a primeira vez que enfrentava um problema des-
sa natureza. E o Moraes Rego sempre foi muito soldado. Servia na
Diviso Blindada e acabou entrando no movimento, talvez, por suas
#

<164                                  ERNESTO GEISEL>



relaes de vrios anos com o Castelo, a quem era muito ligado. Ser-
viu com ele no comando da Amaznia e depois em Recife. Castelo e
Moraes Rego, para caracterizar a situao a que tnhamos chegado,
assinalavam, com estranheza, que praticamente ningum defendeu o
Jango dentro das Foras Armadas, nem os prprios janguistas. Todos
acabaram se entregando sem esboar qualquer reao. Isso mostra o
grau de decomposio a que o governo tinha chegado. O "dispositivo
militar" era um mito. Foi organizado na base de satisfazer ambies,
e no de devoo, lealdade ou convico de apoio ao Jango.


O senhor v semelhanas entre 1930 e 1964?

    Uma avaliao dessas no  muito fcil, mas sei que a Revolu-
o de 30 foi talvez a primeira vez em que houve uma manifestao
em todo o territrio nacional. Desde o Amazonas, o Nordeste, Minas
Gerais, So Paulo, o Sul, todos participaram da revoluo. O senti-
mento nacional se manifestou, o Brasil deixou de ser um conglome-
rado de reas que quase no se intercomunicavam, houve uma co-
munho nacional. Isso durou algum tempo, mas depois comearam
a surgir as desavenas, os desacordos etc.
    A Revoluo de 30 veio com o carter de renovadora. Osvaldo
Aranha fez um discurso dizendo que contra os interesses do pas,
ou contra a revoluo, no havia direitos adquiridos. Por isso a revo-
luo podia fazer o que quisesse. A populao, de um modo geral, a
apoiou e se mostrou favorvel a ela. J a Revoluo de 64 teve ou-
tra caracterstica, porque era outra poca. Foi mais atuante aqui na
regio Centro-Sul: Rio de Janeiro, Minas Gerais, So Paulo, um pou-
co o Rio Grande do Sul. O Norte quase no participou. Houve algu-
ma ao em Pernambuco, na Bahia, no Cear, a deposio dos go-
vernadores, mas no foi um movimento to popular como o de 30.
    Esta  uma comparao rpida. Se se refletir, se se ponderar
mais, poder-se- chegar a maiores concluses. Mas assim,  primei-
ra vista, eu tenho essa impresso. A Revoluo de 30 foi mais pro-
funda, mexeu mais com o povo brasileiro. Em 64 havia muitos adep-
tos do Jango, inclusive no operariado. Ao passo que Washington
Lus tinha apenas algum apoio poltico, e nada na camada popular.
#

     10 -    O governo Castelo Branco





No dia 1 de abril de 1964, Joo Goulart viajou para o Rio Gran-
de do Sul, e  noite Ranieri Mazzilli assumiu interinamente a
presidncia da Repblica. O senhor acompanhou esses primeiros
passos?

    Sim. A fizeram a Junta Revolucionria com o Costa e Silva,
que representava o Exrcito, o ministro da Marinha e o ministro da
Aeronutica. No havia consenso em torno disso, mas foi aceito na
rea militar sem muitas divergncias. O almirante da Marinha fora
para o Ministrio do Exrcito prestar solidariedade aos revolucion-
rios, e, com a idia de unio das Foras Armadas, no sei se por
inspirao do Costa e Silva, fizeram um comando revolucionrio
conjunto. Eram os trs ministros militares, e dentre eles o mais for-
te era o Costa e Silva, porque o Exrcito era a fora principal.


Costa e Silva era uma liderana expressiva na tropa?

    No. Essa liderana veio depois. Ele tinha ali apenas o poder hie-
rrquico. J contava com o apoio de vrios oficiais, de gente trabalha-
da pelo Jaime Portela, como Sizeno Sarmento e outros. Mas ele, nessa
ocasio, ainda no era muito forte. Fazia reunies com a presena dos
governadores de Minas e da Guanabara, alm de generais, e havia mui-
#

<166                                  ERNESTO GEISEL>



tas discusses. Numa dessas reunies, Juarez disse uma srie de ver-
dades ao Costa e Silva; Lacerda, por sua vez, tambm brigou e se reti-
rou em seguida. Disse que no voltaria mais, e foi o Juracy quem aca-
bou resolvendo o problema. Houve muitos desencontros: quem seria
escolhido presidente? Ns achvamos que devia ser o Castelo, mas al-
guns civis tambm queriam o cargo. No Estado-Maior do Exrcito, Ma-
galhes Pinto, conversando, disse: "Por que no eu?" Lacerda tambm
tinha as suas ambies. J Ademar de Barros e Ildo Meneghetti esta-
vam mais apagados. Houve muitas conversas, que se davam nos esca-
les mais altos que o meu. Eu era apenas um general-de-brigada. Mas
conversvamos com o Castelo e ficvamos a par de tudo.
    Castelo tinha muito mais nome no Exrcito e nas Foras Arma-
das do que Costa e Silva. Sua escolha para a presidncia verificou-
se numa reunio,  noite, no palcio Guanabara, com a presena de
vrios governadores, entre eles Lacerda, Magalhes Pinto, Ademar
de Barros, Ildo Meneghetti e Nei Braga, aps muita discusso e com
uma interveno do general Muniz de Arago. Acho que o Costa e
Silva no gostou muito dessas conversas e, no meio dessas discus-
ses sobre quem ia ser o presidente, disse ao Castelo uma frase
que no achei muito apropriada: ", vamos solucionar isso. Vamos
evitar a repetio do conflito de Deodoro com Floriano".
     Lembro-me tambm de um fato, que nunca vi publicado, ocor-
rido um ou dois dias depois da revoluo: houve uma reunio no ga-
binete do Costa e Silva  qual compareci com Castelo. L estavam
Costa e Silva e outros generais, entre eles Peri Bevilqua, que ade-
riu  revoluo mas era muito ligado  esquerda. Costa e Silva, fa-
lando sobre a revoluo, declarou: "Nossa revoluo no vai se limi-
tar a botar o Jango para fora! Temos que remontar aos ideais das
revolues de 22, de 24 e de 30!" Ele queria fazer uma revoluo
mais profunda. Ficaram todos em silncio. Apenas Bevilqua come-
ou a falar, mas Costa e Silva no deixou que prosseguisse. Bevil-
qua comandava Santa Maria em 1961 e tinha ficado ao lado do Ma-
chado Lopes. Costa e Silva disse que ele no tinha o direito de se
manifestar em virtude de sua atuao naquela emergncia.


Costa e Silva e Castelo j manifestavam, nesse comeo, opines
diferentes sobre o carter da interveno militar?

     Sim. Costa e Silva era mais radical, enquanto Castelo era
mais moderado. Castelo achava que a tarefa governamental era resol-
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO  167>



ver os problemas negativos deixados por Jango e fazer o pas entrar
na normalidade. Essa divergncia, no meu modo de ver, teve influn-
cia muito grande depois, ao longo do governo Castelo. Creio tam-
bm que Costa e Silva queria ser presidente, j nessa fase inicial da
revoluo. No posso afirm-lo com segurana, mas tive algumas in-
dicaes positivas a esse respeito, inclusive em fatos posteriores.


E o general Castelo Branco? Como encarava a questo da presi-
dncia?


    No comeo, pelo menos aparentemente, ele no manifestava
qualquer pretenso de ser o presidente. Entretanto, todos ns traba-
lhvamos para isso e lhe mostrvamos que ele era a pessoa mais
qualificada para a funo. Era a figura mais respeitada, tinha um
passado muito bom, inclusive por sua atuao na Fora Expedicion-
ria na Itlia. Seu nome tinha muita repercusso no Exrcito porque
fora instrutor de vrias geraes de oficiais na Escola Militar e na
de Estado-Maior.


O grupo militar que queria Castelo Branco articulou-se com os pol-
ticos, com os empresrios, com o Ipes, por exemplo, para susten-
tar seu nome?


    A ao dos polticos verificou-se mais tarde. Juarez pugnava pe-
lo Castelo, e depois os polticos, vendo que o escolhido no seria um
deles, aderiram. Castelo era um admirador do Lacerda, era lacer-
dista. Magalhes Pinto ia ao gabinete do Castelo, no Estado-Maior do
Exrcito, para conversar. O fato  que havia rivalidade entre os gover-
nadores, todos com suas ambies, e no fim todos eles acabaram con-
cordando com a escolha do Castelo. Quem influiu muito para que se
escolhesse o nome do Castelo, como j relatei, foi o general Muniz de
Arago. Essa  a minha verso.
    Escolhido o Castelo, era necessrio assegurar sua eleio pelo
Congresso, pelo tempo restante do perodo governamental, frmula
prevista inclusive para dar-lhe o cunho da legalidade. E a, para asse-
gurar a maioria, foi necessrio o entendimento com o PSD. Lderes
deste partido estiveram com o Castelo e o levaram para uma conver-
sa com o Juscelino. H diversas verses sobre esse encontro, mas
no h nenhuma confirmao de qualquer delas. O que de efetivo re-
sultou dessas conversaes foi a escolha do Alkmin para vice-presi-
#

<168 ERNESTO GEISEL>



dente. Em meio a isso, Costa e Silva e os que o acompanhavam aca-
baram por apoiar o Castelo porque viram que no havia outra solu-
o pacfica. Castelo tinha o melhor conceito. Costa e Silva ocupava
uma posio de mando, era ministro e, por isso, tinha mais poder
de ao. Acho que Costa e Silva, no comeo, queria a permanncia
do Mazzilli, porque o Mazzilli era um homem relativamente fraco e
seria um instrumento na sua mo. Como ministro e com o comando
revolucionrio, quem mandaria e desmandaria, caso o Mazzilli conti-
nuasse na presidncia, seria o Costa e Silva. Mas a idia de manter
o Mazzilli foi logo abandonada.


Os senhores achavam que iam ficar no poder 20 anos?

  No. Foi um erro ter-se ficado tanto tempo. Surgiu, desde lo-
go, o problema do combate ao comunismo, ao terrorismo,  corrup-
o. Alm disso, manifestou-se outro problema grave: o da diviso
no Exrcito entre a linha dura e a rea mais moderada, que tendia
para a normalizao. Os duros sabiam que no podiam ficar definiti-
vamente no poder, que um dia as coisas tinham que se normalizar,
mas sua tendncia era prolongar a revoluo at que se pudesse fa-
zer tudo o que eles imaginavam.


Nesse primeiro momento j havia uma percepo clara dessa divi-
so entre linha dura e moderados?

  A percepo era muito tnue no incio, mas foi se acentuando.
Havia muitos oficiais que eram moderados e cuja tendncia era se
agrupar em torno do Castelo. E havia outros que eram mais exalta-
dos, mais radicais, e que se uniram em torno do Costa e Silva. Essa
diviso continuou at o meu governo: quando fui presidente da Rep-
blica, ainda tive que enfrentar o problema da linha dura. Os que es-
tavam em torno do Castelo tendiam para a normalizao da vida do
pas. E os outros achavam que no, que era preciso continuar o ex-
purgo. Terminaram criando um lema que era inteiramente negativo.
Era o contra. Diziam que eram contra a corrupo e contra a subver-
so. Como seria possvel construir o Brasil com a divisa de ir con-
tra? Era preciso construir, e no s destruir. O problema da corrup-
o subsiste at hoje. No se acaba apenas com o expurgo. O que se
deve fazer , progressivamente, pelo desenvolvimento, eliminar as cau-
sas que levam  corrupo. Mas esse  um problema da natureza hu-
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO 169>



mana! Hoje temos o problema da corrupo no Congresso: o que
ocorreu no governo Collor? No adiantou passar 10 ou 15, 20 anos
lutando contra a corrupo. Foi uma luta praticamente incua. No
digo que a corrupo no deva ser punida exemplarmente, mas no
pode ser o objetivo principal de um governo. O que se precisa  tirar
as condies que favorecem a corrupo, a misria, a pobreza etc.,
uma srie de fatores que levam a isso.
  O divisionismo vinha da e foi se acentuando ao longo do tem-
po. Castelo lutou terrivelmente contra isso, mas a eleio do Costa e
Silva em 1967 foi uma vitria da linha dura. Embora Costa e Silva
endossasse ou apoiasse essa linha, ele era pessoalmente um homem
mais pacato. Mas achou que era melhor apoiar essa linha dura por-
que lhe servia para chegar  presidncia da Repblica.


Por que o presidente Castelo no tirou Costa e Silva do Ministrio
do Exrcito, a exemplo do que fez com os outros ministros mili-
tares?


  Uma noite, ainda com o problema da formao do ministrio
e com algumas dificuldades, Castelo nos disse que tinha resolvido
dissolver o Comando Revolucionrio, substituindo os ministros da
Marinha e da Aeronutica. Ns dizamos: "Por que o senhor no
aproveita, j que vai tirar esses dois, para tirar tambm o Costa e
Silva?" Ele: "No, no posso tirar. O que faria com ele?" Sugera-
mos: "O senhor d a ele a embaixada em Buenos Aires e resolve o
problema. Ficando no ministrio, ele vai lhe dar trabalho". Ele:
"No, no vou tirar no". Ento deixou o Costa e Silva e tirou os ou-
tros dois. Foi uma deciso pessoal.
  Tenho uma interpretao que pode servir para explicar as re-
laes do Castelo com o Costa e Silva.  muito subjetiva e decorre
da anlise que fao sobre a trajetria dos dois.  o seguinte: Caste-
lo e Costa e Silva foram companheiros no Colgio Militar em Porto
Alegre. Castelo era cearense, gostava de fazer discurso, gostava de
escrever, e tinha o defeito fsico da coluna. O Colgio Militar manti-
nha uma sociedade cvico-literria dos alunos, e nela realizavam-se
sesses cvicas. O orador da sociedade era o Castelo. Ele levou pa-
ra o Colgio as histrias do Nordeste com as secas, matria que no
Rio Grande no se conhecia. Era considerado um literato, um ho-
mem ligado s coisas do Nordeste, benquisto no meio da turma.
Como aluno, como estudante, estava na mdia. No era brilhante,
#

 <170                                 ERNESTO GEISEL>


no se destacava. Costa e Silva, ao contrrio, era primeiro aluno,
muito benquisto, muito bem apessoado, tocava na banda de msi-
ca do Colgio. Era dedicado ao esporte, fazia ginstica, e Castelo
no. Costa e Silva, naquela fase, evidentemente tinha uma posio
de ascendncia. Foi comandante-aluno do Colgio. Na Escola Mili-
tar aconteceu a mesma coisa. Costa e Silva foi muito bom aluno no
curso de infantaria, e o Castelo ficou na mdia. Saram oficiais jun-
tos. Dessa mesma turma, na artilharia, saiu o Ademar de Queirs,
e na cavalaria, o Kruel, que tambm vinha do Colgio Militar de
Porto Alegre. Kruel e Costa e Silva eram companheiros de mocida-
de do Castelo e os trs eram amigos. Parece que na Escola de Aper-
feioamento de Oficiais Costa e Silva ainda fez um bom curso, mas
depois disso deixou os livros de lado, nunca mais estudou, casou-
se cedo e depois tornou-se uma espcie de bon vivant. Gostava de
jogar em corrida de cavalos, pquer. Fez o curso do Estado-Maior
muito tarde e teve dificuldades. Problemas psquicos ou familiares.
Castelo, que at ento tinha sido um oficial da mdia, quando che-
gou na Escola de Aperfeioamento, mas principalmente na Escola
de Estado-Maior, se destacou. Tanto se destacou que foi indicado
pela Misso Militar Francesa para fazer o curso da Escola Superior
de Guerra na Frana. Sempre havia um oficial dos que terminavam
o curso no Estado-Maior que ia estagiar nessa Escola. Antes dele fo-
ra o Lott, que ainda estava l quando o Castelo iniciou o curso.
Castelo passou a ter maior projeo militar que o Costa e Silva.
Foi instrutor na Escola Militar e na de Estado-Maior, depois teve
um papel muito importante na FEB, a Fora Expedicionria na It-
lia, como seu chefe de Estado-Maior. Mas, por incrvel que parea,
Costa e Silva, sempre com boas relaes, era promovido antes do
Castelo. Chegou a general-de-exrcito na sua frente.
    Acho que essas situaes do passado, do tempo do Colgio Mi-
litar, da Escola Militar e ao longo da carreira fizeram com que o
Castelo tivesse sempre certa considerao pelo Costa e Silva. Reco-
nhecia os defeitos dele, achava que era indolente, atribua-lhe uma
frase de que os franceses muito gostavam: "Je suis trs fatigu", is-
so porque o Costa e Silva chegava ao palcio e dizia: "Estou muito
cansado, muito cansado". Em suma, achava que o Costa e Silva era
preguioso, mas o respeitava e evitava ter conflito com ele.
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO  171>



J o senhor tinha uma posio de enfrentar os problemas de ime-
diato.

     Sim, e com a necessria oportunidade, antes que eles se agra-
vassem. No tempo do governo Castelo tnhamos crises na rea polti-
ca e sobretudo na rea militar, com os inquritos e prises. Eu era
chefe da Casa Militar e o Golbery era chefe do SNI e ns dois traba-
lhvamos no mesmo gabinete, porque o palcio Laranjeiras, onde
funcionvamos quando no Rio, tinha poucas acomodaes. Ns nos
entendamos muito bem e conversvamos muito sobre a situao.
Quando despontava uma dessas crises, amos ao Castelo, normal-
mente de manh cedo. Chegvamos, subamos, o encontrvamos
com o barbeiro fazendo a barba, ou tomando caf, e comevamos
a conversar. Um de ns relatava o problema: "Presidente, est se ini-
ciando uma crise. Est havendo isso e isso, e esse problema vai se
complicar". Ele perguntava: "Bem, e o que se pode fazer? O que eu
vou fazer?" Dizamos: "O senhor pode fazer isso ou isso, tomar tais
providncias, fazer com que essa crise seja abortada". Ele dizia:
"Vou pensar". Dois ou trs dias depois a crise se complicava. amos
de novo ao Castelo. "Presidente, aquele problema que expusemos ao
senhor outro dia est agora mais complicado, j est com outros
contornos, est ficando mais difcil, mais grave". Ele dizia: "Sim,
mas ainda vou pensar". E assim levava. Quando a crise estava de-
sencadeada dizamos: "Presidente, a crise estourou". "E a soluo
de vocs? Vamos agir". Ento dizamos: "Presidente, aquela soluo
no serve mais, o quadro agora  outro". E ele: "Sim, mas vamos
agir". A ele entrava na luta e era positivo. Essa era uma das suas
caractersticas. Ele temia a precipitao. E ns, ao contrrio, achva-
mos que devamos atacar o problema na origem. Eu era partidrio,
em muitos casos, de uma ao preventiva. Dizamos sempre que o
Castelo recuava, e quando no podia mais recuar, partia para o con-
tra-ataque com grande vigor.


Por que o senhorfoi nomeado chefe do Gabinete Militar?

    Minha aproximao e do Golbery com Castelo, como j contei,
foi feita pelo general Ademar de Queirs antes da revoluo, quando
o Castelo estava na chefia do Estado-Maior do Exrcito, e ainda mui-
to indeciso quanto  conspirao. Parecia que o Castelo tinha algu-
ma repugnncia em aparecer como conspirador, porque sempre fora
um homem da lei, tinha sido assim toda a vida. Creio que conspi-
#

   <172                                 ERNESTO GEISEL>



rou e preparou a revoluo porque se convenceu de que o quadro
nacional era realmente calamitoso.
    Castelo eleito, havia o problema da organizao do governo.
Ns nos encontrvamos geralmente, o Ademar, eu e Golbery, na ca-
sa do Castelo em Ipanema. A se comeava a estudar e analisar no-
mes. Por indicao do Juracy, Castelo escolheu para chefe do Gabi-
nete Civil o Lus Viana Filho, poltico tradicional, deputado pela
Bahia e tambm um literato, com muitos livros publicados; era
considerado um homem de bem e capaz. Para o Gabinete Militar,
quando Castelo indicou meu nome, algum lhe disse: "Voc vai levar
o Geisel para ser o chefe da sua Casa Militar? Voc confia nele?" A
o Castelo ponderou: "Sim, confio nele, mas mais em mim mesmo".
Como querendo dizer: " evidente que quem vai comandar, dirigir o
pas, sou eu. Caso o Geisel queira fazer coisas que no meu enten-
der no esto certas, no vou permitir". Era o que estava subenten-
dido.


Quem escolheu os demais membros do Gabinete Militar: o senhor
ou o presidente?

    Castelo tinha oficiais ligados a ele, e alguns, como o Meira Ma-
tos, foram para a Casa Militar por sua indicao. Outros foram leva-
dos por mim. Havia trs subchefias no Gabinete, uma do Exrcito,
uma da Marinha e uma da Aeronutica. Cada subchefia era dirigida
geralmente por um coronel, um capito-de-mar-e-guerra e um coro-
nel-aviador, que dispunham de dois adjuntos. E eu tinha um ou
dois auxiliares e um ajudante-de-ordens. Alm disso, como chefe da
Casa Militar eu era o chefe da Secretaria do Conselho de Segurana
Nacional, onde trabalhavam.
    A esse respeito, devo registrar um fato ocorrido com o Jaime
Portela. Quando assumi a Casa Militar e me tornei, como era previs-
to legalmente, secretrio do Conselho de Segurana, encontrei nessa
Secretaria, como chefe de gabinete, o general Jaime Portela, que
havia ocupado essa chefia e tomado conta do gabinete logo depois
de 31 de maro. Ele no me procurou, nem pediu demisso. Dizia
que ocupava aquele lugar por direito de conquista. Eu o demiti e
nomeei o chefe de gabinete que eu queria: o general Ariel Paca da
Fonseca.
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO  173>



O senhor acompanhou a escolha dos demais ministros do governo
Castelo?

    Sim. A escolha dos ministros foi difcil. O ministrio foi conce-
bido  ltima hora, quase na vspera da posse. Para o Ministrio
da Educao, por exemplo, o Castelo convidou a Raquel de Queirs
e outros, que no aceitaram. Ento, no fim, fixou-se no Suplicy que
era um bom reitor da Universidade do Paran e que eu tinha conhe-
cido quando l servi. No foi bom ministro, era meio trapalho. Jua-
rez foi ministro da Viao e Obras Pblicas.
    Para enfrentar o problema econmico, ele escolheu Roberto
Campos para o Ministrio do Planejamento, alguns dias depois de
assumir a presidncia. Roberto Campos era, naquela poca, um di-
plomata e economista controvertido. Trabalhara com Juscelino e ti-
nha sido do BNDE. Otvio Gouveia de Bulhes j estava no Minist-
rio da Fazenda, por indicao do Comando Revolucionrio. Ambos,
Bulhes e Roberto Campos, formaram uma dupla coesa que traba-
lhou muito. Em todo o perodo do governo nunca houve, ao que eu
saiba, divergncia entre os dois. Com eles, o governo Castelo procu-
rou normalizar o quadro econmico do pas. O programa que de-
senvolveram foi duro, foi difcil, provocou uma certa recesso, cau-
sou dificuldades na indstria e no comrcio, mas por fim a in-
flao baixou, o balano de pagamentos melhorou, a situao de
crdito no exterior tambm. E quando eles saram, o pas estava co-
meando uma fase de desenvolvimento que continuou durante o pe-
rodo Costa e Silva. O problema na rea econmico-financeira foi
normalizado.
    Na rea poltica, Castelo fez uma reforma da Constituio, fez
uma reorganizao partidria que muita gente condena, que introdu-
ziu o bipartidarismo. Fez a reforma administrativa com o Decreto-
lei n 200. Essa reforma vinha sendo tentada havia vrios anos pe-
los governos anteriores. O prprio Amaral Peixoto havia sido incum-
bido de fazer o projeto da reforma administrativa no governo do
Jango, mas nada conseguiu. Castelo fez. Muitos condenam a refor-
ma, achando que eram solues tericas, mas na realidade foram
solues tendendo para a normalizao da vida do pas. S que o
Castelo pensou que pudesse resolver tudo em pouco tempo, e a rea-
lidade mostrou que isso no era vivel.
#
<174  ERNESTO GEISEL>



O senhor se preocupava com a politica econmica?

      evidente que acompanhvamos o que ocorria na nossa eco-
nomia, mas no nos cabia interferir. Estvamos mais preocupados
com o desenvolvimento da revoluo. O problema mais complexo
era o dos inquritos. Tinha sido criada uma Comisso Geral de In-
vestigao, que foi progressivamente alargando sua rea de ao.
Alm de investigar o passado, passou a investigar tambm o presen-
te, a tal ponto que, um dia, eu disse ao Castelo: "Presidente, o se-
nhor tome cuidado, qualquer dia eles vo indiciar o senhor num in-
qurito". Como querendo dizer: "Essa comisso est extravasando
de suas funes". O homem que dirigia a comisso fora contempor-
neo do Castelo. Era o general Taurino Resende, que depois se com-
plicou por causa do envolvimento do filho. Quando houve a crise, o
Castelo me disse: "Vou demitir o Taurino hoje, mas voc tem que
me trazer outro em 24 horas". Respondi: " difcil escolher em 24
horas um homem capaz. Vamos dar um jeito". Fomos buscar, por in-
dicao do comandante Quandt de Oliveira, que estava na subchefia
da Marinha, o Bossio, oficial da reserva da Marinha que estava em
Bragana Paulista criando coelhos. Bossio era uma pessoa muito
correta, um homem muito bom e de muito valor.


Como funcionava a Comisso Geral de Investigao?

     Era um quadro muito difcil. Recordo, por exemplo, que um
dia um general meu conhecido foi falar comigo e me disse: "Sou o
encarregado da investigao na Unio Nacional dos Estudantes. E
preciso que voc me arranje 30 sargentos datilgrafos". Eu pergun-
tei: "Voc quer 30 datilgrafos para qu?" Ele respondeu: "Terminei
a fase de investigao relativa ao estudo e exame dos arquivos, dos
papis, do material que foi encontrado na sede da Unio. Agora vou
comear a fase da inquirio. Vou tomar os depoimentos, so cente-
nas de depoimentos". Ponderei: "Nesse conjunto de pessoas, possivel-
mente oito ou 10 so os cabeas, os principais. Deixe o resto! Con-
centre a investigao em torno dos cabeas, dos principais, que so
os responsveis. E a voc no precisa de 30 datilgrafos". Ele me
respondeu: "No! Ou eu atuo sobre todos ou ento no pego nin-
gum". Faltava objetividade. Como  que se ia colocar no inqurito
cento e tantos indiciados?! Era um problema sem fim. Estou citan-
do isso para mostrar como s vezes as investigaes eram condu-
zidas.
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO                     175>



     Certa ocasio, fizeram um inqurito incluindo o Auro de Mou-
ra Andrade, que tinha sido presidente do Senado e era poltico de
So Paulo. E isso porque um parente dele fazia negociatas com a
loteria federal em So Paulo. Procurei acabar com esse inqurito na
parte referente ao Auro, que criava uma rea de atrito com o governo.
    Faltava, nesses inquritos, um sentimento objetivo e prtico.
Se o problema  corrupo, ento devemos apurar essa corrupo.
At porque a corrupo tem determinados nveis, tem determinadas
circunstncias. Ao querer resolver todo o problema da corrupo no
Brasil, morre-se de velho e no se consegue nada. Faltava, repito,
objetividade.


Como era instaurado um IPM?


    Ante uma denncia fazia-se uma investigao preliminar e, con-
forme o que essa investigao revelasse, procedia-se ao inqurito. Is-
so  o normal: h uma denncia, h a suposio de um fato delituo-
so, investiga-se, e se o fato denunciado tiver procedncia, faz-se um
inqurito. Esses inquritos, envolvendo pessoal civil e militar, eram
controlados pela CGI. E esta, encerrado o inqurito, fazia a sua con-
cluso e, conforme o caso, a remetia para a Justia ou para a rea
administrativa do governo para a punio adequada. Muitas vezes o
inqurito ia para os ministrios. Para o Exrcito ia o que se relacio-
nasse, principalmente, com oficiais seus. Muitos oficiais foram, em
funo disso, transferidos para a reserva. Uns voluntariamente, ou-
tros compulsoriamente, com enquadramento no Ato Institucional.
Outros inquritos iam para a Justia, quando realmente havia ind-
cios de crime que competia ao Poder Judicirio julgar.


Antes da posse de Castelo Branco houve o Ato Institucional e co-
mearam as listas de cassaes de direitos polticos. Como foram
feitas essas listas?

    Essas listas foram feitas na rea do Costa e Silva. Elas chega-
ram ao Castelo, que promoveu a retirada dos nomes de diversas
pessoas que, na sua opinio, no deviam ser cassadas. Porque nes-
sa hora de fazer uma lista de cassaes entra muito o lado pessoal,
de antipatias, ou de problemas vividos ao longo do tempo. Os que
ficaram foram cassados mais ou menos por consenso.
#

<176                                 ERNESTO GEISEL>



E qual era a justificativa ou o embasamento jurdico para se fa-
zer isso?

    Sobre o embasamento jurdico prevalecia a revoluo. Era um
problema da revoluo. Eram cassados, uns porque eram corrup-
tos, outros pela ao nociva durante o governo Jango, e outros, en-
fim, porque poderiam prejudicar a ao da revoluo. Uma vez eli-
minado o Jango, muita gente achava que a revoluo tinha acabado.
Mas subsistiram as sequelas, havia muitos problemas decorrentes
da gesto do Jango.


Na qualidade de chefe da Casa Militar do presidente Castelo Bran-
co, o senhor acompanhava a feitura dessas listas?

    Eu s participei quando Castelo levou a lista l para o Estado-
Maior do Exrcito e ns nos reunimos. Quem conversou nessa oca-
sio com o Castelo foram o Ademar, o Golbery e eu. E o Castelo, en-
to, mostrou a lista e os elementos que ele tinha cortado. Golbery
cortou o Jnio. Jnio naquele tempo j era uma figura fora do bara-
lho. Era realmente o maior responsvel, em conseqncia do que ti-
nha acontecido com a sua renncia, mas se dizia tambm que ali
havia uma questo pessoal do Costa e Silva. Quando o Jnio era
no sei se prefeito ou governador de So Paulo, Costa e Silva exer-
cia um comando de general em So Paulo e houve um desentendi-
mento entre os dois. No sei se a cassao obedeceu a esse pro-
blema pessoal ou se foi uma decorrncia da irresponsabilidade ou
da culpa de Jnio nos acontecimentos que o pas viveu aps sua re-
nncia.
    Posteriormente, Castelo j na presidncia, as propostas de cas-
saes, originadas na CGI ou nos ministrios, vinham ao palcio, ao
Castelo, e depois a mim ou ao Lus Viana, conforme fosse. Se o Cas-
telo achasse que havia fundamento, havia motivo, fazia-se, atravs
da Secretaria do Conselho de Segurana, uma remessa do processo,
ou das concluses do processo, para os ministros membros do Con-
selho de Segurana, que deviam votar se eram pela cassao ou
no. Cada um deles dava o seu voto, e em funo da votao o pre-
sidente tomava a deciso. Geralmente os ministros apoiavam as cas-
saes. Nos ltimos dias vieram tambm cassaes do Ministrio
das Relaes Exteriores, que at ento no tinham ocorrido. Na vs-
pera ou antevspera de acabar o prazo, veio um representante do go-
vernador de Minas com um calhamao pedindo a cassao de no
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO  177>



sei quantos, um grande nmero de pessoas de Minas. Na ltima ho-
ra. Castelo ficou irritado. Sugeri que no atendesse, porque j se es-
tava no fim do prazo. Por que  que o Magalhes Pinto guardou o
pedido de cassao e deixou para a ltima hora?
    A cassao do Juscelino foi mais difcil. Juscelino era candida-
to a presidente da Repblica. Alis, Lacerda tambm era. Foi ao Cas-
telo comunicar que era candidato pela UDN, e o Castelo lhe disse:
"Est bem. Mas a sua candidatura vai ficar ao sol e ao sereno..." Fi-
cou esperando, no ? Quanto  cassao do Juscelino, sua origem
foi a seguinte. Tnhamos ido a So Paulo para o encerramento da
campanha do Assis Chateaubriand, "D ouro para o Brasil". De tar-
de, tomamos o avio para voltar. Castelo j estava no avio, eu espe-
rando, quando o Costa e Silva chegou esbaforido e foi dizendo: "Seu
Castelo, temos que cassar o Juscelino". Castelo disse: "Se voc acha
que o Juscelino deve ser cassado, voc prope a cassao". A manei-
ra como o Costa e Silva se comportou, falando em alta voz e tratan-
do desse assunto naquele local, me chocou. Se ele achava que era
fundamental cassar o Juscelino, deveria falar com o Castelo numa ho-
ra mais apropriada. Castelo ficou numa situao difcil. Na verdade,
acho que ele no queria cassar o Juscelino. Mas o Costa e Silva fez a
proposta, e o Castelo mandou estud-la, convocou especialistas da
rea do imposto de renda para examinar as declaraes do Jusceli-
no. Sabamos que no governo do Juscelino tinha havido muita cor-
rupo de auxiliares dele, mas no havia muita coisa contra ele. Co-
mo governador de Minas, loteou e vendeu lotes na rea da Pampulha,
e muitos desses lotes foram comprados por ele ou pela sua mulher.
Recebeu de presente do Stroessner uma casa no Paraguai, vizinha a
Foz do Iguau. O apartamento em Ipanema, em que morava, tinha si-
do dado a ele pelo Paes de Almeida, que era o homem do "vidro
plano". Havia, assim, uma srie de indcios, talvez no suficientes pa-
ra uma cassao. Sua atuao em 61, aconselhando o Jango a vir
tomar posse do governo, fazia dele um adversrio da revoluo. No
fim o Castelo resolveu cass-lo. Nessa cassao o Juarez no votou.
Absteve-se sob o argumento de que tinha sido o candidato compe-
tidor do Juscelino na eleio para presidente da Repblica. Roberto
Campos tambm no votou, porque tinha sido auxiliar do Juscelino.
E a deu-se a cassao. Creio que foi a mais difcil para o governo e
lhe custou parte do apoio do PSD. Mas foi devida, principalmente, 
obsesso do Juscelino de voltar  presidncia da Repblica, desde a
poca em que saiu do governo, em janeiro de 1961. Obsesso que o
#

<178                                ERNESTO GEISEL>



dominou at sua morte. Idntica obsesso foi a do Lacerda, levando-
o, inclusive a romper com o Castelo, que, como j referi, tinha sido e
ainda era, no comeo de seu governo, um lacerdista.


O Conselho de Segurana Nacional se reunia para discutir as cas-
saes?

    No, porque os membros do Conselho de Segurana, que
eram os ministros, recebiam cpia de todo o processo, o examina-
vam e davam o voto. Cada ministro emitia seu voto individual, e,
ponderando esses votos, o presidente tinha facilidade para decidir.
Alm de no ser necessrio, era difcil reunir o Conselho para esse
fim, e isso porque havia ministros no Rio e em Braslia, e o prprio
presidente tinha praticamente duas sedes de governo e vivia se des-
locando de uma para a outra. Eu, como chefe do Gabinete Militar,
sempre acompanhava o presidente. Isso me criava problemas doms-
ticos pelo desencontro com minha mulher e minha filha, conseqen-
tes dos erros de estimativa quanto ao tempo de permanncia em ca-
da uma das sedes. Muitas vezes, quando minha famlia chegava a
Braslia, para l permanecer algumas semanas comigo, Castelo resol-
via vir ao Rio e eu vinha com ele. O mesmo acontecia quando est-
vamos no Rio para uma temporada mais prolongada e eu tinha que
ir para Braslia.


O Conselho de Segurana Nacional tambm propunha cassaes?

    Os ministros podiam propor cassaes, fundamentando-as, e
a se fazia o processo, que conclua com um parecer, elaborado na
Secretaria do Conselho de Segurana.


Quer dizer que durante o governo Castelo Branco todos esses pro-
cessos de cassaes passaram pela sua mo.

    Muitos deles iam originariamente ao chefe da Secretaria do
Conselho de Segurana, pessoa da minha confiana, o general Ariel
Paca da Fonseca, um homem de primeira ordem.


E quanto  prorrogao do mandato do presidente Castelo?

    Castelo no queria a prorrogao, dizia para ns que no que-
ria. Foi um problema difcil, complicado. Ns achvamos que devia
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO  179>



haver a prorrogao porque o mandato dele, para completar o pero-
do do Jango, era muito reduzido e insuficiente para realizar o que
achvamos que ele tinha por fazer, principalmente nas reas econ-
mica e social. Creio que o Castelo dizia que no queria por escrpu-
lo, embora no fundo estivesse convencido de que era conveniente
continuar por mais um ano. Realizou-se um trabalho no Congresso,
onde o Pedro Aleixo era o lder do governo. Recordo que numa reu-
nio a que estive presente, o Pedro Aleixo disse ao Castelo: "Se o se-
nhor quiser eu manobro dentro do Congresso, e a prorrogao no
 aprovada". Quando ele saiu eu disse ao Castelo: "Se houver essa
manobra do Pedro Aleixo ns tambm vamos manobrar, porque
achamos que deve haver prorrogao. Se o senhor quer fazer algu-
ma coisa nesse pas, necessita de mais tempo". Foi ento que se
deu a separao com o Lacerda. Lacerda nunca se conformou com
a prorrogao, que desfez o seu sonho dourado de vir a ser presi-
dente da Repblica. Lacerda achava que o inspirador da prorroga-
o tinha sido o Golbery E ento deu-se o conflito entre os dois.


E Golbery era realmente o inspirador da prorrogao?

    Sim, como eu e muitos outros companheiros, inclusive polti-
cos.


A idia era prorrogar o mandato por um ano efazer o que depois?

    Ns no amos muito longe em nossos projetos. Achvamos
que com o tempo se acertariam as coisas e, evidentemente, haveria
eleio ao fim do mandato. Mas considervamos ruim a soluo de
ter Juscelino como presidente. Juscelino era o homem do desenvol-
vimento, mas tambm da alta inflao e de muita corrupo na
construo de Braslia. Continuo a crer que um dos grandes males
do Brasil foi a transferncia do governo para Braslia. Tnhamos
tambm restries aos outros candidatos. Lacerda era um excelente
orador, um demolidor, mas no era o indicado. Parecia-nos que no
era homem para governar o Brasil. Ademar de Barros tambm que-
ria ser candidato. Era o homem do slogan "Rouba mas faz", ou en-
to: "O Brasil precisa de um bom motorista:  botar o p na tbua
e sair", "F em Deus e p na tbua". O quadro poltico no era mui-
to animador.
#

<180                                 ERNESTO GEISEL>



O presidente Castelo Branco manteve as eleies para os gover-
nos dos estados em 65, e houve muita oposio a isso, no foi?

    A tendncia do Castelo era acelerar as coisas e ver se podia
voltar ao regime normal. E um dos problemas era a eleio nos esta-
dos. Achvamos que deviam ser realizadas. E ento, a oposio ven-
ceu, em Minas Gerais e no Rio de Janeiro. Surgiu logo a manifesta-
o dos radicais: "No, no devem tomar posse". Castelo fincou o
p: "Devem e vo tomar posse. J que foram eleitos, em eleio nor-
mal, no h por que impedir". No Rio venceu o Negro de Lima,
que era de longa data uma pessoa das relaes do Castelo. E logo
veio a reao. Alguns oficiais mais radicais, na Vila Militar e em
Campinho, comearam a conspirar. Mas no creio que houvesse a
iminncia de um levante na Vila. Costa e Silva foi at l e conversou
com esses oficiais. Mas da a dizer, como alguns dizem, que o levan-
te estava sendo desencadeado e que foi abortado pela ao do Costa
e Silva, que assim teria salvo o governo do Castelo, me parece falso.
Foi mais propaganda em torno do Costa e Silva do que um aconteci-
mento real. O que dizem  que o coronel Pitaluga, que comandava
uma unidade de cavalaria mecanizada em Campinho, prximo de
Cascadura, iria se rebelar. O Pitaluga era um homem ligado ao Cas-
telo, com quem mantinha relaes. Participou da FEB, na campa-
nha da Itlia. Um dia ele foi ao palcio, aqui no Rio, para uma visi-
ta ao Castelo. Comearam a conversar, e o Pitaluga se ps a falar so-
bre coisas do governo, sobre o que estava errado, o que precisava
ser feito, e a dar conselhos. Castelo ficou ouvindo, e quando o Pita-
luga terminou, perguntou: "Escute, coronel: como vai a instruo
dos oficiais do seu regimento?" Como querendo dizer: "Quero saber
do seu comando. Voc tem que comandar a sua unidade, e no me-
ter o nariz no governo". Eu e o Golbery, pela percepo que tnha-
mos e pelos dados que possuamos na poca, achvamos que esse
levante na Vila e em Campinho era apenas conversa.


A liderana desse movimento contra o governo em 1965  tam-
bm atribuda ao general Albuquerque Lima, com o apoio dos al-
mirantes Slvio Heck e Rademaker.

    , pode ser, mas o Albuquerque Lima era relativamente novo,
moderno como general. Era um oficial capaz, inteligente, mas no ti-
nha dentro do Exrcito maior repercusso. Podia ter alguma lideran-
a no meio dos companheiros da arma de engenharia, mas no era
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO                      181>



um lder dentro do Exrcito. Era revolucionrio, a famlia toda era
revolucionria, eram vrios irmos oficiais do Exrcito, a maioria j
na reserva. O Albuquerque Lima era o mais moo de todos e s ad-
quiriu alguma autoridade depois, na sucesso do Costa e Silva.
     Mas no creio nessa histria de que ia haver um levante con-
tra o Castelo para derrub-lo:  pura fantasia, alimentada pelo en-
tourage do Costa e Silva. Havia, sem dvida, oficiais que eram con-
tra a posse dos dois governadores, batiam-se contra a posse, que-
riam que ela fosse impedida. Castelo, entretanto, firmou-se na sua
deciso. "No senhor, eles tm que tomar posse." E o Golbery e eu
concordamos com o presidente.


Nessas eleies de 1965, alguns militares quiseram se candidatar.
Almejavam, principalmente, os governos dos estados.

     Realmente houve alguns casos. Castelo era totalmente contra.
O principal foi o do Muricy que comandava em Recife. Algumas cor-
rentes polticas queriam faz-lo governador de Pernambuco, mas ou-
tras no. Na escolha feita pelo diretrio poltico ele foi derrotado.
Muricy era amigo do Castelo, e o caso no teve maiores consequn-
cias. Que eu me lembre, foi a nica candidatura que realmente che-
gou a ser formulada e discutida no diretrio poltico do estado. Em
outros estados houve algumas tentativas nesse sentido, mas todas fo-
ram frustradas.
     Esse desejo de ficar no poder no era inusitado. Havia o prece-
dente da Revoluo de 30. Em muitos estados os interventores fede-
rais foram militares. Juracy foi interventor na Bahia, Cordeiro mais
tarde foi interventor no Rio Grande do Sul. Em So Paulo, inicial-
mente foi Joo Alberto, e depois de 1932 Valdomiro Lima e Daltro
Filho. Magalhes Barata ficou no Par, alm de outros no Amazo-
nas, Cear, Piau etc. Realmente, houve diversos interventores milita-
res que depois quiseram continuar como governadores. Na poca do
Castelo, alguns militares tambm quiseram eleger-se governadores,
mas como tentativa concreta houve apenas a do Muricy.


Havia entre os militares outros grupos divergentes em relao ao
governo?

    Havia evidentemente muita agitao. Houve um grupo, creio
que era a Lder, do Martinelli, que cultivou publicamente suas diver-
#

         <182                                 ERNESTO GEISEL>



         gncias com o governo. O grupo foi dissolvido, e ele foi punido. Foi
         uma ao espordica de um grupo exaltado e ambicioso. Eram opor-
         tunistas.
             Nas revolues h mltiplas tendncias, tanto no meio militar
         quanto no civil, que se manifestam mais ativamente, seja do ponto
         de vista intelectual, como do carter, das ambies, das divergncias
         pessoais, das amizades etc. O quadro humano , por natureza, mui-
         to complicado. Por isso  que eu digo que o pior animal que Deus
         ps no mundo foi o homem.


         Voltando ao problema da linha dura: havia alguma diviso inter-
         na entre duros e radicais?

             A linha dura em si era radical, mas no era homognea. Uns
         eram mais, outros menos. No havia uma chefia propriamente da li-
         nha dura. Quem corporificava a chefia, embora no a exercesse efeti-
         vamente, era o Costa e Silva. A linha dura no foi organizada pelo
         Costa e Silva, mas se formou em torno dele. Um dos homens da li-
         nha dura era o Portela. Depois o Andreazza. Queriam acabar, extir-
         par do pas a corrupo e a subverso. Isso  utopia. Sempre have-
         r corruptos e tambm conspiradores, em maior ou menor escala.


         Essa linha dura tinha uma adeso maior de coronis do que de
         generais?

             Sim, mais de coronis e de oficiais de hierarquia mais baixa.
         Generais, muito poucos. A maioria deles era mais equilibrada e esta-
         va do lado do Castelo. H generais que comandam, que so chefes,
         mas h outros que s vezes se deixam levar pelos subordinados, in-
         clusive por comodismo. H generais mais rigorosos, outros que que-
         rem ser mais bondosos, pensando captar o apoio dos subordina-
         dos. H de tudo. Havia generais que eram, praticamente, conduzi-
         dos pelos seus auxiliares ou seus subordinados, que muitas vezes
       eram da linha dura. Eles em si no eram, mas se tornavam pela in-
         fluncia do entourage. Isso  prprio da natureza humana. O fato
         de algum ser general no quer dizer que seja diferente dos outros
         homens:  um homem, embora selecionado, que tem as qualidades
         e os defeitos de qualquer ser humano.
#

<O GOVERNO CASTELO BRANCO                     183>



De toda forma,  curioso que o radicalismo revolucionrio em
1964 estivesse entre os coronis, uma gerao que no viveu
1922, 1930. . .

    Sim, mas eles conheciam a histria. E no era somente entre
os coronis. Trata-se de um processo que foi evoluindo, inclusive
desde o governo Juscelino. Depois da morte do Getlio, houve o go-
verno do Caf Filho, em que se deu a interveno do Lott, e que ge-
rou muitas contradies no meio militar, onde muitos divergiram.
Muitos eram partidrios do Eduardo Gomes, que ainda corporifica-
va os sentimentos puros que vinham das revolues de 22, de 24 e
de 30.


Embora este no tenha sido um problema caracterstico do pero-
do Castelo Branco, na poca houve um incio de contestao arma-
da contra o governo. Como isso foi recebido?

    O primeiro caso, o do Jefferson Cardim, estava ligado ao Brizo-
la. Brizola tinha recebido apoio financeiro do Fidel Castro para pro-
mover a insurreio, assunto que at hoje se discute, pois as ms ln-
guas dizem que ele embolsou o dinheiro. Eu j falei do Jefferson.
Era um oficial comunista, protegido do Lott. No sei com que argu-
mentos ele convenceu o Brizola. Sei que, apoiado por Brizola, saiu
do Uruguai com meia dzia de adeptos, entrou no Rio Grande do Sul
e no municpio de Trs Passos, perto de Santa Rosa e Santo ngelo,
invadiu uma delegacia de polcia e se apoderou do armamento que l
havia. Foi entrando at Santa Catarina e Paran. Nessa poca, ns es-
tvamos com o Castelo no Paran, em Foz do Iguau. Recebemos in-
formaes do Rio Grande do Sul e do prprio comando militar de
Curitiba, houve uma ao e eles foram desbaratados. Foi um fato que
no preocupou.
#

    11 -     De Castelo a Costa e Silva





No incio do governo Castelo Branco houve denncias de tortura,
principalmente no Nordeste, e o senhor recebeu a misso de averi-
gu-las. Como foi isso?

    Pouco depois do incio do governo Castelo, os jornais comea-
ram a veicular que havia tortura. Castelo ficou muito preocupado e
me incumbiu de verificar o que realmente havia, para as providn-
cias necessrias. Junto com Moraes Rego, que servia na Presidn-
cia, e Hlio Mendes, da Secretaria do Conselho de Segurana, fiz
uma viagem ao Nordeste, rea sobre a qual recaam as principais
acusaes. Fomos a Recife e  ilha de Fernando de Noronha, vendo
os presos; depois estive na Bahia e em So Paulo. Comandava a
rea do Nordeste, com sede em Recife, o general Muricy O que cons-
tatamos  que houve torturas nos primeiros dias da revoluo. Um
dos que foram seviciados foi um ex-sargento comunista, Gregrio
Bezerra. Mas, na poca em que estivemos l, no havia nada, no
encontramos nada irregular. Visitamos as prises e falamos com os
presos. Em Fernando de Noronha estava o Arraes, com quem con-
versei: nenhuma queixa de tortura. Fui  Bahia e l tambm no en-
contrei nada irregular. Em So Paulo, os assuntos principais relacio-
nados com a revoluo estavam sendo tratados pela Aeronutica. Os
inquritos estavam a cargo do coronel Brandini. O comandante da
#

<186                                 ERNESTO GEISEL>



Zona Area era o brigadeiro Mrcio de Sousa Melo, meu colega de
Escola Militar, que depois foi ministro da Aeronutica. No havia
qualquer notcia de torturas, apenas os inquritos do Brandini. Vol-
tei ao Rio e fiz meu relatrio escrito ao Castelo.


O senhor se encontrava diariamente com o general Golbery, traba-
lhavam na mesma sala. Deve ter acompanhado, portanto, a cria-
o do SNI.

    Sim. Trabalhvamos na mesma sala no Rio de Janeiro, e em
Braslia, em gabinetes prximos. Conversvamos muito, almova-
mos juntos, procurvamos fazer com que as nossas aes, eu atra-
vs do Conselho de Segurana, e ele com o Servio de Informaes,
fossem concordantes, de apoio recproco e sem divergncias, aten-
dendo aos interesses do governo.
    Num entendimento nos primeiros dias aps a posse, Castelo e
Golbery chegaram  concluso de que o governo brasileiro, a exem-
plo de todos os pases do mundo, precisava ter um servio de infor-
maes e contra-informaes centralizado. Castelo defendeu essa
idia, e Golbery ficou incumbido de estudar e redigir o projeto de
sua organizao, e a regulamentao das atividades. Em decorrncia
desse trabalho, o presidente baixou uma lei criando o Servio Nacio-
nal de Informaes, o SNI. Golbery foi nomeado para chefi-lo e tra-
tou logo de prover sua organizao. Alm de um centro sob sua dire-
o imediata, havia diversas agncias regionais. A do Rio de Janeiro,
sob a direo do Figueiredo, era na poca a principal, mas havia
tambm agncias importantes em So Paulo e em algumas outras ca-
pitais. Atravs dessas agncias o chefe exercia a sua funo. Alm
das informaes que ia fornecendo ao governo  medida que os fatos
ocorriam, Golbery todo ms fazia um relatrio de informaes sobre
a situao internacional e a situao interna, poltica, militar etc. Es-
se relatrio dava o quadro geral do que estava havendo e conclua
com uma perspectiva de evoluo. Era entregue ao Castelo e, se ele
concordasse, os ministrios tambm tomavam conhecimento.


Qual era exatamente o contedo dessas smulas do SNI? Proble-
mas nacionais, a vida das pessoas. . .

    No nosso tempo, ns no nos preocupvamos em acompanhar
a vida das pessoas. Os relatrios tratavam dos problemas que sur-
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA  187>



giam na rea interna, em todo o pas, mas no havia nada de pes-
soal. Era o problema poltico do Rio Grande do Sul, ou do Congres-
so, da Cmara dos Deputados, e as tendncias de evoluo desses
problemas. Havia tambm uma parte que apresentava o quadro in-
ternacional, ainda na fase em que os Estados Unidos estavam empe-
nhados na conteno do comunismo.


O cliente do SNI era o presidente da Repblica?

     Era o presidente da Repblica. Mas, depois de ele aprovar, os
relatrios desciam tambm aos ministrios a que pudessem interes-
sar. Geralmente eram todos. Mas o cliente principal era o presiden-
te da Repblica.


Nessa poca o SNI j tinha braos nas estatais, nas universida-
des, ou isso veio depois?

     Desde que se criou o Conselho de Segurana no tempo do Ge-
tlio, Conselho que foi preconizado e proposto pelo general Ges
Monteiro, em todos os ministrios havia uma seo de segurana.
Era uma seo de segurana nacional, mas que, praticamente, era
de informaes e contra-informaes. Embora existissem desde aque-
le tempo, muitas dessas sees no estavam organizadas nem funcio-
navam. Procurou-se reativ-las. No tempo do Castelo elas no tive-
ram maior expresso. Depois comearam com maior atividade, que-
rendo influir nos ministrios, o que, contudo, no era a funo
delas. Cabia-lhes colher informaes e sugerir medidas para comba-
ter ou anular tendncias ou aes consideradas prejudiciais  segu-
rana. Assim, houve uma interferncia excessiva na vida dos minist-
rios.


guantosfuncionrios, mais ou menos, o general Golbery tinha?

    No tenho informaes sobre isso, mas no era muita gente.
Depois o SNI foi crescendo. Tinha que crescer mesmo, para se es-
tender por todo o pas. Mais tarde criou-se a Escola Nacional de In-
formaes, medida fundamental para o desenvolvimento do SNI. No
incio, muitas vezes eram recrutadas pessoas que no tinham forma-
o para um trabalho daquela natureza. A Escola de Informaes
era frequentada no apenas por militares, mas tambm por civis. A
tendncia lgica era que o SNI ao longo do tempo se tornasse um
#

<188                                       ERNESTO GEISEL>



servio de civis, tal como a CIA nos Estados Unidos ou o servio
correspondente da Inglaterra. No Brasil, por causa da revoluo, o
SNI ficou na mo dos militares. Mas o que se procurou fazer foi,
progressivamente e atravs da Escola de Informaes, organizar o
servio baseado em civis.


Golbery e o presidente Castelo Branco conversavam muito?

    Sim. Golbery tinha contatos dirios com Castelo, como eu tam-
bm tinha. Geralmente conversvamos juntos de manh, outras ve-
zes ao meio-dia, quando almovamos com o Castelo no palcio,
aqui no Rio, ou s vezes de tarde, depois dos despachos, antes de
encerrar o expediente. Aos domingos em Braslia, onde eu morava
na Granja do Torto, Castelo telefonava: "Voc pode vir aqui?" Ele se
sentia isolado, sozinho, e ento eu ia para l conversar. Passava
uma, duas, trs horas conversando. E l se ia o meu domingo! Com
o decorrer do tempo se estabeleceu um maior grau de confiana, de
franqueza. No uma intimidade familiar, mas de pontos de vista co-
muns, de discusso dos problemas.


Um outro caso que o senhor deve ter acompanhado na pocafoi
a questo do Mauro Borges, governador de Gois.

    Havia denncias contra o Mauro Borges. Ele tinha sido mili-
tar, mas ficou do lado do Jango em 1961, embora fosse do PSD.
Trabalhou pela volta do Jango. Era praticamente contra a revolu-
o. O pessoal da UDN em Gois se ps a trabalhar contra ele, mas
Castelo o conhecia, tinha relaes com ele e no queria atuar. A si-
tuao foi se precipitando, e o Castelo acabou entrando na questo.
Teve, inclusive, uns desentendimentos com o PSD, que era presidi-
do pelo Amaral Peixoto. O PSD, que at ento tinha convivido razoa-
velmente com o governo, discordou da interveno e resolveu apoiar
o Borges, principalmente por influncia do Pedro Ludovico, poltico
goiano que tinha feito a mudana da capital do estado para Goi-
nia. No obstante, a interveno foi feita, e o Castelo queria que fos-
se de curta durao. Sugeri ao presidente a nomeao do Meira Ma-
tos para interventor. Eu achava que a interveno duraria alguns me-
ses e que o Meira Matos tinha qualificaes para realiz-la. Castelo
concordou e nomeou-o. Meira Matos era ento subchefe da Casa
Militar.  um homem inteligente, culto e hbil. Mais tarde foi substi-
#

  <DE CASTELO A COSTA E SILVA  189>


tudo por um general, no sei se j da reserva, que foi um desastre
Com ele se encerrou a interveno.


Meira Matos tambm foi ncumbido do fechamento do Congresso
em novembro de 1965, no foi?

     Foi. Ns estvamos aqui no Rio, e o Meira Matos em Braslia.
O Congresso estava se rebelando. Queriam resistir dentro do edif-
cio, para onde levaram colches, comida etc. Adauto Lcio Cardoso
era o presidente da Cmara, onde estava o foco da resistncia. Cas-
telo no gostaria de fechar o Congresso, mas decidiu faz-lo porque
no era admissvel. O Congresso se rebelando contra o governo, um
governo revolucionrio? Ele fez a interveno a contragosto.


Como  que os senhores viam o papel do Legislativo nesse momento?

     Era um rgo necessrio. A nao no pode prescindir de um
poder legislativo. Mas o funcionamento do Poder Legislativo, entre
ns, era muito complicado, como ainda o  at hoje. No entanto, a
nao tem que ter um poder legislativo.


Para a imagem externa do pas?

     No apenas externa, mas para a vida nacional. Castelo sempre
procurava a normalizao, no que estava muito certo. Ele realmente
pensava que poderia encerrar o perodo revolucionrio, queria a elei-
o de um presidente civil, da rea poltica, para que o pas entras-
se em regime normal. Isso tudo foi obstado, no foi realizado por-
que os mais radicais, que ns chamamos de linha dura, exerceram
presses, envolvendo os prprios polticos, que, por sua vez, preferi-
ram eleger o Costa e Silva. A linha dura no estava s no Exrcito,
nas Foras Armadas. Havia tambm linha dura no meio civil, no
meio poltico.


Ainda no governo Castelo, a intransigncia civil e militar da linha
dura levou ao AI-2.

    Para se sentir o clima da poca, vou narrar um episdio. Hou-
ve uma manobra da guarnio de So Paulo na regio de Itapeva
que teve uma certa relevncia. Castelo compareceu, e eu e o Moraes
Rego o acompanhamos. Foram tambm vrios generais, entre eles
#

<190 ERNESTO GEISEL>



Costa e Silva e o comandante da regio militar, Amaury Kruel. De-
pois da fase final da manobra, houve a crtica, como  comum, ana-
lisando erros e acertos, e um almoo, oferecido pelo dono do stio
onde se realizou o exerccio. Nesse almoo o Costa e Silva fez um
discurso que, de certa forma, era uma crtica ao governo, sobretudo
pelo conflito que havia com o Supremo Tribunal Federal. O Supre-
mo Tribunal Federal estava dando habeas-corpus aos presos pol-
ticos envolvidos em inquritos ou em investigaes. Houve habeas-
corpus que no foram cumpridos, e o presidente do Tribunal se diri-
giu ao Castelo e reclamou. Castelo, por seu lado, exigiu dos milita-
res o cumprimento das decises do Supremo Tribunal. Preocupou-
se em prestigiar a Justia. Pois o Costa e Silva, no seu discurso, in-
vestiu contra a Justia e indiretamente contra a deciso do Castelo,
o que ns consideramos muito ruim. Era um discurso de certa for-
ma indisciplinado, na presena de generais e oficiais, alguns dos
quais apoiaram ruidosamente a fala do ministro. Havia oficiais que
estavam exaltados. Um deles, no meio do discurso, disse, sentado
no fim da mesa: "Manda brasa, ministro!  isso mesmo! Manda bra-
sa!" Castelo ficou quieto, no fim falou alguma coisa, e se dissolveu a
reunio. Ns voltamos de avio para So Paulo, e de l para o Rio.
Eu disse a ele: "O senhor tem que demitir o Costa e Silva hoje! De-
pois desse discurso no  possvel continuar!" Mas o Castelo ficou
calado. Remoeu aquela coisa toda e se aquietou. Isso, conjugado
com o problema da vitria da oposio nas eleies aqui no Rio e
em Minas Gerais, ficou fervendo e levou finalmente  deciso da for-
  mulao do Ato Institucional n 2.
  Em parte, as crticas ao Castelo eram conseqncia das elei-
  es, da sua posio prestigiando os resultados. O revolucionrio
  no quer saber de lei. Ele tem seus objetivos e se torna intransigen-
  te. Geralmente a revoluo  feita pelos exaltados que dela se asse-
  nhoram. Gustave Le Bon, no seu livro Psicologia das multides, diz
  que as revolues no se fazem sem as multides; mas que, depois,
  no se pode governar com elas. Em 64, a maior parte dos oficiais
do Exrcito entrou na revoluo, e depois vieram as reivindicaes,
no pessoais nem de classe, mas relacionadas s idias, de como
acabar com a subverso, como acabar com a corrupo... Com o
problema das eleies em Minas e no Rio conjugado ao problema
dos inquritos, e com o Supremo Tribunal Federal prdigo em con-
ceder habeas-corpus que alguns militares no queriam cumprir,
mas que, como j disse, Castelo obrigava a cumprir, criou-se um cli-
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA 191>


  ma de certa efervescncia. Havia tambm o problema dos partidos
  polticos, UDN, PSD e PTB, que muitas vezes criavam dificuldades
  para o governo, apesar de o Castelo despender grande parte de seu
  tempo em conversas com polticos parlamentares, visando  defesa
  e  difuso das suas idias. A UDN, que mais apoiava o governo,
  era um partido liberal. Sempre quis a revoluo, mas depois no
  queria que se adotassem as medidas decorrentes. Todas essas cir-
  cunstncias levaram  deciso de baixar um novo Ato Institucional,
  o n 2.
  O ministro da Justia era Juracy Magalhes, e com ele se rea-
  lizou o trabalho da redao do ato. Quem muito cooperou e deu for-
  ma final  sua redao foi um advogado de renome, Nehemias Guei-
  ros, de Pernambuco. Golbery e Moraes Rego, assim como Juracy,
participaram das discusses feitas no Gabinete Militar. Nehemias
Gueiros trabalhava ali, auxiliado por outro bacharel Gueiros, que
mais tarde foi ministro do Tribunal em Braslia. Ali, no Gabinete Mi-
litar, se elaborou o projeto, que ia ao Castelo e s vezes era por ele
modificado. Num processo de aproximaes sucessivas, chegou-se,
por fim,  redao definitiva.
  No me lembro dos detalhes, mas sei que o ato continha uma
srie de medidas, entre as quais a extino dos partidos polticos
existentes. Houve uma relutncia da UDN, principalmente do Eduar-
do Gomes, mas acabaram concordando. Outra questo controverti-
da era a das eleies para presidente da Repblica. Castelo fez ques-
to de um dispositivo determinando que o "atual presidente" era ine-
legvel. Sobre isso h duas verses. Uma, segundo a qual Costa e
Silva teria sido contrrio, achando que, se Castelo se declarasse ine-
legvel, iria haver um aodamento no meio poltico, com civis queren-
do se candidatar. Castelo se afastando dava margem a que esses
candidatos civis se precipitassem nas suas prprias candidaturas. A
outra verso  de que o Castelo estabeleceu esse impedimento j
sob a influncia da candidatura do Costa e Silva. Realmente, no dia
da reunio no palcio em Braslia para a leitura e assinatura do
ato, antes que chegassem os convidados, alguns lderes do Congres-
so e da UDN que apoiavam o governo, e antes de o Lus Viana pro-
ceder  leitura do documento, Castelo estava sentado na sala, espe-
rando, quando entrou o Costa e Silva, que foi dizendo: "Castelo, on-
de  que est, onde  que est?" Castelo abriu a papelada e disse:
"Est aqui". Era o tal artigo em que ele se declarava inelegvel.
#

<192                                 ERNESTO GEISEL>



   Vrios fatores influram no Ato Institucional n 2: o problema
criado pela linha dura com o Supremo Tribunal, o problema das
candidaturas presidenciais, mas tambm o grande problema dos
partidos polticos.


O senhor e o presidente Castelo Branco eram favorveis ao biparti-
darismo?

    ramos, e o Golbery tambm. Pelo menos naquela situao
era a melhor soluo. Em resumo, permitia caracterizar quem esta-
va com a revoluo e quem era contra. Era uma forma de definir
posies.


Olhando de hoje, como o senhor avalia a importncia do AI-2? O
senador Amaral Peixoto, por exemplo, dizia que o grande erro dos
militares foi ter acabado com os partidos polticos.

    Por que ser que ele disse isso? Porque era o cacique do PSD.
A posio dele - talvez a nossa tambm - era suspeita. Ele defen-
dia as tradies da agremiao em que tinha vivido e ocupado im-
portantes posies, notadamente no Rio de Janeiro, estado que era
seu feudo. Amaral no considerou que havia iniciado sua vida polti-
ca sem partido, no Estado Novo. No estou procurando critic-lo.
Eu tinha boas relaes com Amaral Peixoto. O pessoal da UDN tam-
bm no gostou do AI-2. Os conflitos com a UDN vinham de longe,
vinham com o problema do Lacerda candidato do partido  presi-
dncia da Repblica. Como ns, Castelo achava que era uma candi-
datura prematura. Lacerda era um batalhador interessantssimo na
oposio, mas no governo, no. Era um homem de oposio, panfle-
trio, agitador. Chego a achar que se ele fosse presidente da Repbli-
ca tornar-se-ia ditador.


O senhor considera que o AI-2foi necessrio?

    Acho que foi. Naquela ocasio foi. Apesar dos defeitos que pos-
sa conter, foi adequado  poca. Ns achvamos que era preciso fa-
zer alguma coisa, inclusive para regular o problema das eleies. E
vivamos muito o problema poltico. Militar no gosta de poltica. Po-
ltica  uma coisa necessria, e ns dizamos que era um mal neces-
srio.  evidente que deve haver poltica, mas o nosso quadro polti-
co, de um modo geral, no era, como no , muito bom. O Brasil
<DE CASTELO A COSTA E SILVA                   193>



deveria ter coisa melhor, pois muitos dos nossos polticos, em vez
de servir  nao, interessam-se em se servir.


Mas a gente no aprende fazendo?

    Ns estamos aprendendo desde 1500! A gente aprende fazen-
do, mas  preciso, em primeiro lugar, que se tenha vontade de
aprender. Eu acho que  isso o que falta aqui. No h vontade de
aprender. A senhora no reclamou esses dias do ensino de hist-
ria?60 Quem  que hoje em dia conhece histria do Brasil e estuda
histria do Brasil? Quem estuda as coisas do Imprio, as coisas da
Repblica? Qual  o garoto, qual  a menina que estuda? Entre os
prprios adultos, quais so os que se preocupam com isso? E a his-
tria  mestra da vida, no  o que se diz?


Pouco antes da promulgao do AI-2 Milton Campos deixou o Mi-
nistrio da Justia, sendo substitudo por Juracy Magalhes. Co-
mo o senhor viu essa demisso?

    Milton Campos era um homem da lei. Era conservador, um ho-
mem tranquilo, esttico. Quando surgiu a idia da candidatura Cas-
telo, na fase revolucionria dos primeiros dias, e uma vez assentado
o nome dele, tivemos uma reunio no Estado-Maior do Exrcito, a
que estavam presentes Castelo, Ademar, eu e Golbery. Castelo vivia
nessa ocasio, como era natural, muito assediado pela imprensa. E
ns dissemos a ele: "General, o senhor tem que cuidar desde logo
de encontrar um bom secretrio de imprensa. Um homem que sai-
ba lidar com os reprteres, saiba selecion-los, para evitar que o se-
nhor entre em dificuldades com entrevistas e declaraes". Castelo
respondeu: "No, no. O que eu preciso, e quero encontrar,  um
bom ministro da Justia. Um ministro da Justia gil, que viaje,
que v ao Par, ao Maranho, ao Rio Grande do Sul, para ver os di-
ferentes problemas que surgirem". Foi escolher o Milton Campos!
Uma grande diferena entre a concepo e a execuo. Milton Cam-
pos era um homem de primeira ordem, mas completamente contr-
rio  dinmica revolucionria, e imvel. Era mais de gabinete. S-




60 Refere-se ao artigo "Que histria  essa?", de Maria Celina D,Araujo,
publicado em
O Globo de 24 de outubro de 1993.
#

<194 ERNESTO GEISEL>



rio, correto, decente, mas inadequado para a funo naquele momen-
to. Mas saiu bem do governo, no saiu brigado, e a veio ocupar o
Ministrio da Justia o Juracy Magalhes.


Houve um outro problema que marcou o governo Castelo: a cha-
mada questo da aviao embarcada. Foi um problema realmente
srio?

  Foi uma das grandes dores de cabea do Castelo. O problema
da aviao embarcada no foi criado depois da revoluo, j vinha
de antes. O ponto de partida foi a compra do porta-avies. Jusceli-
no, que no contava com a Marinha, resolveu melhorar essas rela-
es comprando um porta-avies. Compraram um j fora de uso na
Inglaterra e o levaram para a Holanda a fim de ser remodelado,
atualizado; depois de meses em obras, finalmente o porta-avies
veio para o Brasil.
  Quando se fala em porta-avies,  preciso pensar nos avies
que o vo guarnecer. De acordo com o modelo internacional - Ingla-
terra, Estados Unidos, Frana etc. -, toda Marinha tem uma avia-
o prpria. Aqui no Brasil, antes de se criar o Ministrio da Aero-
nutica, tambm havia uma aviao do Exrcito, uma aviao da Ma-
rinha e uma aviao civil, esta vinculada ao Ministrio da Viao e
Obras Pblicas. Mas quando o Getlio resolveu criar o Ministrio
da Aeronutica, sob a chefia do Salgado Filho, que era um homem
pblico muito conceituado, formou um quadro de oficiais no qual in-
gressaram os aviadores do Exrcito e da Marinha. O Departamento
de Aeronutica Civil tambm passou para o Ministrio da Aeronuti-
ca, onde est at hoje. Ou seja, toda a aviao foi concentrada no
Ministrio da Aeronutica. A justificativa para isso era que, em pri-
meiro lugar, se se queria criar um ministrio, no havia razo para
a disperso das foras; em segundo lugar, o Brasil se caracterizava
por ter poucos recursos, poucos meios, e quem tem poucos meios
tende a concentr-los. No tnhamos muito dinheiro para comprar
uma aviao particularizada, para equipar uma aviao grande; a
tendncia foi, pois, concentrar, o que trouxe economia de servios,
de cursos de formao etc.
  Com a compra do porta-avies, a Marinha quis ter novamente
a sua aviao prpria. Achava que para oper-lo adequadamente os
avies tinham que ser dela e, por isso, montou uma base area em
So Pedro da Aldeia. O governo Juscelino e os governos subseqen-
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA  195>



tes no se preocuparam com isso. A Marinha foi montando a base,
comeou a ter avies, comeou a ter helicpteros, e a Aeronutica
reagiu. Surgiu ento um conflito entre a Marinha e a Aeronutica,
que foi sendo exacerbado. Houve incidentes, vrios. Na poca do
Castelo, jogaram tijolos num helicptero no Rio Grande do Sul. Os
dois lados ficaram intransigentes, e o Castelo empenhou-se em resol-
ver o problema e evitar o conflito. O ministro da Marinha era o al-
mirante Melo Batista, amigo do Castelo. Tinham se relacionado
quando Castelo comandava a Regio Militar em Belm do Par, e
Melo Batista comandava l o Distrito Naval. Foi uma das razes por
que ele foi nomeado ministro da Marinha. Na Aeronutica, o minis-
tro tambm era amigo do Castelo, o brigadeiro Lavenre Wanderley.
Castelo tinha dois amigos no ministrio e cada um deles era mais
intransigente que o outro. Cada um deles refletia o impulso que re-
cebia dos subordinados, da classe. Cabia ao Castelo resolver o pro-
blema, que era realmente muito srio, difcil, e que incomodou mui-
to, por causa dos conflitos resultantes.
    O problema acabou caindo na minha rea, onde eu tinha dois
subchefes interessados: um da Marinha e o outro da Aeronutica. Es-
tudou-se uma frmula segundo a qual a Marinha no teria avies.
Os avies do porta-avies seriam da Aeronutica, avies prprios, de-
vidamente preparados e com pessoal instrudo para trabalhar no
porta-avies. A Marinha, por sua vez, por outras consideraes, teria
helicpteros e uma base adequada para seu abastecimento e manu-
teno e para instruo. Esta frmula foi aceita pelo Castelo e trans-
crita num projeto de decreto. Castelo apresentou a soluo aos dois
ministros e, na preocupao de obter a concordncia deles, retarda-
va a soluo, fazendo pequenas alteraes no texto. Estava ganhando
tempo. Por fim resolveu assinar o decreto. Melo Batista se demitiu
espalhafatosamente do Ministrio da Marinha, onde foi substitudo
pelo almirante Bossio, e Lavenre Wanderley tambm saiu do Minis-
trio da Aeronutica. Resolvido o problema, Castelo fez uma visita
oficial ao porta-avies e no regresso fez questo de levantar vo num
avio da FAB.


Ficou bem resolvido?

    No sei se haveria melhor soluo, mas o que foi feito aten-
deu aos objetivos, porque extinguiu o conflito. A rea militar estava
mais ou menos coesa em termos de revoluo, embora com diver-
#

<196                                 ERNESTO GEISEL>



gncias entre os moderados e a linha dura. Esse conflito profundo
entre a Marinha e a Aeronutica passava a ser muito grave para o
futuro revolucionrio. O grande argumento foi que ns no poda-
mos ter duas Aeronuticas. No tnhamos dinheiro para custear
mais avies, mais manuteno, mais parques de material, tudo exi-
gindo inverso vultosa de recursos.


Foi em meio a essas tenses civis e militares que a candidatura
de Costa e Silva foi se consolidando.

    Ela j vinha fermentando. Enquanto isso, Castelo se preocupa-
va em dar seqncia  execuo do AI-2 e em reformar a Constitui-
o. Isso foi muito trabalhado. Inicialmente houve uma comisso
que fez um projeto. Depois Carlos Medeiros, que era da nossa rea
pelas suas idias e que vinha com longo tirocnio das futricas polti-
cas - tinha trabalhado com Francisco Campos, o homem da Consti-
tuio de 37, a "Polaca", e do AI-1 -, deu uns retoques, Castelo
tambm modificou alguma coisa, e o projeto de Constituio foi en-
viado ao Congresso. Com algumas alteraes acabou aprovado. Cas-
telo tambm se preocupou muito com a reforma administrativa, que
era outro problema que vinha rolando havia muitos anos, inclusive,
como j disse, andou na mo do Amaral Peixoto em certa poca. A
reforma foi aprovada, finalmente, pelo Decreto-lei n 200. Havia tam-
bm medidas na rea econmica, na rea do Ministrio da Fazenda.
A inflao j tinha diminudo, a recesso j estava em melhores con-
dies, a situao no pas tinha melhorado. Antes, bem antes, tinha
sido instituda a correo monetria, para proteger da inflao e es-
timular a poupana privada. Ela foi conjugada com a soluo de ou-
tro problema: o da habitao popular, atravs do BNH, que foi cria-
do na poca e financiava com essa poupana a construo de casas,
cuja falta constitui at hoje grave problema social.
    Veio a sucesso, e Castelo pensou num candidato civil. Era o
sonho dele. Mas era um sonho utpico naquelas circunstncias. Ele
tinha tirado o Bilac Pinto do cenrio nacional, para poup-lo, e o ha-
via mandado para a embaixada do Brasil na Frana. Pensou em fa-
zer do Bilac Pinto o novo presidente da Repblica. Depois pediu
uma lista aos polticos do partido do governo, com cinco nomes.
Mas isso no deu em nada. Os polticos e a maioria dos militares
se fixaram no nome do Costa e Silva. Passou a ser um fato consu-
mado. Achei que iria atrapalhar o Castelo ficando na Casa Militar,
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA  197>



porque eu era sabidamente contrrio  candidatura do Costa e Sil-
va. Pedi demisso e Golbery teve idntica atitude. Eu disse ao Caste-
lo: "Qvero sair, porque ficando aqui vou atrapalhar o senhor. Todo
mundo vai achar que me mantendo aqui, e eu sendo contra a candi-
datura do Costa e Silva, o senhor estaria de acordo comigo. No
quero lhe criar dificuldades, e por isso pretendo sair". Ele me res-
pondeu: "No, se voc sair  que me vai criar dificuldades; preciso
que voc permanea". Assim, acabei ficando at o fim.
    Pouco antes de o Costa e Silva assumir o governo, abriu-se
uma vaga no Superior Tribunal Militar. Castelo me falou a respeito,
e resolvi aceitar minha nomeao, inclusive porque se ficasse no
Exrcito acabaria polarizando a oposio de militares ao Costa e
Silva em torno de mim. Os oficiais que eram contra Costa e Silva
iriam me procurar, e eu iria ser praticamente um conspirador con-
tra o governo, coisa que eu no queria. Costa e Silva encontrou co-
migo e perguntou: "Mas vem c, voc vai sair?" Eu disse: "Vou sim".
Ele: "Mas eu tenho um comando para voc! Voc vai comandar a re-
gio do Nordeste". Respondi: "No, agora no d mais, j aceitei ser
designado para o Tribunal". Acho que fiz bem, embora minha carrei-
ra militar ficasse truncada. No posto que eu tinha atingido, de gene-
ral-de-exrcito, eu podia ambicionar ser algum dia chefe do Estado-
Maior do Exrcito, desempenhar um alto cargo dentro da corpora-
o militar. Eventualmente poderia pensar em ser ministro do Exr-
cito e executar as idias que desde cedo vinha acumulando. Muitos
anos eu usei a farda, sedimentando idias com relao ao Exrcito,
analisando o que estava errado, o que estava certo, o que devia per-
manecer, o que devia ser modificado. Mas quando chegou a fase da
minha vida em que eu poderia pr essas minhas concluses em pr-
tica, me retirei, renunciando. Fui para o Tribunal.


Costa e Silva lhe ofereceu o comando do IV Exrcito.

    Sim. No aceitei porque acabaria sendo um plo aglutinador
contra o governo, porque era notrio que eu tinha sido contra a for-
ma como fora feita a mudana de governo. Eu sabia que o governo
Costa e Silva ia intensificar a ao da linha dura e que, em vez de se
pender para uma normalizao, ia haver novamente inquritos e pri-
ses. Sabia que todos aqueles que fossem contrrios a isso iriam me
procurar para me transformar no chefe deles. Como j disse, eu me
tornaria o chefe da oposio dentro do Exrcito, e no queria isso, ab-
solutamente. Eu no devia perturbar a ao do novo governo. J que
#

<198 ERNESTO GEISEL>



Costa e Silva era o presidente, ele que governasse. Eu no queria ser
um fator de perturbao. E se eu ficasse no Exrcito, acabaria sendo.


O senhor achava que novas prises e inquritos no eram mais
necessrios?

  Eu achava que j no havia mais razo. Mas muitos que eram
da linha dura, e que continuaram at o meu governo, diziam: "Nos-
sa divisa : contra o comunismo e contra a corrupo". Contra uma
coisa e contra a outra. Eu dizia: "No pode ser. Vocs no podem
imaginar um governo baseado numa frmula negativa, isto : gover-
no contra. Vocs tm que ser pr, vocs tm que ser a favor de al-
guma coisa. Vamos trabalhar para desenvolver o pas. Vocs conti-
nuam contra, e quem  contra acaba no construindo nada".  uma
questo de ideologia, de maneira de encarar o problema nacional.
Alm disso, eu achava que o Costa e Silva era um homem que no
gostava mais de estudar, de ler. Era um homem que gostava de jo-
gar, jogar o seu pquer, jogar nas corridas de cavalo. Isso vinha de
longa data. Gostava muito de resolver palavras cruzadas.


E a sade dele?

  Nessa poca, o Servio Mdico da Presidncia me informou:
"Ns constatamos que ele tem problema de corao.  doente do
corao". Levaram isso ao conhecimento de alguns, inclusive do An-
dreazza, que disse: "No tem importncia. Agora ele j est lanado
candidato e no se pode voltar atrs".


Por que no foi possvel articular entre os militares, uma candida-
tura alternativa? Por exemplo, Cordeiro de Farias?

  Cordeiro era um candidato em potencial. Mas quando o Caste-
lo citou o Costa e Silva, o Cordeiro se zangou, saiu do ministrio e
foi embora. Ele tinha contra si a pouca vivncia dentro do Exrcito.
Cordeiro foi revolucionrio nos anos 20 e esteve muito tempo afasta-
do do Exrcito. Mais tarde fez seus cursos, serviu no Sul, foi chefe
do estado-maior do Daltro e interventor no Rio Grande. Ento pas-
sou anos envolvido na poltica. Depois foi governador de Pernambu-
co. Era uma pessoa tima, muito bom companheiro, mas o pessoal
no Exrcito no simpatizava muito com ele. Ele fez a FEB, foi 
gverra. Era muito ligado ao Getlio. Teve promoes muito acelera-
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA                   199>



das dentro do Exrcito, fez uma carreira que poucos fizeram, talvez
o Ges tenha feito. No era benquisto em certas reas do Exrcito.
No era absolutamente da linha do Costa e Silva. Cordeiro era seu
adversrio potencial. Escolhido o Costa e Silva, ele se retirou.


Quem era o seu candidato  sucesso de Castelo Branco?

    Eu no tinha candidato. Sinceramente, no tinha.


O senhor disse que uma candidatura civil seria "utpica". A seu
ver o candidato devia ser militar?

    Sim. Podia ter sido o Cordeiro, mas como acabei de dizer ele
no tinha apoio militar, tinha mais apoio poltico na rea da UDN,
inclusive por suas relaes com Eduardo Gomes. Mas teria que ser
um militar, porque os militares revolucionrios, principalmente os
mais radicais, no aceitariam um presidente civil. Chegou-se a pen-
sar no Mamede, mas ele no queria ser presidente de jeito nenhum.
Mamede  muito modesto.  da turma do Juracy, de quem  muito
amigo. Foi revolucionrio de 30, e nessas fases todas, sempre retra-
do, nunca quis saber de candidatura. Foi quem me substituiu no
Tribunal, quando vim para a Petrobras.


O presidente Castelo Branco chegou a conversar com o senhor so-
bre a possibilidade de devolver o poder aos civis?

    Era o sonho dele. Castelo queria encerrar, o mais rapidamen-
te, o ciclo revolucionrio. Castelo, por formao, pelo seu passado,
por princpio, por quase toda a sua vida, era um homem da lei. Ele
tinha combatido os revolucionrios de 22, de 24. Era considerado
por ns um legalista. Foi para a Revoluo de 64 levado pelos acon-
tecimentos, pela gravidade da situao, porque estava vendo que o
governo do Jango era uma calamidade, e por outro lado pela cons-
cincia da posio que ocupava no Exrcito. Era o general, naquela
ocasio, de mais prestgio, o que naturalmente acarreta maiores res-
ponsabilidades. Assim ele acabou entrando nessa histria da revolu-
o. Mas ele no tinha, propriamente, mentalidade revolucionria.
Talvez tivesse mentalidade revolucionria no sentido de fazer refor-
mas como a da Constituio, a reforma administrativa, mas era mui-
to contra inquritos e punies.
    O que acontece  que o Castelo achava que o perodo revolu-
cionrio j estava praticamente extinto, e que era preciso entregar o
#

<200                                 ERNESTO GEISEL>



governo aos polticos e restabelecer a ordem constitucional no pas.
Restabelecer a vida normal da nao. Ele achava que com a nova
Constituio, com o regime de dois partidos e talvez com a institui-
o da eleio indireta, Costa e Silva ficaria enquadrado e o pas po-
deria caminhar normalmente. E os outros achavam que no, que
era preciso continuar contra a corrupo e contra o comunismo. Is-
so era continuar com a revoluo. At quando, eles no diziam.


Era a tal histria da ausncia de projeto.

    Havia um projeto, um projeto negativo, mas havia. Costa e Sil-
va talvez no participasse diretamente dele. Era um homem pacfi-
co. Sua tendncia pessoal era governar tranqilamente e normalizar
a vida do pas. Estou convencido disso. Entretanto, ele era um ins-
trumento na mo daquela gente, sobretudo do Portela. Portela, a pre-
texto de diligentemente auxili-lo, mandava e desmandava, porque o
Costa e Silva no queria se dar ao trabalho.
    Na ocasio eu disse ao Castelo que o governo Costa e Silva ia
ser um governo ruim, e ele respondeu: "No, voc est enganado. O
Costa e Silva, com essas coisas que eu estou fazendo, com a nova
Constituio, os problemas no campo econmico-financeiro resolvi-
dos, com a reforma administrativa..." - e citou vrias outras medi-
das - "vai ficar enquadrado. Vai ficar tolhido por esse conjunto le-
gal e vai seguir o caminho certo, porque no poder fugir disso. Ele
estar cercado por esses dispositivos". Eu disse: "Presidente, o se-
nhor est enganado. O Costa e Silva, na primeira dificuldade sria
que tiver, vai derrubar tudo isso e se tornar ditador". E foi o que
aconteceu. Na primeira dificuldade, ele baixou o AI-5.


O atentado que Costa e Silva sofreu em Recife, no aeroporto de
Guararapes, teria influenciado esse endurecimento?61

    , talvez os outros explorassem... Foi um atentado praticado
pela esquerda. Ele escapou porque seu avio se atrasou, mas houve




61 No dia 25 de julho de 1966, um atentado no aeroporto de Guararapes, Recife, con-
tra o ento ministro do Exrcito general Artur da Costa e Silva. matou o almirante
Nlson Fernandes, diretor da Companhia Hidreltrica do So Francisco, e o jornalista
dson Rgis.
#

<DE CASTELO A COSTA E SILVA  201>



mortos e feridos. . . Esse fato pode ter infludo e servido de justificati-
va para a represso. So, da minha parte, apenas suposies. Supo-
nho que quem deve ter infludo muito no esprito do Costa e Silva,
na ambio de se tornar presidente, deve ter sido dona Yolanda. Ela
era conhecida como a pessoa que conduzia o Costa e Silva para a
frente, impulsionando-o. Era ambiciosa.


Seu irmo Orlando tambm era contrrio  candidatura Costa e
Silva?


    Era, mas no tanto quanto eu. Ele tinha tido um incidente
com o Costa e Silva logo no comeo da revoluo. Quando a revoluo
venceu, em 64, ele foi designado para comandar a Vila Militar. Mon-
tou o seu comando, e um belo dia comearam a mexer nesse coman-
do, designando outros oficiais para l  sua revelia. Ele no aceitou
e em conseqncia foi exonerado. Foi essa a turra que ele teve com
o Costa e Silva. Mas depois as coisas foram se acertando, e ele foi
nomeado comandante do Exrcito do Sul. Talvez meu irmo fosse
um pouco mais habilidoso do que eu. Ele tinha as suas idias pr-
prias, o seu ponto de vista. . . J contei que no golpe do Lott eu fui
contra e ele foi a favor. Por isso  que ns dois, s vezes, tnhamos
as nossas divergncias. Contudo, creio que ele no morria de amo-
res pelo Costa e Silva.


E Pedro Aleixo? Como surgiu sua candidatura a vice-presidente?

    A candidatura do Pedro Aleixo surgiu por iniciativa do Castelo
para melhorar o quadro sucessrio com um vice que era poltico e
civil, e assim demonstrar que o governo no era um governo militar.
Pedro Aleixo era semelhante ao seu antecessor, Alkmin, mas de
melhor carter e um pouco mais ativo. Era um poltico, um homem
da lei, tinha sido lder do governo na Cmara. Foi ministro da Edu-
cao do Castelo. Quando saiu do Ministrio da Educao, o pes-
soal fez um versinho malicioso cujo final dizia: "Nada fiz, nada dei-
xo. Assinado: Pedro Aleixo"... Ele se dava bem com o Costa e Silva,
que aceitou a indicao, dizendo inclusive que Aleixo era o nome do
seu pai.
#

<202 ERNESTO GEISEL>



O senhor no Gabinete Militar certamente acompanhou o dia-a-dia
dessa transio para o governo Costa e Silva.

  Sim, mas nem sempre com profundeza. Eu procurava ser mui-
to cioso do meu lugar. Tinha intimidade com o Castelo, conversava
com ele, trocava muitas opinies com o Golbery, mas em muitas coi-
sas eu no me envolvia. No futricava. Podia conversar com o Caste-
lo e dar as minhas opinies. As coisas que eu ouvia, que chegavam
a mim, e que eu achava que tinham substncia, eu as transmitia a
ele. Mas tinha cuidado em no ultrapassar os limites da minha fun-
o.
#

       12 - O fechamento do regime





O endurecimento ocorrido durante o governo de Costa e Silva te-
ria sido menos de responsabilidade dele mesmo do que do grupo
que o sustentava?

    A responsabilidade era toda dele, como chefe, como presiden-
te. Diante das dificuldades criadas pelos estudantes e pelos polti-
cos, fez o AI-5. Mas o fez sob uma certa presso.


Quem eram os mais radicais do grupo que o apoiava?

    Eram Portela, Andreazza, Albuquerque Lima, Sizeno, Costa
Cavalcanti, Boaventura. . .


O senhor no ficava preocupado vendo que Jaime Portela era a
eminncia parda do governo?

    Preocupado, propriamente, no. Achava, entretanto, que era
ruim. Mas esse sentimento no era s com relao ao Portela. Havia
outros cuja posio era difcil aceitar. Em todo caso aquela situao
no me afetava pessoalmente, embora o Portela vivesse dizendo que
o Exrcito estava farto dos Geisel... Mais tarde, no tempo do Mdici,
quando meu irmo era ministro do Exrcito, houve uma cerimnia
#

<204                                 ERNESTO GEISEL>



de fim de ano, e os generais que estavam em Braslia foram cumpri-
ment-lo. Quando chegou a vez do Portela, o Orlando lhe disse:
"Olha, Portela, o meu desejo  que nesse prximo ano voc conspire
menos". Espantado, ele perguntou: "Eu, ministro?" E o Orlando:
"Sim. Voc vive conspirando. Voc pensa que eu no sei o que voc
anda fazendo por a?" J no meu tempo, ele montou um gabinete
em Braslia para a propaganda da candidatura do Frota. Depois se
reconciliou com o Figueiredo, porque o Figueiredo nomeou um filho
dele diretor do Banco do Brasil. Figueiredo o comprou. Mas pouco
tempo depois ele morreu, de cncer.


Por que Jaime Portela teve tanta influncia?

    Ele teve influncia junto ao Costa e Silva. Era operoso, tomou
a si os problemas, e Costa e Silva descansou. Dizem que foi ele
quem convenceu o Costa e Silva a entrar na conspirao contra o
Jango e a participar da revoluo. Porque o Costa e Silva, at en-
to, tinha sido contra a revoluo. Havia apoiado o golpe do Lott,
quando estava no comando da Brigada de Infantaria em Caapava,
So Paulo.


Entre os oficiais superiores do Exrcito predominava naquela po-
ca a perspectiva de endurecimento ou a de retorno  normalidade?

    No Exrcito, como em toda corporao, toda coletividade, rela-
tivamente a uma ideologia ou a determinado problema, uns so radi-
calmente a favor, outros radicalmente contrrios. E a grande maio-
ria permanece indecisa, quando no indiferente, muitas vezes olhan-
do para onde vai pender a balana. Havia uma minoria radical, que
ficou em torno do Costa e Silva; havia a grande massa que estava
alheia e que, evidentemente, com o Costa e Silva no poder, acabou
por apoi-lo, e havia uma outra parte que era pela normalizao,
que no conspirava, e estava com o Castelo.


Como foi sua experincia de ministro no Superior Tribunal Militar
durante o governo Costa e Silva?

    Na composio do Tribunal, havia 11 ministros, dos quais
quatro eram civis, togados, trs eram generais do Exrcito, dois al-
#

<O FECHAMENTO DO REGIME        205>



mirantes da Marinha e dois brigadeiros da Aeronutica, alm de um
procurador-geral. E, subordinadas ao Tribunal, havia auditorias,
que eram de primeira instncia e funcionavam nas reas dos exrci-
tos, dos comandos navais ou das zonas areas. O Tribunal tinha, na-
quela ocasio, dependendo de seu julgamento, em grau de apelao
ou de reviso, dois tipos de crimes. Um tipo eram os crimes milita-
res. O processo, nesse caso, era distribudo a um ministro militar,
que seria o seu relator, e a um ministro civil, que seria o revisor. Co-
locado em pauta pelo presidente, realizava-se o julgamento em ses-
so plenria. O relator fazia a exposio da matria e emitia seu pa-
recer e voto. A seguir o revisor se pronunciava, concordando ou dis-
cordando do relator, e dava seu voto. O procurador-geral tambm
tinha a palavra e falava sobre o processo, dando as razes da acusa-
o. A defesa, por seu advogado, justificava o pedido de absolvio.
Debatida a matria pelos ministros, e se no houvesse pedido de vis-
tas por qualquer um deles, procedia-se ao julgamento final, com o
voto de todos. Era, na realidade, o processo normal de julgamento
dos tribunais. Os crimes civis - que constituam o segundo tipo-
obedeciam a idntico procedimento, mas nesse caso o relator era
um ministro civil, e o revisor era militar.


Qual era a proporo entre processos militares e civis?

    No tenho dados para dizer. Talvez, naquela poca, houvesse
mais processos civis. Mas eu no gostava de ser juiz. No era do
meu feitio. No tinha vocao de magistrado. Julgar os outros  mui-
to ruim. Eu estava ali porque era uma sada para os meus escrpu-
los em relao ao governo Costa e Silva.


Os processos chegavam ao Tribunal bem instrudos?

    Em geral os processos eram bem instrudos, mas se estives-
sem incompletos ou mal instrudos, voltavam para a primeira instn-
cia ou eram anulados. No julgamento, se no houvesse base suficien-
te para condenar, no se condenava. Havia advogados que funciona-
vam no Tribunal. Um dos que mais deblateravam era Sobral Pinto,
que foi advogado do Prestes. Havia outros, como Tcio Lins e Silva,
estreando, e Heleno Fragoso.
#

<206 ERNESTO GEISEL>



Passaram pela sua mo processos relativos a estudantes?

  Sim. Naquele tempo tambm tivemos l o problema de Capa-
ra.62 Havia guerrilhas se organizando. Capara foi liquidada pela
polcia de Minas Gerais quando ainda estavam numa fase preparat-
ria.


Quando chegava um processo relativo a estudantes, como o se-
nhor se sentia, julgando os mais jovens?

   o problema dos jovens... Recordo que havia um ministro ci-
vil que, nos debates, dizia: "Estudante no comete crime". Eu retru-
cava: "No vamos ao exagero". Crime  uma coisa, estudante  ou-
tra. H atitudes, gestos, arroubos de estudantes que so perdoveis,
inclusive porque so jovens, imaturos. Mas um jovem de 20, 21, 22
anos que pratica um crime, que rouba, que mata, no  respons-
vel? O que se pode fazer, levando em conta o fato de ele ser jovem,
 admitir atenuantes e dar-lhe uma pena menor. Mas o fato de ser
estudante, eu no achava que fosse suficiente para absolv-lo. Se ele
d um tiro e mata uma pessoa, dever ser absolvido porque  estu-
dante?


Como o senhor encarava as passeatas estudantis, o congresso da
UNE em Ibina? Isso no lhe lembrava seus tempos de mocidade,
quando o senhor, como nos contou, tambm gostava de ser contra
o governo?

  No recordo como foi Ibina. Mas a questo  que na minha
juventude, quando ns ramos contra o governo, no partamos pa-
ra a ao. Achvamos que era ruim, que era malfeito, e ficvamos
nisso. Quando algum se envolvia na sedio era expulso, e mesmo
condenado. A absolvio de estudantes que infringem a lei constitui,
de fato, um incitamento, um estmulo para novas aes subversivas.




62 No incio de 1967 houve uma tentativa de guerrilha rural na serra do Capara, en-
tre os estados de Minas Gerais e Esprito Santo. Os guerrilheiros, em sua
maioria ex-
militares expulsos da corporao no incio do governo Castelo Branco, foram desco-
bertos e capturados pela Polcia Militar de Minas ainda durante a fase de treinamento.
#

<O FECHAMENTO DO REGIME 207>



O ano de 1968 foi um marco no Brasil e no mundo. Por aqui surgi-
ram algumas greves operrias, houve mobilizao de estudantes...
Como o senhor via esse clima de radicalizao? Achava que leva-
ria inevitavelmente a um confronto?

  Era, de fato, um clima de radicalizao, uma reao contra o
governo. Na realidade, os acontecimentos, as perturbaes que na
poca se verificaram em outros pases, particularmente na Frana,
promovidos principalmente pela classe estudantil, fortemente infiltra-
da e seduzida por agentes comunistas, estimularam e incentivaram
os estudantes brasileiros. E evidentemente o governo, tanto quanto
possvel, fez a represso. Na Frana, De Gaulle resolveu o proble-
ma. A polcia entrou, houve muita cacetada, muita violncia.


Mas a impresso que se tem hoje  de que o governo exagerava
muito o peso desses movimentos, bem como os mtodos para com-
bat-los. A Passeata dos Cem Mil, por exemplo...

  No creio que tenha havido exagero nos mtodos do governo.
A Passeata dos Cem Mil no era apenas de estudantes. Havia ali ou-
tra gente. E o que queria o Vladimir Palmeira? O que quer at hoje
o presidente da UNE? Estudar, para mais tarde ser til  nao?
Ou se tornar estudante profissional e explorar o esprito da classe?
Os estudantes levaram a questo no deboche. Foram conversar com
o presidente da Repblica em mangas de camisa, tratando-o por "vo-
c". Ser que isso  democracia? Lder trabalhista tambm acha
que deve ir em mangas de camisa conversar com o presidente da
Repblica. H certas coisas que envolvem certa mstica, exigindo res-
peito e acatamento.


O senhor acha que o AI-5 foi inevitvel, ou havia outra sada?

  Agravaram o problema sem necessidade. Foi o discurso do
Mrcio Moreira Alves na Cmara dos Deputados que acelerou o pro-
cesso. O discurso foi desaforado, aconselhando entre outras coisas
que o povo no fosse assistir  parada de 7 de setembro, em rep-
dio ao Exrcito. Os ministros militares tomaram isso como ofensa.
Exigiram a cassao do mandato poltico do Mrcio, Costa e Silva
os apoiou, mas o Congresso votou contra a cassao. Daniel Krie-
ger, que era partidrio do Costa e Silva e senador com largo tiroc-
nio, disse-lhe que o Congresso no aprovaria a cassao e aconse-
#

<208                                 ERNESTO GEISEL>



lhou-o a retirar a proposio. Deu-se a o choque entre o Congresso
e o governo, e Costa e Silva, pressionado por alguns lderes milita-
res, inclusive os ministros, possivelmente a contragosto, acabou edi-
tando o AI-5. Para tanto muito influiu o ministro da Justia, Gama
e Silva, que era homem querido e da absoluta confiana do Costa e
Silva, desde a primeira fase da revoluo. Era um exaltado, e j ti-
nha preparado um AI-5 ainda mais forte. A proposta apresentada
por ele foi abrandada pelo Costa e Silva, e o AI-5 foi aprovado pe-
los ministros.
    O pronunciamento do Mrcio Moreira Alves, em si, no tem
significao alguma. Foi importante em funo do quadro que o pas
estava vivendo. O que eles poderiam ter feito era uma desforra pes-
soal com o Mrcio. Resolvia-se o problema muito melhor, em car-
ter particular.  preciso, entretanto, ver o quadro que o pas estava
vivendo. Deve-se levar em conta o clima, os diferentes acontecimen-
tos que iam se somando, criando um ambiente perturbador, um qua-
dro subversivo e de desmoralizao que ia se ampliando, tendo
ressonncia e acabando por descambar na reao. Olhando-se fria-
mente o acontecido em relao ao Mrcio, conclui-se que foi uma bo-
bagem sem maior importncia. Mas quem tem responsabilidade e es-
t vivendo o dia-a-dia, vai vendo mais uma coisa e mais outra se
amontoando, at que chega a um ponto de saturao e parte para a
reao.


Ainda mais quando quem est no poder  um grupo que no sabe
negociar.

    No creio que o governo no soubesse negociar. Basta que se
considere a audincia que Costa e Silva deu aos estudantes e que te-
ve de interromper. A negociao era invivel. No justifico o AI-5,
mas entendo por que foi feito. Costa e Silva s tinha duas solues:
ou fazia o AI-5 ou renunciava. No tenho dvida em relao a isso.
Sua situao, naquele momento, era muito pior que a que o Castelo
passou em Itapeva quando do seu prprio discurso, que j mencio-
nei. Castelo nunca chegou a esse ponto. Na minha opinio pessoal,
Costa e Silva, como presidente, fez o AI-5 contrariado, porque esta-
va sofrendo grandes presses da rea militar. No era s dos trs
ministros militares, no eram s o Lyra, o Rademaker, o Mrcio. Ha-
via vrios outros. O general Sizeno Sarmento comandava o I Exrci-
to, e um general vinculado a ele foi ao palcio vrias vezes queren-
#

<O FECHAMENTO DO REGIME                       209>


do falar com o Costa e Silva, que no o recebeu. O presidente ficou
a noite inteira estudando e pensando. No outro dia convocou o mi-
nistrio, que aprovou o ato. O mximo que conseguiu foi abrandar
um pouco o texto que o Gama e Silva havia preparado.
     Antes do AI-5 e depois, Costa e Silva procurou melhorar a situa-
o fazendo uma nova Constituio, ou remendando a existente, com
a colaborao ntima de Pedro Aleixo. Dizem que a nova Constituio
estava praticamente pronta quando ele teve o acidente vascular. Pode-
se concluir que ele tinha a convico de que o AI-5, que tinha sido a
soluo na emergncia, e que ele teve que adotar, no era uma solu-
o definitiva. Era preciso promover uma soluo constitucional.


Os governantes achavam realmente que o pas estava  beira de
uma guerra?

     No sei. Mas havia uma subverso. Qual o objetivo dos mani-
festantes, de Mrcio Moreira Alves e outros empenhados nas mani-
festaes? Desmoralizar o governo, derrubar o governo? No posso
avaliar corretamente o que aconteceu, porque eu estava inteiramente
alheio a isso. No Superior Tribunal, no participava de reunies, dis-
cusses etc. com pessoas vinculadas ao governo. Conhecia os fatos
atravs dos jornais e conversava apenas com alguns amigos. Como
disse, estava desligado do governo.


E o general Golbery? O senhor continuava a manter contato com
ele?

    No, nessa poca ns quase no tnhamos contato. Ele estava
no Tribunal de Contas, em Braslia, e eu no Superior Tribunal Mili-
tar, que nessa poca funcionava no Rio.


O senhor acompanhou a doena do presidente Costa e Silva e a
formao da Junta?

    A aconteceu o seguinte. Em 1969, comecei a sentir fortes do-
res no estmago, e os mdicos no atinavam com o que era. Em
maio tive uma crise maior, e meu mdico diagnosticou uma pancrea-
tite. Fui transportado para o Hospital do Exrcito, onde entrei num
rigoroso tratamento. Estive l entre a vida e a morte. Vencida a cri-
se, aps alguns dias, foram verificar a causa da pancreatite, e con-
cluram que era a vescula que estava cheia de pequenas pedras.
#

<210 ERNESTO GEISEL>



Eram pedrinhas translcidas que no apareciam na radiografia co-
mum. Fui ento operado da vescula. A operao transcorreu nor-
malmente, e, no fim, um mdico mais graduado que estava assistin-
do determinou que me fizessem uma transfuso de sangue. O opera-
dor lhe disse que no era necessrio, porque eu havia perdido
muito pouco sangue. Mas diante da insistncia daquele mdico, aca-
baram por fazer a transfuso. Dias depois, tive alta e fui para casa.
Passados uns trs ou quatro dias, comecei a ficar verde, amarelo, e
com febre. Estava com hepatite. Fiquei espichado em cima de uma
cama at o comeo do ms de novembro. De maneira que todas
aquelas questes decorrentes da doena e da morte do Costa e Sil-
va, assim como da escolha do Mdici, eu as vivi em casa. Pelo telefo-
ne, no meu quarto, recebia informaes de amigos sobre o que ocor-
ria. Tambm por visitas que me faziam, ficava a par dos aconteci-
mentos. J em convalescena, j autorizado a caminhar, recebi o
convite do Mdici para exercer a presidncia da Petrobras.


Por que Pedro Aleixo no tomou posse?

  Fala-se em golpe de 64, mas o golpe realmente foi dado quan-
do impediram Pedro Aleixo de tomar posse. Por que Pedro Aleixo
no assumiu? Porque era um poltico, e fora o nico membro do
governo a votar contra o AI-5. Achavam que ele no ia dar conta do
problema. A primeira coisa que haveria de querer era derrubar o
AI-5. Por isso, concluram que no podia assumir.


O senhor acha que outro poltico civil que estivesse no lugar de
Pedro Aleixo assumiria?

   difcil dizer. Mas, pelo estado de nimo que prevalecia no go-
verno, talvez eu possa responder negativamente. A no ser que fosse
um civil muito entrosado com a revoluo e com a rea militar.


O general Muniz de Arago criticou muito Costa e Silva naquela
poca.

  Sim. Ele inclusive achou que havia desonestidades no governo
e, por isso, teve um conflito com o ministro do Exrcito, o Lyra Ta-
vares. Meu irmo defendeu o Arago, de quem era muito amigo. Sei
que o Arago era muito impulsivo e atacou Costa e Silva e sua fam-
lia, mas no conheo detalhes.
#

<O FECHAMENTO DO REGIME 211>



Como se processou a consulta sobre candidatos  sucesso de
Costa e Silva entre os oficiais das Foras Armadas?

  O quadro do que aconteceu nessa poca foi muito lamentvel.
Havia um general mais moo, Afonso de Albuquerque Lima, da ar-
ma de engenharia, que tinha sido ministro do Costa e Silva, no mi-
nistrio que fora do Cordeiro: o dos Organismos Regionais. Albu-
querque Lima fora afastado em virtude de um atrito com o todo po-
deroso ministro Delfim Neto, e, conseqentemente, passou a dirigir
uma espcie de oposio, principalmente no meio militar. Ele ambi-
cionava a presidncia da Repblica. Comeou a se cercar de milita-
res mais jovens, e boa parte do pessoal de engenharia do Exrcito
se engajou na sua campanha. Quem era mais a favor do Afonso era
o Rodrigo Otvio - a vinha a mentalidade do companheirismo da
arma, da engenharia. Mas o comando superior do Exrcito no con-
cordou com esse aliciamento. Primeiro, porque o Afonso era gene-
ral-de-diviso e os outros eram todos generais-de-exrcito. Estes l-
timos, mais responsveis, trocaram opinies e acabaram por fazer
uma espcie de escrutnio. Muricy foi um que muito trabalhou nes-
se problema. Creio que ele j fez um relato, inclusive na imprensa,
de como foi feita a escolha do novo presidente. Dessa escolha, e
muito por influncia do meu irmo Orlando, resultou a aprovao
do Mdici.

  Mdici comandava o Exrcito do Sul. Era um general muito
benquisto, desde o Colgio Militar e durante toda a sua carreira.
Foi um aluno mdio, nunca se destacou como estudante, mas era
muito bom jogador de futebol. Fez carreira como oficial de cavala-
ria, principalmente no Rio Grande do Sul, onde foi chefe do estado-
maior do Costa e Silva quando este foi comandante da regio.
Quando o Costa e Silva assumiu a presidncia, foi chefiar o SNI. Fa-
lava-se nele para ser o chefe do Gabinete Militar, mas o Portela se
atravessou, e ele acabou indo para a chefia do SNI. Era benquisto,
como j disse, no era radical, e tinha a vantagem de ser amigo do
Costa e Silva. No iriam escolher algum que tivesse sido hostil ao
Costa e Silva.

  Mdici tambm havia sido colega do Golbery, e ambos ha-
viam conspirado pela revoluo. Mas depois se desentenderam. Ti-
veram um incidente que veio at a repercutir no meu governo. No
governo Castelo Branco, Golbery chefiava o SNI. Quando termina-
va o perodo, Mdici foi escolhido para o seu lugar, e Golbery man-
#

<212                                 ERNESTO GEISEL>



dou-lhe um recado dizendo que estava  disposio para mostrar-
lhe o que era o Servio, como funcionava, fazer-lhe um briefing.
Mdici no foi. E numa entrevista que deu, declarou: "O SNI agora
vai ser diferente, vai ter uma outra orientao..." Golbery se cho-
cou com isso. Passou a chefia do SNI para um subordinado ime-
diato e se afastou. J tinha sido nomeado ministro do Tribunal de
Contas. Quando Mdici foi assumir a chefia do SNI, estranhou que
Golbery no estivesse presente para lhe passar as funes e, des-
de a, se tornou inimigo do Golbery. Achou que era um desaforo o
Golbery no lhe ter passado o cargo. Criou-se, assim, uma ques-
to insanvel.
    Acho que havia entre os dois uma diferena de orientao, do
que devia ser um servio de informaes. A declarao do Mdici di-
zendo que o SNI "agora seria diferente" apenas agravou sua desfeita
ao no aceitar o convite prvio do Golbery. De toda forma, com o
Mdici, o SNI no ficou melhor. Ficou talvez at pior.


Por que seu irmo Orlando patrocinou a candidatura Mdici?

    Ele conhecia o Mdici como eu, do Colgio Militar. Eu era de uma
turma depois da do Mdici, e o Orlando de uma turma antes. Houve
ocasies em que ambos serviram no Rio Grande. Aquelas relaes anti-
gas perduraram e se estreitaram aqui no Rio.
    Vrios generais queriam que o Orlando fosse o escolhido, mas
ele no queria. Vinha sofrendo de enfisema havia alguns anos. Ti-
nha sido asmtico na infncia e fumado durante muitos anos. Embo-
ra j tivesse deixado de fumar, estava comeando a ter dificuldades
respiratrias. Veio a morrer devido ao enfisema. Creio que j achava
que no teria condies... Mais tarde, quando surgiu o problema da
minha candidatura, eu reagi e disse a ele: "Por que no vai ser vo-
c?" Ele me respondeu: "Eu no posso, porque minha sade no
permite".


Seu irmo Orlando conversava com o senhor sobre esse processo
que resultou na escolha de Mdici?

    s vezes ele ia me visitar, mas nem sempre. A nica coisa que
eu tinha naquela ocasio, como j disse, era um telefone na minha
cabeceira. s vezes conversvamos por telefone.
#

<O FECHAMENTO DO REGIME  213>



O senhor no foi cogitado para candidato?

    Mas eu tambm no podia! Alm de doente, no fora do gru-
po do Costa e Silva.


Esse processo de escolha do presidente, atravs de listas, causou
algum trauma ou mal-estar nas Foras Armadas, ou foi, ao contr-
rio, uma forma de dar legitimidade ao escolhido dentro da rea
militar?


    Foi, de certo modo, uma forma de dar legitimidade e assegurar
apoio para o novo presidente. No gostei da publicidade que houve.
A publicidade maior, a movimentao maior foi do grupo que apoia-
va o Albuquerque Lima. Mas tudo devia ter sido feito com muito

mais recato.


Mesmo dentro das Foras Armadas algumas pessoas no se com-
portam de acordo com certas regras de autoridade, no ?

    Claro. A corporao militar  como toda e qualquer corpora-
o. Tem de tudo. Tem gente devotada, tem gente dedicada, tem gen-
te mais ou menos, tem gente menos. No se pode pensar que seja
uma organizao homognea e completamente diferente do resto do
pas. A mesma famlia que d um poltico, d um bacharel ou d
um mdico, d um militar. Os defeitos de educao ou as virtudes
so os mesmos.  claro que dentro da rea militar o esprito de
classe tem uma importncia, uma influncia muito grande. O oficial
vive anos e anos na caserna, convivendo e trabalhando em conjunto,
o que forma e desenvolve o esprito de classe.


E as Foras Armadas, naquele momento, estavam muito dividi-
das, no?

    A base de todo problema era a divergncia dos que queriam
continuar com a linha dura e dos que queriam normalizar o pas,
sabendo que a normalizao tinha que ser progressiva e que no se
podia faz-la do dia para a noite.
#

<214                                  ERNESTO GEISEL>



O governo Mdici era uma perspectiva de normalizao?

    Era. Inclusive pelo temperamento do Mdici. Era um homem
de bem, um homem bom. Era simptico, todos gostavam dele. Ti-
nha as condies para a tarefa.  verdade que no era um homem
de grandes luzes, tambm no era um homem de trabalhar muito...
Ficava nas grandes linhas. E era apaixonado pelo futebol. Naquela
situao, naquela emergncia, foi a melhor escolha. Quem podia ter
sido se no fosse o Mdici? Lyra? Muricy? Sou muito amigo do
Muricy, mas o temperamento dele  impulsivo, nem sempre muito
refletido.


Ainda no perodo da Junta, antes da posse do presidente Mdici,
houve o sequestro do embaixador americano. Vrios grupos de es-
querda estavam ento optando pela luta armada. Como isso reper-
cutia nas Foras Armadas?

     Muito mal. Houve roubos de bancos. Quanto roubaram dos
bancos? Era evidente que o dinheiro do roubo se destinava a sus-
tentar a subverso armada. E o seqestro do embaixador america-
no tornou-se um problema muito srio. Houve, inclusive, na poca,
uma insubordinao de pra-quedistas, que, em protesto contra a
negociao para libertar o embaixador americano, se recusaram a
participar da parada de 7 de setembro. O comandante dos pra-
quedistas era um general-de-brigada. Quando eu era presidente,
veio o problema da sua promoo a general-de-diviso. Apesar de
ser das minhas relaes, no o promovi, porque ele revelara no
ter qualidades de chefe naquele acontecimento. Mas o que se podia
fazer com aquele caso de sequestro? Qual era o dilema do gover-
no? Ia sacrificar o embaixador americano? Como ficariam as rela-
es com o governo americano? Acho que se tinha que negociar e li-
berar aquela turma toda de no sei quantos, que foi de avio para
o Mxico. Era uma capitulao de um lado, mas, mais adiante, po-
deria vir a reao.


O senhor acha que os militares se sentiam preparados para com-
bater a luta subversiva?

     No, no estavam preparados. Foram aprendendo. Mas rou-
bos a bancos haviam se verificado em quantidade, houve o proble-
#

<O FECHAMENTO DO REGIME 215>



ma do seqestro do embaixador, depois, em So Paulo, houve o as-
sassinato de um capito do Exrcito americano. Houve a morte de
um lder da Oban, um empresrio que dirigia uma companhia de
distribuio de gs, que foi assassinado. Era um radical, contra os
comunistas. Houve um atentado contra o quartel-general do II Exr-
cito com um carro-bomba. Mataram um sentinela. E diversas ou-
tras aes subversivas. Cada vez que acontecia uma dessas aes,
criava-se um clima de exacerbao e, assim, a reao foi num cres-
cendo.


Em que momento se concluiu que a polcia seria incapaz de com-
bater sozinha a subverso e que seria necessrio a participao
das Foras Armadas?

  No tenho uma informao precisa sobre essa deciso, mas
creio que foi quando a subverso passou a ser armada. Desde o co-
meo a polcia coadjuvava, enquanto o papel principal coube s For-
as Armadas. Na represso, a polcia que mais atuava era a de So
Paulo.


A gente entende que violncia gera mais violncia. O senhor no
acha que, se estivesse no poder um grupo que tivesse mais bom
senso e no quisesse botar mais lenha na fogueira...

  A vem a histria do "se"... Isso tudo  muito subjetivo. Vocs
acreditam que, se houvesse um grupo mais ponderado, que no botas-
se lenha na fogueira e procurasse moderar suas aes, o quadro se
iria amainando e a subverso desapareceria? Mas o inverso tambm
seria possvel: se houvesse tolerncia, cada vez que se fosse cedendo,
os subversivos haviam de querer mais e mais e acabariam tomando
conta do poder. Porque o outro lado tinha um objetivo determinado.
Grande parte era realmente da esquerda comunista. Quer dizer, eles
tinham uma ideologia e no parariam enquanto no conseguissem im-
plant-la. No  verdade? At hoje, apesar da derrocada da Rssia,
ainda h um bocado de comunistas por a, ainda que se apresentem
um pouco mais pacficos. E para ns, essa ideologia no servia. Ach-
vamos que devia ser combatida. Como j disse, isso remonta aos
acontecimentos da revolta de 35. Desde 35 est aberta a ferida.
#

<216                                 ERNESTO GEISEL>



O senhor acha ento que no combate  subverso o remdio foi
adequado?

    A subverso estava crescendo e, evidentemente, tinha que ser
enfrentada. No sei se as medidas ou os processos que foram adota-
dos para enfrent-la estavam certos, se eram os mais adequados,
mas ela tinha que ser enfrentada.


Esse combate  subverso acabou dando um poder muito grande
 linha dura.

    Eu sei. O problema , depois que se solta a fera, conseguir do-
min-la e prend-la novamente.  realmente um problema difcil.
Mas eles no tinham um lema de ir contra a subverso? Ento eram
o grupo mais indicado. Havia, entretanto, muitos que no eram do
grupo e que participaram da luta.


E ofato  que esse grupo acabou se convertendo em um grupo po-
deroso e autnomo dentro do prprio Exrcito.

    No creio que fosse autnomo, mas exercia influncia junto a
alguns chefes. Acho que esse grupo prosseguiu com o tempo, quan-
do a situao j era outra, e veio a influenciar mais tarde, no meu
governo, a candidatura do Frota. E praticamente s veio a diminuir,
e a se extinguir, quando eu tirei o Frota do ministrio.  possvel
que at subsistam alguns desses elementos com suas idias, com
sua viso da subverso. Por outro lado, at hoje no existem alguns
comunistides ainda por a?  a mesma coisa. So fenmenos so-
ciais, em que o aspecto psicolgico, o esprito de grupo, a viso ca-
tastrfica etc., tudo isso entra em cena e procura influenciar os que
so responsveis pela coisa pblica.


Foram tempos difceis. E  claro que, olhando para trs, a gente
gostaria que certas coisas no tivessem acontecido na histria do
pas. . .

    Claro. Gostaramos que a situao tivesse sido diferente, mas,
infelizmente, h muitas cabeas que pensam, ou acham que pen-
sam, e sobre elas  dificil exercer uma ao adequada.
#

<O FECHAMENTO DO REGIME 217>



Foi nessa poca que se criou o CIE.

    O CIE foi proposto no governo Castelo, por intermdio do Cos-
ta e Silva, mas Castelo no aprovou a proposta. Eu e Golbery fomos
contra, mostramos ao Castelo seu inconveniente, e ele concordou
conosco. Achvamos que a centralizao das informaes e contra-
informaes tinha que estar junto do governo. E esse era o rgo e
a tarefa do Golbery Mas, assim que Costa e Silva assumiu a presi-
dncia, sendo Lyra Tavares o ministro, criou-se o CIE. Vieram, en-
to, os desdobramentos, que, no meu modo de ver, se em alguns ca-
sos foram positivos, em muitos outros foram prejudiciais  imagem
do governo. O CIE passou, com a capa do Ministrio do Exrcito, a
atuar independentemente, e muitas vezes efetuou aes autnomas.
Ns s vnhamos a saber o que estava acontecendo no CIE depois
de ocorrido.

    Ns achvamos que se o SNI fosse organizado adequadamen-
te, resolvia todo o problema. Seria tambm o caso de se acabar
com o Cenimar e o Cisa. O servio de informaes do governo era o
SNI. Esses servios de informaes dos ministrios s se justifica-
riam se fossem limitados a colher informaes no mbito das res-
pectivas foras e no extravasassem para a vida nacional, como ocor-
reu. Como j disse, a informao que o Exrcito tinha que colher
era relacionada apenas aos problemas dentro dele, no se tinha na-
da que extravasar para a rea civil. Tinha-se que saber qual o esta-
do de disciplina, qual o estado de organizao, quais os problemas
internos, qual o grau de adestramento etc. O que interessava era o
amplo conhecimento do quadro interno do Exrcito. "O Exrcito
no est satisfeito porque os vencimentos so muito baixos." Era
um problema. "O Exrcito no est satisfeito porque a alimentao
no  adequada. Nessa unidade houve demonstraes de indiscipli-
na, descontentamento, por causa disso e daquilo." Essas  que
eram propriamente as informaes que deviam interessar diretamen-
te  administrao do Exrcito. E o mais que o Exrcito necessita-
va, como informaes relativas  subverso do pas, fatos que acon-
teciam fora da corporao, eram prprios do SNI. Na Marinha e Ae-
ronutica do mesmo modo. Partia-se, entretanto, do princpio de
que o SNI no funcionava, seja porque estava na mo do Golbery,
seja por isto ou por aquilo, e resolveu-se criar um servio prprio,
#

<218                                 ERNESTO GEISEL>



numa superposio s vezes conflitante. Era uma mentalidade egos-
ta, que o francs usava muito e nos vendeu ensinando nas nossas
escolas militares: "Nunca se  melhor servido do que por si mes-
mo". No aceitavam a idia de cooperao ou de correlao. J os
americanos, com a experincia da guerra, insistiam, no ensino, em
duas expresses: "coordenao e cooperao".
   A existncia de vrios servios gerou divergncias e aes isola-
das. Muitas vezes, a ao de um era feita  revelia do outro, cada
um agindo por conta prpria.
#

13 -              O governo Mdici





Por que, no governo Mdici, o almirante Rademakerfoi escolhido
vice-presidente?

    Primeiro, porque era da Marinha, para no mostrar exclusivismo
do Exrcito. Depois, o Rademaker era ministro da Marinha j no tempo
do Costa e Silva. Tinha feito parte do clebre comando revolucionrio
sob a chefia do Costa e Silva e que o Castelo se empenhou em dissol-
ver, exonerando os ministros da Aeronutica e da Marinha. Desde en-
to, o Rademaker ficou contra o Castelo, mas Costa e Silva continuou
seu amigo e o defendia muito. Quando assumiu a presidncia, nomeou-
o ministro da Marinha. E o Mdici, que conheceu o Rademaker nessa
poca, quando foi designado para ser presidente, escolheu-o para ser o
seu vice. Rademaker no quis aceitar, mas, diante da intransigncia do
Mdici, que exigiu a cooperao de todos, rendeu-se e aceitou.


Rademaker era considerado uma pessoa da linha dura?

    Era. Integrava o grupo das "Dionnes".63



63 O termo "Dionnes", uma referncia a cinco gmeas idnticas nascidas no Canad,
foi usado para designar os cinco almirantes considerados mais radicais: Augusto Ra-
demaker, Levi Aaro Reis, Melo Batista, Saldanha da Gama e Mrio Cavalcanti.
#

<220                                 ERNESTO GEISEL>



E como se deu a escolha de seu irmo Orlando para o Ministrio
da Guerra?

    No conheo detalhes, mas, como j disse, ele se dava muito
com o Mdici, desde os tempos do Colgio Militar. No governo Costa
e Silva, as relaes se estreitaram. Orlando se empenhou na escolha
do Mdici para presidente. Tinha muita autoridade e ascendncia so-
bre os seus camaradas, e foi o fator decisivo para que todos aceitas-
sem a escolha. Era avalista do Mdici junto aos demais generais.


J que o senhor mesmo foi convidado a assumir a presidncia da
Petrobras, percebe-se que houve uma aproximao entre o presi-
dente Mdici, seu irmo e o senhor.

    O convvio era muito mais com o Orlando do que comigo. Pou-
cas vezes procurei ou estive com Mdici quando ele estava na presi-
dncia. Mas o Orlando tinha muito contato. Ele gozava de toda a
confiana do Mdici. Acredito mesmo que em certas matrias ele ti-
nha ascendncia sobre Mdici. Uma ascendncia intelectual. Mdici
o ouvia muito e confiava nele.


Conta-se - no sabemos se  verdade - que o general Orlando
teria dito que s seria ministro se tivesse carta branca.

    No acredito. Ele no precisava dizer isso, de certa forma esta-
va subentendido. Em primeiro lugar, pelas relaes entre ambos,
em segundo lugar, pelo conceito que o Orlando tinha no Exrcito.
Toda a vida ele foi um oficial brilhante. Foi muito prejudicado na
poca do Jango, passou quase todo o tempo desse governo preteri-
do nas promoes, e no entanto sua conduta sempre foi exemplar.
Orlando teve uma ao muito grande, no governo do Juscelino e no
comeo do governo do Jnio, como chefe de gabinete do ministro
Denys. Tinha, como j disse, grande ascendncia sobre os generais,
que eram muito mais modernos do que ele. Que ele tenha imposto
ao Mdici "s vou se tiver carta branca", eu no acredito.

Como o senhor v o papel dos chamados "trs grandes" - Figuei-
redo, Leito de Abreu e Carlos Fontoura -, que tomavam caf da
manh todos os dias com o presidente Mdici?

     O governo Mdici se apoiou, principalmente, em trs figuras: Lei-
to de Abreu, Delfim e Orlando. Delfim tomava conta da rea econmi-
#

<O GOVERNO MDICI                             221>



ca e financeira, Leito de Abreu, um grande ministro, era um homem
da lei e manobrava na rea poltica, e Orlando cuidava mais da rea
militar. O Fontoura era do setor do SNI, de informaes. E o Figueire-
do era o chefe da Casa Militar, da intimidade do presidente, mas sem
maior expresso, e isso porque a rea militar estava com o Orlando.


Ento, aquela reunio matinal dos "trs grandes" era mais conver-
sa do que poder efetivo?

    Creio que sim. Mas era conversa em que os assuntos aborda-
dos eram os acontecimentos do dia.


O minstrio do presidente Mdici conciliou muito com os duros. Ha-
via Mrcio de Sousa Melo, Andreazza, Costa Cavalcanti, Buzaid...

    No creio que o Costa Cavalcanti e o Andreazza fossem muito
radicais. Eles cuidavam de suas respectivas reas. Andreazza era di-
nmico e sempre queria mais dinheiro, para fazer mais estradas, e
Costa Cavalcanti era um homem inteligente e mais pacfico. J o
Mrcio e o Buzaid eram radicais.


O senhor no sentia uma continuidade entre os governos Costa e
Silva e Mdici?

    No posso afirmar. O governo do Mdici era mais dinmico e
teve que enfrentar maiores aes subversivas do que o do Costa e
Silva. No vivi muito os pormenores do governo Mdici, pois estava
restrito  vida da Petrobras. Minhas preocupaes e minhas ativida-
des eram absorvidas pela Petrobras. De muitas coisas que aconte-
ciam no pas eu s vinha a saber pelos jornais.
    Uma vez tive uma pendncia com o Delfim. Fazia parte da Pe-
troquisa a Fbrica de Borracha, a antiga Fabor, atual Petroflex. Esta
empresa, quando assumi a Petrobras, estava no vermelho, dando
prejuzo. Eu procurava ver a causa do prejuzo e conclu que era de-
vido ao preo da borracha, que o Delfim no deixava aumentar. Pa-
ra combater a inflao, ele, sem maior exame, no deixava aumen-
tar os preos. Depois de algum tempo e de ponderaes sobre a ne-
cessidade do aumento, mandei um recado ao Delfim. Ao emissrio
dei a seguinte orientao: "Diz a ele que eu vou entregar-lhe a chave
da Fabor com a fbrica fechada e noticiar o fato nos jornais, se con-
tinuar nessa poltica de no aumentar o preo". O governo tinha
#

<222                                 ERNESTO GEISEL>


uma empresa boa, nova, funcionando com um produto de largo con-
sumo no Brasil por causa da indstria automobilstica, e no podia
subir o preo, apesar de os custos crescerem com a inflao. Assim
o caso foi resolvido mais racionalmente, com o aumento adequado
do preo. Delfim era muito centralizador dos assuntos relativos 
economia. Tomava conta de tudo, conversava com o Mdici, e este
concordava com o que ele queria fazer.


O governo Mdici teve a caracterstica de estimular um certo tipo
de ufanismo, com campanhas do tipo "Brasil grande", "Brasil,
ame-o ou deixe-o". Foi a poca do "milagre econmico"...

    Eles tinham as suas razes para isso, porque tanto o Mdici
quanto o Costa e Silva se beneficiaram muito do que foi feito no
governo Castelo, com a ao do Bulhes conjugada harmoniosa-
mente  do Roberto Campos. Ambos, prestigiados pelo Castelo, se
entenderam muito bem, sem divergncias, e implantaram uma pol-
tica financeira e econmica que, embora tenha posto o pas no co-
meo em recesso, deu resultados e frutos que foram aparecendo
depois. A inflao caiu, a produo aumentou, o balano de paga-
mentos melhorou. Os resultados positivos alcanados beneficiaram
o governo do Costa e Silva e mais ainda o do Mdici. Delfim, que
j vinha tratando do problema financeiro no governo Costa e Silva,
continuou com o Mdici, centralizou e trabalhou no sentido de de-
senvolver o pas, sobretudo com crdito externo. Naquele tempo o
crdito externo era barato, os juros muito baixos e as ofertas de re-
cursos para o pas eram grandes. Delfim trabalhou muito com cr-
dito. Ele dizia: `J que ns no temos poupana prpria para apli-
car no pas, vamos aproveitar a poupana dos outros que est dis-
ponvel, para o nosso desenvolvimento". Assim, ele desenvolveu o
pas, em muitos setores da produo. Vivia-se relativamente bem,
tendendo para o pleno emprego, embora os reajustes de salrios
no fossem os desejados. A inflao continuou diminuindo. Da,
com o Brasil ingressando no Primeiro Mundo, veio o slogan "Nin-
gum segura mais esse pas!" Ainda mais quando, com o nosso fu-
tebol, conquistamos o tricampeonato mundial. Mdici teve um pa-
pel importante nessa vitria, porque influiu na nossa representa-
  o, inclusive na escalao da delegao brasileira e na escolha
  dos tcnicos.
<O GOVERNO MDICI 223>



Quem fazia as campanhas publicitrias do governo?

  A Aerp, rgo de relaes pblicas do governo Mdici. Por ou-
tro lado, havia medidas coercitivas, como a censura  imprensa e a
represso contra a guerrilha, contra os problemas criados pela sub-
verso. Aes adversas, como o seqestro de embaixadores, criaram
problemas complexos para o pas no quadro internacional. Houve,
conseqentemente, uma forte represso. Acusam muito o governo pe-
la tortura. No sei se houve, mas  provvel que tenha existido, prin-
cipalmente em So Paulo.  muito difcil para algum como eu, que
no participou nem viveu diretamente essas aes, fazer um julga-
mento do que foi realizado. Por outro lado, parece-me que, quando
se est envolvido diretamente no problema da subverso, em plena
luta, no se consegue, na generalidade dos casos, limitar a prpria
ao. Houve a muita cooperao do empresariado e dos governos
estaduais. A organizao que funcionou em So Paulo, a Oban, foi
obra dos empresrios paulistas. As polcias estaduais tambm parti-
ciparam da represso. O problema da subverso tinha carter nacio-
nal, e o seu combate, principalmente por isso, devia ser feito pelas
Foras Armadas. A polcia, em geral, no tinha organizao para es-
sa luta. Contudo, a de So Paulo muito atuou. A do Rio tambm
participou. Na realidade, a polcia no foi preparada para esse tipo
de luta. Ela  mais uma polcia de ocorrncias do dia-a-dia, pega
um ladro, prende um assassino etc. No caso, havia um confronto
ideolgico, uma luta civil, na realidade uma guerra civil, embora de
reduzidas propores, mas abrangendo praticamente todo o territ-
rio nacional.


quela altura o senhor tambm achava que o pas estava vivendo
uma guerra?

  Achava que era um confronto que era preciso enfrentar. Acha-
va que era uma questo que tinha de ser liquidada. O Brasil no
podia estar vivendo situaes como a de meia dzia de esquerdis-
tas seqestrarem um embaixador! Ou roubarem bancos! E havia
conluios nessa histria. Parte do clero estava envolvida, apoiando a
subverso ideologicamente, apoiando os estudantes. Estes eram
explorados pela religio e por meia dzia de lderes. Havia a parti-
cipao do exterior, de Cuba principalmente. Havia lderes tradi-
cionais, como Marighella. Mais tarde surgiu Lamarca, com suas
#

         <224                                 ERNESTO GEISEL>



         guerrilhas, e que teve de ser liquidado. Era essencial reprimir. No
         posso discutir o mtodo de represso: se foi adequado, se foi o me-
         lhor que se podia adotar. O fato  que a subverso acabou. Quan-
         do assumi o governo, havia ainda casos isolados em que a linha
         dura se engajava, mas o problema do Araguaia tinha acabado.64 O
         de Capara estava extinto. No Sul, as aes do Brizola tambm ti-
         nham cessado.


         A impresso que se tem  de que, s vezes, no se considerou
         muito os mtodos para acabar com a subverso...

              possvel.  possvel que muita coisa que foi feita no se de-
         vesse fazer. Mas no podemos julgar isso  distncia, sem estar vi-
         vendo diretamente o problema. A posio do outsider, daquele que
         est de fora e que, depois do fato passado, faz a sua crtica,  mui-
         to diferente da daquele que viveu diretamente o problema e enfren-
         tou a situao. Houve o caso em que jogaram um caminho com ex-
         plosivos no prdio do Quartel-General em So Paulo e mataram
         uma sentinela. Invadiram o Hospital Militar de So Paulo e se apode-
         raram do armamento da guarda. Vrios casos dessa natureza consti-
        turam uma verdadeira provocao. D-se ento a represlia e, na
         hora da represlia, muitas vezes se chega ao excesso. Ento a vem
         a tortura etc.


         Entre os militares, h desde os que negam a existncia da tortura
         at os que a justificam.

             Eu acho que houve. No todo o tempo. Uma das coisas que
         contavam do Frota era que ele, quando comandou o Exrcito no
         Rio, impediu a tortura. Ia l, visitava a rea onde estavam os pre-
         sos e impedia a tortura. Acredito. Mas j outros... Por exemplo, um
         caso que aconteceu no meu governo - mais tarde vamos voltar a is-



          64 Em 1972, o Exrcito desencadeou operaes contra um movimento guerrilheiro or-
          ganizado pelo PC do B na regio do rio Araguaia, prximo s cidades de Xambio
          (GO), Marab ( PA) e So Geraldo ( PA). A maior parte dos cerca de 70 guerrilheiros
          havia chegado incgnita  regio por volta de 1970. Para combat-los, foram mobiliza-
          dos milhares de soldados at 1975, quando as operaes foram oficialmente encerra-
          das com a morte ou priso da maioria dos guerrilheiros.
#

<O GOVERNO MDICI  225>



so - foi o problema de So Paulo. do jornalista Herzog e do oper-
rio Manuel Fiel Filho. Houve ali a omisso do comandante, do gene-
ral Ednardo. O que acontecia? Ele ia passear no fim de semana, fa-
zendo vida social, e os subordinados dele, majores, faziam o que
bem queriam. Quer dizer, ele no torturava, mas, por omisso, dava
margem  tortura. Vrias vezes eu tinha advertido o Ednardo, de
maneira que, quando ocorreu o segundo enforcamento, no tive d-
vidas e o demiti. Ele no estava comandando!


O senhor acha que no havia uma necessidade ttica de aconte-
cer a tortura? Era sempre uma omisso, uma falta de controle do
comandante?

     No, nem sempre. Acho que a tortura em certos casos torna-
se necessria, para obter confisses. J contei que no tempo do go-
verno Juscelino alguns oficiais, inclusive o Humberto de Melo, que
mais tarde comandou o Exrcito de So Paulo, foram mandados 
Inglaterra para conhecer as tcnicas do servio de informao e con-
tra-informao ingls. Entre o que aprenderam havia vrios procedi-
mentos sobre tortura. O ingls, no seu servio secreto, realiza com
discrio. E o nosso pessoal, inexperiente e extrovertido, faz aberta-
mente. No justifico a tortura, mas reconheo que h circunstncias
em que o indivduo  impelido a praticar a tortura, para obter deter-
minadas confisses e, assim, evitar um mal maior!


O senhor mencionou que teria havido cuidados do general Frota
no I Exrcito, mas nesse perodo quem estava no DOI-Codi era Fi-
za de Castro, um militar considerado muito radical, sem muitos
problemas de conscincia para lidar com "excessos".

    Fiza de Castro foi meu cadete na Escola Militar, na bateria
que eu comandava e instrua.  filho do general Fiza de Castro, que
foi chefe do Estado-Maior do Exrcito, e era muito bem conceituado.
Mas ele se engajou na reao contra a subverso e ficou obcecado
com o problema. Ligou-se ao Frota e depois se desmandou. Coman-
dou aqui a polcia do Rio de Janeiro. Foi o brao direito do Frota.
No entendo essa vinculao. Quando se falava no Frota, constava
sempre que ele coibia a tortura. Talvez o Fiza, nessa poca, ainda
no estivesse ligado ao problema. O fato  que o Frota depois se tor-
nou o chefe da linha dura. Culminou no meu governo, e tive que tir-
lo do cargo de ministro.
#

<226                                     ERNESTO GEISEL>



Como funcionava a cadeia de comando no caso das prises?

     No participei dessas operaes e, assim, no tenho elementos
para uma resposta certa. Acredito que variava muito, de acordo
com o comando. Cada comandante de rea tinha suas relaes de
comando: em quem tinha confiana, em quem no tinha, quem 
que ficava encarregado de uma misso etc. Variava com cada um,
no havia uma regra preestabelecida. Mas  claro que o comandante
era o responsvel pela sua rea.


Em ltima instncia, o comandante de Exrcito era o responsvel
por tudo o que acontecia.

      claro. Por isso  que eu tirei o comandante do II Exrcito
naquela poca. Ele era, em ltima instncia, o responsvel por tu-
do. O que acontecia de bom e de ruim.


Quando a cadeia de comando fica complicada pela proliferao
de rgos com atividades que se cruzam, no fica muito mais dif-
cil manter o controle?

     Fica, mas depende do chefe. Depende do chefe local, dos auxi-
liares que ele escolhe, e do grau de controle que exerce. Isso depen-
de de cada um. No existe regra fixa, pois o temperamento, a forma-
o, as tendncias individuais interferem.


Os comandantes de Exrcito tinham uma passagem temporria pe-
lo comando, enquanto muitas vezes outros oficiais permaneciam
mais tempo. Isso no gerava uma autonomia grande?

    Repito que isso tudo depende do comandante. Se o novo co-
mandante, levando em conta a sua responsabilidade, resolver assu-
mir, ele toma conta logo nos primeiros dias. Isso porque os oficiais
mais graduados so conhecidos. O novo comandante que chega no
est entrando no escuro. Ele conhece a maior parte do pessoal e po-
de trazer consigo alguns oficiais mais ntimos. No caso do I Exrci-
to, quando assumi a presidncia, l coloquei o general Reinaldo de
Almeida, que era meu velho conhecido. O Frota ficou enciumado.
Mas o Reinaldo tomou conta do problema e evitou muita coisa.
#

<O GOVERNO MDICI                             227>



Seu irmo, o general Orlando Geisel, era o ministro do Exrcito. Co-
mo o senhor avalia o papel dele em relao ao CIE e  represso?

    No posso avaliar exatamente, porque nem sei o que o CIE
fez. Sei que a represso na poca era relativamente forte, inclusive
porque havia Xambio. havia uma srie de questes que surgiram
no fim do governo Costa e Silva e no incio do governo Mdici. No
critico a atuao do Orlando. No sei se mais adiante as coisas po-
deriam ter sido mais abrandadas. Como j disse, naquela poca eu
estava inteiramente voltado para a Petrobras. No conhecia o que es-
tava acontecendo. Sabia o que os jornais davam e, s vezes, em
ma ou outra conversa, tinha informaes.


Mesmo  distncia, como o senhor via a atuao do general Mil-
ton Tavares, chefe do CIE?

    Conheci Milton Tavares, e ele era dos mais radicais. Outro
que era muito radical era o Humberto de Souza Melo. Tambm An-
tnio Bandeira, que vinha de Pernambuco e tinha vivido os proble-
mas de l, do Arraes, das Ligas Camponesas. Eu no conversava
muito com o Bandeira. Conheci-o ligado ao presidente Castelo, por-
que ele era da turma de Pernambuco quando o Castelo comandava
o IV Exrcito. Acho que o Bandeira, como chefe, tinha seus predica-
dos. No comando de Minas Gerais, quando da demisso do Frota, fi-
cou comigo, sem qualquer manifestao contrria.


O senhor se havia oposto, no governo Castelo,  criao do CIE.
Houve afinal uma duplicao dos rgos de informaes?

    Houve. no meu modo de ver, uma superposio. Eu interpreto
assim, mas pode ser que a minha interpretao no seja correta ou
seja um pouco maliciosa. A criao do CIE, ligado ao ministro,  se-
melhana do que existia na Marinha com o Cenimar, e na Aeronuti-
ca com o Cisa, era uma maneira de subtrair as aes das diferentes
Foras Armadas ao controle da presidncia da Repblica, enquanto
ns achvamos que a operao tinha que ser controlada pela presi-
dncia, tendo como rgo informativo e de acompanhamento dessas
questes o SNI. Foi dentro desse esprito que o SNI foi criado, por-
que se achava que a presidncia da Repblica precisava ter, como to-
dos os pases tm, um servio de informaes, inclusive, em certos
casos, de carter secreto, e assim manter-se esclarecida sobre os
#

<228                                  ERNESTO GEISEL>



acontecimentos, para poder tomar, com oportunidade, as providn-
cias e atitudes correspondentes. Criando-se um rgo no Exrcito,
um na Marinha e um na Aeronutica, abria-se um processo de des-
centralizao que ia permitir que as aes particulares ou isoladas
desenvolvidas por esses rgos fugissem ao controle da presidncia.
Podia at acontecer que esses rgos colhessem algumas informa-
es e as sonegassem ao SNI. Ao invs de trabalharem coordenada-
mente, em conjunto, muitas vezes, ou por questo de cimes, de an-
tipatias pessoais, ou por questo de pontos de vista, esses rgos
podiam ter aes isoladas, e no conjugadas. Isso  muito comum
entre pessoas, sobretudo pessoas que fazem parte de uma mesma
corporao. s vezes a pessoa gosta de ter informaes exclusivas e
no as passa aos outros interessados. H muito personalismo nes-
sas questes. Dessa forma, embora houvesse um esforo grande pa-
ra uma coordenao, havia muitas questes que fugiam ao controle
da presidncia da Repblica.


Esses rgos tinham muita autonomia? Interferiam na cadeia de
comando?

    Tinham autonomia, e isso de certa forma afetou a cadeia de
comando. Porque muitas vezes, com a complementao depois dos
DOI-Codi, cada um deles iria agir por conta prpria: saa da rea
de um Exrcito e entrava na de outro, s vezes sem o conhecimento
prvio das suas autoridades. Vou dar um exemplo: o DOI-Codi no
Rio de Janeiro investigava uma ocorrncia no Rio, mas verificava
que ela se vinculava com a rea de So Paulo. Muitas vezes, aconte-
cia que se saa daqui e se ia atuar em So Paulo,  revelia do co-
mando de So Paulo.


O que veio a permitir que os rgos tivessem essa autonomia foi
a falta de planejamento, a falta de autoridade ou a prpria din-
mica do combate  luta armada?

    Em parte, a luta em si foi um dos fatores. Uma operao que
fosse desencadeada em funo de uma informao colhida no deve-
ria ser retardada. O estabelecimento de todas as vinculaes, com os
diferentes comandos, levaria a uma perda de tempo, e muitas vezes
a operao podia ser frustrada porque deixava de ser oportuna. Essa
foi uma das razes. Outra foi o personalismo. Outra - isso  uma
#

<O GOVERNO MDICI                  229>



coisa lamentvel, mas  preciso dizer - foi que havia chefias omis-
sas, ou comodistas, que, para no se incomodarem com uma srie
de problemas, descentralizavam. Saber at que grau se deve exercer
a centralizao ou a descentralizao  um problema que depende de
cada um, mas que tambm depende da formao profissional, da ma-
neira como se exerce a chefia. H os que centralizam demais, h ou-
tros que por omisso descentralizam completamente. Encontrar um
meio-termo, saber dar um balano nessa questo,  um dos atribu-
tos de um bom chefe. H chefes que se omitem muito. H os que, ao
contrrio, centralizam tudo, entorpecem a mquina, e ela no funcio-
na. Saber quando se precisa centralizar, quando se pode ou se deve
descentralizar, isso , como j disse, um atributo do chefe, uma quali-
dade que ele ao longo da sua vida profissional deve cultivar.


O Codi visava a dar uma certa integrao a essas atividades de
represso. Por que no funcionou, nesse sentido de estabelecer
uma coordenao?

    Porque a chefia do Codi era uma chefia de um nvel mais bai-
xo, submetida a uma superviso superior, e, alm disso, muitas ve-
zes eles trabalhavam em compartimentos fechados. Havia o DOI-
Codi do Rio, o DOI-Codi de So Paulo, e podiam no se entender. Is-
so so feridas que as Foras Armadas tm. Admita, por exemplo,
dois indivduos que cursam a Escola Militar juntos e, por motivo de
antipatia ou outros, no se gostam, at se inimizam e vo fazendo
suas carreiras. Sobem na hierarquia, atingem o posto de major, co-
ronel, o que for, e essa inimizade subsiste e se reflete nas aes que
eles vo desenvolver. Isso  um fator que pode influir. O indivduo,
quando atua numa dessas reas, na lgica dos fatos, na sua raciona-
lidade, sofre a influncia do seu temperamento, das suas tendn-
cias, do que acumulou ao longo dos anos. No tem uma absoluta in-
dependncia de julgamento e de ao. Influem nas suas decises,
subjetivamente, irrefletidamente, e sem ser sua inteno, fatores co-
mo o que ele , a cultura que adquiriu, a experincia que tem, os
vcios, os defeitos, as antipatias e as amizades.  um problema de
psicologia. Todos ns sofremos tais influncias. Saber se sobrepor a
elas no momento em que se deve atuar, ou num momento de dificul-
dade, nem sempre  fcil. Todos esses fatores influram, muitas ve-
zes em sentido negativo, na ao repressiva. Havia uma luta declara-
da, que comeou com os roubos aos bancos, depois foi para os se-
#

<230 ERNESTO GEISEL>



qestros, depois para as guerrilhas, e essa luta acabou sendo levada
a ferro e fogo. Foi debelada em grande parte, mas ainda houve al-
guns confrontos durante o meu governo.


Dentro dessa luta, qual era o rgo maisforte?

Creio que o rgo mais forte era o do Exrcito, o CIE.


Durante o governo Mdici, o senhor recebeu algum pedido defam-
lias para localizar ou libertar algum preso poltico?

  No. Eu cultivava muito poucas relaes no meio civil. Como
presidente da Petrobras, recebi muitos convites para recepes, co-
quetis, almoos e jantares, e no atendi a nenhum deles. Por como-
dismo, de um lado, e, de outro, para poder no me envolver em
problemas de outras pessoas. Eu tinha o grande problema de diri-
gir a Petrobras. Por que iria viver tambm os problemas dos outros?
  O nico caso desse tipo que tive foi, j na presidncia da Re-
pblica, com o Eduardo Gomes. Era com relao a um oficial da
Aeronutica, do Para-Sar. Contava-se que o brigadeiro Burnier ha-
via reunido o pessoal do Para-Sar, que era uma organizao da Ae-
ronutica de salvamento, para sair num avio levando alguns comu-
nistas e jog-los no mar. O oficial em questo era capito intenden-
te, mas era uma figura importante no Para-Sar, conhecido como
Srgio "Macaco". Ele se rebelou contra a ordem do Burnier e, con-
seqentemente, foi cassado, perdeu o posto, foi expulso da Aeronu-
tica e perdeu os direitos polticos por 10 anos. Eduardo me escre-
veu uma carta relatando o que havia acontecido para que se repa-
rasse a injustia.


O brigadeiro Eduardo Gomes estava convencido de que era verda-
deira a denncia do capito Srgio?

  Sim, e eu tambm. Seria muito bonito eu reparar a injustia,
tornando sem efeito o ato oficial, mas iria criar um precedente e
um problema sem fim. Porque, assim como havia esse caso, havia
muitos outros de cassaes que poderiam ser injustas, feitas em
outras pocas, desde o Ato Institucional n 1. Se eu atendesse ao
Eduardo, acabaria por ter que examinar todos os demais casos que
viessem a mim, alegando injustias. Seria, praticamente, uma revi-
so nos atos da revoluo, o que me criaria srios problemas polti-
#

<o GOVERNO MEDICI                             231>



cos e militares. Iria precipitar o problema da abertura que eu tencio-
nava fazer no meu governo, quando julgasse oportuno, e essa preci-
pitao poderia levar a resultados opostos aos desejados. Depois de
muita reflexo, e com srios dramas de conscincia, resolvi no aten-
der ao pedido do Eduardo. Zangou-se comigo.


O brigadeiro Burnier era realmente uma pessoa radical e sem li-
mites, como se diz?

    No o conheo pessoalmente, no tenho relaes pessoais com
ele. Sei que era coronel ou brigadeiro da Aeronutica e que era radi-
cal. Foi inclusive reformado no governo Mdici. A Aeronutica estava
dividida em duas correntes: uma era radical, pela luta intransigente,
e a outra mais conciliadora. A primeira era liderada pelo ministro
Mrcio e por Burnier. Em virtude dessa situao e do seu agrava-
mento, Mdici resolveu exonerar o ministro e, segundo creio, foi nes-
sa ocasio que Burnier foi transferido para a reserva. O novo minis-
tro, brigadeiro Araripe, apaziguou a Aeronutica, e desde ento no
houve novos excessos repressivos. Araripe tinha sido meu colega na
Escola Militar, ramos velhos amigos, e quando assumi a presidn-
cia resolvi conserv-lo como ministro.


Quer dizer ento que dentro da Aeronutica essa posio radical
era mais acirrada?

    Os radicais eram uma minoria, mas uma minoria atuante,
que estava no poder com o apoio do ministro Mrcio. Do Burnier,
mais tarde, ouvi falar que durante o governo Figueiredo participou
de atentados a bancas de jornais. No sei se a verso que ouvi cor-
responde  verdade.


Durante o governo Mdici a Anistia Internacional e a imprensa es-
trangeira deram muita ateno  questo dos direitos humanos
no Brasil. Como isso era recebido entre os militares?

    O que o governo achava, e eu tambm sempre achei, era que
essa imprensa e essas questes da Anistia eram muito tendencio-
sas. Em primeiro lugar, porque esse problema existia em todos os
pases. O que faz a Inglaterra com o problema da Irlanda? O que 
nos Estados Unidos o problema com os negros e os porto-rique-
nhos? H pouco tempo, nos Estados Unidos, cercaram uma seita
#

<232                                 ERNESTO GEISEL>



religiosa, incendiaram o prdio onde estavam os fiis, e morreram
todos.65 A Anistia no explorou isso. Para mim, no meu conceito, a
Anistia  um organismo tendencioso e infiltrado pela esquerda, desti-
nado a explorar essas questes. No dou  Anistia a credibilidade
que se lhe procura dar como organismo internacional.


O senhor conversava com o seu irmo sobre esses assuntos?

    No. Geralmente, eu conversava com o meu irmo sobre ou-
tros problemas. Conversvamos sobre questes propriamente do
Exrcito, de sua organizao, de seus equipamentos, sobre certos ofi-
ciais ou generais. . . Ou ento a conversa era familiar, sobre relaes
familiares. Sobre os problemas do governo Mdici, de represso, ge-
ralmente eu no conversava com ele. Tambm no conversava sobre
problemas diretos da Petrobras.


Quem era a grande cabea do plano de combate  subverso?
Quem era o grande estrategista do governo Mdici nessa rea?

    Creio que no houve uma centralizao. Podia haver interfern-
cia do governo e dos ministros militares numa srie de questes, co-
mo ocorreu na luta contra a guerrilha de Xambio. Nessa ocasio, a
represso foi mais ou menos centralizada. Havia, contudo, uma ori-
entao geral, e os comandantes de Exrcito, das diferentes reas, ti-
nham autonomia para atuar. No havia um trabalho centralizado.
Havia uma orientao geral. Era o combate  subverso, era o com-
bate ao seqestro.


Consta que em Xambio havia cerca de 80 guerrilheiros e milha-
res de soldados.

    No sei quantos guerrilheiros havia, tambm no sei quantos
soldados foram. O problema era que a regio era uma rea comple-
tamente desconhecida. Houve vrias tentativas de guerrilha. Uma ten-
tativa do Lamarca, no Vale da Ribeira, em So Paulo. Antes disso
houve Capara. E houve incurses. A primeira incurso foi a do ma-
luco Jefferson Cardim. No meu governo eu peguei o rescaldo, o fim,
mas praticamente a guerrilha de Xambio j estava liquidada.




65 Refere-se ao massacre de fanticos religiosos em Waco. Texas, em abril de 1993.
#

<O GOVERNO MDICI233>



O governo Mdici terminou com muito prestgio. Houve um comba-
te muito duro  esquerda, mas tambm um desempenho econmi-
co muito expressivo. Por que no se pensou nesse momento em fa-
zer a transio para um governo civil?

    H tempos, depois de o Mdici j ter morrido e eu j estar fo-
ra da presidncia da Repblica, no governo Sarney, o Jornal do Bra-
sil resolveu ouvir algumas ex-primeiras-damas. E a apareceu a se-
nhora do Mdici, uma senhora muito distinta, muito retrada, com
a histria de que o Mdici, no fim do governo, queria acabar com o
AI-5, queria normalizar a situao, e que eu me opus, declarando
ao Mdici que, nesse caso, eu no assumiria a presidncia da Rep-
blica. Isto tudo  uma grande inverdade. Houve uma tentativa no go-
verno Mdici, feita pelo Leito de Abreu. O sr. Huntington, cientista
poltico americano, em visita ao Brasil, conversou com o Leito de
Abreu sobre as possibilidades de normalizao do pas, sem que ob-
tivesse resultado prtico. Depois, quando eu j era presidente, ele es-
teve uma ou duas vezes com o Golbery tambm para tratar do mes-
mo problema. Tambm no deu em nada. O que eu posso afirmar 
que essa conversa em que o Mdici teria manifestado o desejo de
acabar com o AI-5 e que eu me teria oposto no existiu.
#

14 -          A Petrobras e a presena
          do Estado na economia





   Qual a origem do convite que lhe fez o presidente Mdici para
   assumir a presidncia da Petrobras?

    Como j contei aqui, eu conhecia o Mdici e era amigo dele,
 embora no fssemos ntimos, desde o tempo do Colgio Militar. Ao
 longo da nossa carreira, de vez em quando nos encontrvamos e
 sempre confraternizvamos. Mdici fez parte da conspirao, mas
 nessa fase no tive contato com ele. Na promoo a general, no go-
   verno Jnio, embora ele fosse um ano mais antigo do que eu, fui
   promovido antes dele. Mas todos ns torcamos para que ele tam-
   bm fosse promovido. No guardou nenhum ressentimento pela pre-
 terio. Quando se organizava o governo Costa e Silva, props que
 eu fosse para a Petrobras. pelos meus antecedentes na refinaria de
 Cubato e no Conselho do Petrleo. Parece que isso estava mais ou
 menos acertado, quando surgiu o problema do general Candal. Ele
 ia ser ministro das Comunicaes, mas o Lus Viana, que seria o go-
   vernador da Bahia, foi ao Costa e Silva, ponderou que a Bahia no
 teria nenhum ministro e conseguiu que esse ministrio fosse atribu-
 do a um baiano. O Candal ento sobrou, e resolveram coloc-lo na
 Petrobras. Isso tudo eu vim a saber depois. Foram gestes feitas 
#

<236                                 ERNESTO GEISEL>



minha revelia. Parece-me que o Mdici, desde ento, tinha a convic-
o de que, entre o pessoal do Exrcito, eu era o mais capacitado
para dirigir a Petrobras.


O senhor na poca no pensou em voltar  tropa?

    No. Eu no queria mais me envolver com problemas milita-
res e jurdicos. Estava ainda convalescendo de uma hepatite, em fa-
se final de tratamento, quando me pediram que fosse ao Galeo con-
versar com o Mdici. Nessa ocasio ele me convidou para presidir a
Petrobras. No tinha motivos para no servir ao governo do Mdici,
que foi presidente da Repblica por consenso de quase todos ns.
Aceitei o convite, me aposentei no Tribunal, pedi minha transfern-
cia para a reserva do Exrcito e assumi a presidncia da Petrobras,
a 14 de novembro de 1969. Gostava do encargo de dirigir essa em-
presa, na qual teria um campo de ao muito vasto.


O senhor teve carta branca para montar sua equipe?

    Sim, embora tivesse algumas divergncias com o Ministrio
das Minas e Energia, ao qual a Petrobras estava jurisdicionada. A
primeira coisa que resolvi, mesmo antes de assumir a presidncia,
foi substituir toda a diretoria. Eu tinha informaes negativas sobre
seus membros, embora o presidente que eu iria substituir, o mare-
chal Levi Cardoso, meu amigo, fosse bom. Mas, na empresa, havia
muita fofoca, muitos desentendimentos e intrigas, fomentados por di-
retores e seus auxiliares imediatos. Isso era muito prejudicial aos
trabalhos. Assumi assim com uma nova diretoria, que o Mdici
aprovou, exonerando a anterior. Passei a dirigir a Petrobras com
grande autonomia, o que no agradava ao ministro das Minas e
Energia, Dias Leite, que por vezes me criava dificuldades.
    A diretoria era relativamente pequena. Havia um diretor encar-
regado da rea comercial e financeira. Era o Shigeaki Ueki, um eco-
nomista descendente de japoneses indicado pelo marechal Ademar
de Queirs, com quem tive vrias conversas antes da nomeao. De-
pois ele foi ministro no meu governo, e presidente da Petrobras no
governo Figueiredo. Outro diretor era o Leopoldo Miguez de Melo,
qumico, que servira comigo em Cubato. Cabia-lhe a rea tcnica
de engenharia e a rea industrial das refinarias. Era muito inteligen-
te e capaz, com esprito criador. Faria Lima era almirante, havia tra-
#
<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA  237>

balhado comigo no Gabinete Militar do Castelo. Depois me substi-
tuiu na presidncia da Petrobras e governou o Rio de Janeiro para
a fuso do estado com a Guanabara. Coube-lhe a rea dos transpor-
tes, como a Fronape, os terminais e os oleodutos. Era o nico dire-
tor militar. O quarto diretor era Aroldo Ramos, engenheiro de petr-
leo, funcionrio muito conceituado na Petrobras e que tinha a seu
cargo a prospeco e a produo do leo.
   As atividades dessas diretorias eram muito entrelaadas, exi-
gindo um contnuo e perfeito entendimento, o que faltava na direto-
ria anterior. Desde o incio pus em prtica um hbito que consistia
em nos reunirmos em meu gabinete todas as manhs s oito horas,
antes de comearmos o trabalho. Tomvamos um cafezinho e ficva-
mos conversando 15 a 20 minutos sobre as novidades na empresa,
os problemas em curso e as novas idias que surgiam. Discutia-se e
chegava-se a um consenso. Muitas vezes eu ali estabelecia as diretri-
zes a seguir. Os diretores se entendiam, e eu participava desses en-
tendimentos, inclusive para dirimir conflitos e fixar a orientao.
Com isso, a diretoria se tornou coesa.
    Acima da diretoria havia o conselho de administrao. Era
composto pela diretoria e mais trs personalidades: um renomado
engenheiro do Rio Grande do Sul, um representante da indstria de
So Paulo e um excelente gelogo que havia sido diretor e presi-
dente da Petrobras. Os assuntos mais importantes, que implicavam
maiores despesas, novos empreendimentos, novos projetos, recursos
financeiros etc., eram submetidos ao conselho de administrao,
que, nas suas reunies, os discutia e decidia.


O senhor ento teve carta branca no s para compor sua equipe,
mas para dar diretrizes  empresa.

    Realmente tive. E funcionava. O obstculo que de vez em quan-
do eu tinha que enfrentar, como j disse, era o Ministrio das Mi-
nas e Energia. O ministro Dias Leite tinha um amigo ntimo que era
general, j na reserva, e esse general s vezes me procurava para
conversar. Houve uma ocasio em que se fez a eleio para a renova-
o da diretoria da subsidiria Petroquisa. Eu indiquei os nomes, e
eles foram eleitos. Dias depois recebo a visita do general, que me
diz: "O ministro est muito zangado, porque tomou conhecimento
da nova diretoria da Petroquisa pelo jornal. No foi consultado". Res-
pondi: "No teve conhecimento antes e nem foi consultado porque
#

<238 ERNESTO GEISEL>



ele no tem nada a ver com isso. Ele devia ter-se incomodado quan-
do eu mudei a diretoria da Petrobras sem consult-lo. A sim, teria
razo. Mas o caso da subsidiria  da minha esfera, das minhas
atribuies, e ele no tem razo para se incomodar. Voc pode dizer
isso a ele". As relaes, de fato, no eram boas, mas consegui evitar
uma inadequada interferncia dele.


O presidente Mdici sabia dessa rivalidade?

  Eu no conversava com o Mdici sobre isso, mas ele sabia. Sa-
bia e evidentemente me apoiava. E o ministro no tinha coragem de
brigar com o Mdici. Eu acho que a Petrobras s pode funcionar as-
sim. O presidente escolhido para a empresa deve ter todos os pode-
res e, conseqentemente, todas as responsabilidades. O drama da
Petrobras nos ltimos anos, com exceo talvez do perodo atual, foi
a interferncia exagerada do governo, principalmente com o presi-
dente Sarney, que resolveu combater a inflao  custa das empre-
sas estatais. No deixavam aumentar os preos, e elas passaram a
se endividar e a paralisar seus programas de desenvolvimento, por-
que seus preos no eram reajustados razoavelmente, de acordo
com a inflao. Os salrios, a matria-prima, a manuteno, tudo is-
so subia com a inflao, mas os preos eram mantidos mais ou me-
nos congelados. Houve diversas diretorias que se demitiram. Direto-
rias que duravam um, dois ou trs meses, gerando uma constante
descontinuidade, alm de greves. A dizem que a empresa estatal
no funciona. No funciona por culpa do Poder Executivo, que inter-
fere demais. Ele deve dar encargos, fixar metas e cobrar resultados.
A Petrobras  uma empresa do governo, mas que deve ser conduzi-
da como uma empresa privada. Essa  que  a razo da existncia
de empresas estatais, constitudas como sociedades annimas e su-
jeitas a toda a legislao pertinente.


O senhor sempre comunicava ao presidente Mdici as decses
que tomava na empresa?

  s vezes lhe comunicava certos resultados. Ele foi, por exem-
plo, a Sergipe ver o campo produtor de Carmpolis e algo da ativi-
dade no mar, foi  inaugurao da refinaria de Paulnea e da Petro-
qumica Unio, em Capuava. Mas as decises eram tomadas por
mim, pelos diretores e pelo conselho de administrao. Dentro da le-
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA     239>



gislao, legitimamente. Creio que  assim que se deve dirigir a Pe-
trobras. O governo deve comear pela adequada escolha do presiden-
te e, depois, dar-lhe responsabilidade e poder.


Insistindo ainda: a Petrobras, por sua importncia, estava enqua-
drada dentro de uma rea que se chamava de segurana nacional.
No era necessrio discutir suas diretrizes em nvel ministerial?

    De um modo geral, no. Contudo, fui convocado para reu-
nies de nvel ministerial com o Dias Leite, com a presena do Prati-
nI de Morais e tambm do Delfim. Foi quando se resolveu criar o
plo petroqumico na Bahia, com base em subsdios e estudos forne-
cidos pela Petrobras. Outra reunio a que fui convocado, embora na-
da tivesse que ver com o assunto, foi quando resolveram contratar
a empresa Westinghouse para a construo do que, presentemente,
 a Angra I - como se verificou depois. um desastre, uma usina
muito malfeita, com muitos problemas. Naquela ocasio estive na
reunio e no atinei por que me chamaram. Alis, no pediram a
minha opinio. Quanto a mim, sempre achei que devamos conside-
rar o problema da energia nuclear e enfrent-lo, no para fazer bom-
bas, mas para termos a tecnologia necessria para o enriquecimento
do urnio. No podamos nos sujeitar a ficar eternamente servindo
como colnia. Um pas com a dimenso do Brasil no querer saber
de energia nuclear? S porque existe uma bomba que algum dia po-
de estourar? E vamos nos sujeitar a ficar na dependncia da boa
ou m vontade dos outros para receber o urnio enriquecido para
gerar energia?
    Vrias vezes estive em reunies com o Dias Leite e outros mi-
nistros. Houve uma ocasio em que ele fez uma convocao dos diri-
gentes de todas as empresas ligadas ao seu ministrio. Alm de Itai-
pava, no rio Piabanha, havia uma pequena usina hidreltrica, a
mais antiga do Brasil. L havia uma residncia com diversas acomo-
daes. A reunio foi ali e objetivava discutir problemas gerais do
ministrio. No teve maiores resultados.


E quanto a seus auxiliares de gabinete?

    Meu primeiro chefe de gabinete foi o ento coronel Ivan de
Sousa Mendes. Depois o Ivan teve que retornar ao Exrcito. Naque-
la poca, o coronel Moraes Rego, que trabalhara comigo na Casa
#

<240                                  ERNESTO GEISEL>



Militar no tempo do Castelo, estava voltando da Amaznia, do co-
mando em Tabatinga, nas fronteiras da Colmbia e do Peru. Empe-
nhei-me para que fosse o meu novo chefe de gabinete. Moraes Rego
j tinha servido antes com o prprio Castelo na Amaznia. No gabi-
nete serviram vrios engenheiros, alm do Humberto Barreto, que,
como meu amigo, foi trabalhar na Petrobras. Mais adiante eu tam-
bm trouxe para a empresa o Heitor Aquino.


No havia problema de relacionamento entre os assessores milita-
res e o pessoal civil da empresa?

     No. Que eu soubesse, o nico assessor militar que havia na
ativa era o Moraes Rego. Havia outros da reserva, como o Barros
Nunes, que chamvamos de "Cacau". Era um coronel da reserva
muito amigo meu e do Golbery que estava na Petrobras havia mui-
tos anos, no servio de relaes pblicas.


De onde vinham os recursos da Petrobras?


     Eram constitudos por gerao prpria da empresa, e s ve-
zes se realizava um aumento de capital. Em regra, a subscrio
era aberta com os dividendos atribudos  Unio. O governo subs-
crevia a parte que lhe cabia para manter sua posio majoritria, e
os investidores privados tambm acorriam com muito interesse.
Uma das minhas providncias foi determinar que a Petrobras tam-
bm passasse a pagar  Unio imposto de renda, o que no fazia
anteriormente.  uma empresa que deve funcionar tal como uma
empresa privada e, portanto, deve pagar o imposto de renda.
     Fizemos, com grande participao do Ueki, quadros de pessoal
para as refinarias, primeiramente as novas, estendendo a medida
progressivamente s antigas, onde havia excesso de empregados. Fez-
se um estudo das necessidades para assegurar o funcionamento con-
tnuo das refinarias por 24 horas, dia e noite, durante longos pero-
dos, s vezes de anos. As paradas, quando preciso, eram parciais,
para manuteno, reparao de defeitos em equipamentos etc. As pa-
radas totais eram previamente bem programadas e visavam a uma re-
cuperao geral, com durao de vrios dias. Os quadros de pessoal
foram implantados progressivamente e resultaram em substancial
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA  241>



economia, sem que houvesse qualquer deficincia consequente no
funcionamento das refinarias.


Ao fazer essas mudanas, o senhor no sofria presses?

    Havia pedidos que, quando razoveis e possveis, eram atendi-
dos. Tive, todavia, um problema que me incomodou. Aps a revolu-
o foi feito um inqurito para apurar os que tinham atuado, den-
tro da empresa, como agitadores esquerdistas. A Petrobras viveu
um perodo muito tumultuado durante o governo Jango. Houve pre-
sidentes, diretores, que eram da esquerda, e a ordem, o trabalho e
os resultados foram por gua abaixo. Quem fez o inqurito foi o
Barros Nunes. Era de uma famlia de oficiais da Marinha, um ir-
mo seu foi o ministro da Marinha no governo Mdici. Com grande
parte dos indiciados nada aconteceu, mas alguns, relativamente pou-
cos, foram excludos da empresa, recebendo todos os proventos a
que, pela legislao trabalhista, tinham direito. Um dia recebi um
ofcio do Ministrio do Exrcito, subscrito pelo general Frota, que es-
tava incumbido de controlar certas reas de comunizao em reparti-
es governamentais. No ofcio ele listava vrios funcionrios da
Petrobras que tinham figurado nesses inquritos e haviam sido isen-
tados, e ele queria que eu mandasse apresent-los, para serem in-
quiridos novamente. Fui ao ministro, que era o Orlando, e lhe disse
o que estava acontecendo. Perguntei: "Por que o Frota tem que me-
ter o bedelho na Petrobras? O problema da Petrobras  meu. Sou
to ou mais responsvel do que ele. Quem cuida da Petrobras sou
eu! Eu  que controlo o pessoal e sei como  que cada um age. Te-
nho as minhas informaes e, se algum dia houver alguma coisa
por l, a mim cabe a responsabilidade. No ao Frota. No aceito es-
sa interferncia".


O fato de seu irmo ser ministro do Exrcito de certa forma coi-
bia alguma presso que pudesse haver da rea militar sobre a Pe-
trobras?

    Sim, mas a rea militar no se metia. Acredito que o Exrci-
to, os seus generais, confiavam em mim. Nenhum, nem ningum,
procurou se meter l, a no ser por essa infeliz tentativa do Frota.
Eu viajava muito, ia aos campos de petrleo, ia s refinarias do inte-
rior e acompanhava e controlava as questes da empresa.
#

<242                                  ERNESTO GEISEL>



A Petrobras se caracteriza hoje pela existncia de uma organiza-
o sindical muito forte. Como era naquela poca?

    Os sindicatos no eram to fortes como hoje. Existe atualmen-
te na empresa uma organizao de engenheiros com muita influn-
cia, muito combativa, mas naquele tempo no havia isso: a empresa
tinha sido mais ou menos expurgada na Revoluo de 64. De toda
forma o esprito de corpo da Petrobras era muito grande. Todo em-
pregado se sentia realizado, orgulhoso por ser da Petrobras. Ganha-
va relativamente bem, mas no sei o que se ganha hoje.
    Um problema que havia na empresa era que ela estava cheia
de funcionrios antigos. Engenheiros, gelogos e economistas no se
aposentavam porque a aposentadoria que poderiam receber no INPS
era ridcula, em comparao com os vencimentos que tinham. Cria-
mos um fundo de penso, a Petros, e muitos desses velhos, que j
no produziam, se aposentaram, abrindo vagas para os mais jovens.
Organizamos os quadros de engenheiros, qumicos, gelogos e econo-
mistas, com diferentes nveis, e dentro desses quadros fazamos pro-
moes anualmente, de acordo com o mrito, o valor do funcion-
rio. Havia um exame minucioso, entre os diretores, desse pessoal,
para a devida avaliao. Era, de fato, um plano de carreira, de que
eles muito gostaram, porque evitou a estagnao. Nenhum dos fun-
cionrios efetivos foi forado a entrar na Petros. Entrava quem qui-
sesse. Quanto aos novos empregados, todos eram obrigados a en-
trar para o plano.
     A Petrobras tinha cursos de formao de engenheiros de petr-
leo. Eram engenheiros civis que se inscreviam, faziam um concurso
e, se aprovados, passavam depois seis meses ou um ano, por conta
e sob a direo da Petrobras, fazendo cursos sobre a indstria do
petrleo, sobre refino, prospeco, explorao etc. No comeo, quan-
do se criou a Petrobras, foram instalados cursos com engenheiros
de petrleo contratados no exterior, mas posteriormente nossos enge-
nheiros mais qualificados se habilitaram para manter e dirigir esses
cursos.
     Criou-se um grande centro de pesquisa, que funciona na ilha
do Fundo. Tem o nome do Leopoldo Miguez de Melo, que foi seu
idealizador. Quando escolhi Leopoldo Miguez de Melo para ser um
dos diretores, procurei conhecer sua ficha no SNI, como fiz com os
outros. Constava o seguinte: "Comunista.  o crebro maquiavlico
do comunismo dentro da Petrobras. Esteve nos pases da cortina de
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA     243>



ferro a pretexto de vender leo combustvel, mas era para fazer con-
tatos, discutir problemas de comunismo etc.". Perguntei no SNI de
onde vinha esse informe, e disseram-me que vinha da Marinha, do
Cenimar. Perguntei se tinham procurado verificar o seu fundamento,
e responderam que no. Por fim, eu disse: "Ento rasguem isso, por-
que ele vai ser diretor da Petrobras, sob minha responsabilidade".
Esse "consta que" s vezes ficava na ficha da pessoa, e no se verifi-
cava a veracidade. O Leopoldo era o "crebro maquiavlico" do co-
munismo dentro da Petrobras! Eu estava convicto de que ele no
era comunista e por isso no dei valor  informao.
    Com relao ao SNI, nesse tempo, tive outra questo. Havia
um economista do BNDE que conheci e com quem trabalhei num in-
qurito durante o governo Juscelino. Nos entendemos muito bem.
Era um homem inteligente e capaz. Depois ele foi para os Estados
Unidos como diretor num daqueles bancos de que participamos,
no sei se o Bird, e passou l vrios anos. No BNDE fazia parte de
uma ala que se dizia ser da esquerda. Quando eu estava na Petro-
bras, recebi uma carta dele. Dizia que tinha filhos que precisavam
voltar ao Brasil, que estava cansado da vida nos Estados Unidos e
pretendia retornar. Mas antes queria saber como seria recebido,
pois sabia que constava ser um homem de esquerda. Escrevi uma
carta ao chefe do SNI, o general Fontoura, e no obtive resposta. Es-
crevi-lhe uma segunda carta, e nada de resposta. A telefonei para o
Fontoura e disse-lhe: "Olha, Fontoura, voc est me fazendo uma
desconsiderao muito grande no respondendo s minhas cartas.
Voc tem a obrigao de dizer se h algo que deponha contra o eco-
nomista ou no. Diante do seu silncio, vou promover a volta dele
para o Brasil sob minha responsabilidade. Ele vem, vai viver aqui
no Brasil e no vai acontecer nada com ele". De fato, ele veio com a
famlia e no o incomodaram.
    Neste caso, pelo menos para mim, o Carlos Alberto da Fontou-
ra se omitiu ou no teve coragem de dizer: "O homem tem isso e
aquilo". No devia ter nada, ou talvez uma bobagem. No fundo, o
que eles queriam era que ele no voltasse ao Brasil. Mas como 
que se faz uma coisa dessas? Acho que enquanto se est no terre-
no das idias a pessoa pode ter a idia que quiser. O grande proble-
ma  quando da idia ele passa para a ao, fazendo proselitismo
etc. A sim, se pode, e muitas vezes se deve, reprimir.
#

<244                                 ERNESTO GEISEL>



Do ponto de vista do desenvolvimento da empresa, que fatos mar-
caram sua gesto na Petrobras?

    Ainda antes de assumir meu cargo na Petrobras, visitei o Levi
Cardoso, a quem iria substituir, e procurei obter dele informaes
sobre o estado da empresa e sobre as iniciativas em curso. Na oca-
sio, havia um projeto de construo de novas refinarias. As que
existiam eram insuficientes para atender ao mercado, e se importa-
va gasolina e outros derivados de petrleo, o que era mais dispen-
dioso do que se se importasse o leo cru e se fizesse a sua refina-
o no Brasil. Esse projeto foi executado sob a minha administra-
o. Construram-se as refinarias de Paulnea, de So Jos dos
Campos e do Paran, sendo que as duas ltimas foram concludas
posteriormente, e as refinarias existentes foram todas remodeladas.
Esse programa foi financiado em parte com recursos prprios e
com um emprstimo que a Petrobras havia feito na Inglaterra. Os
materiais necessrios, tanto quanto possvel, eram produzidos pela
indstria nacional, mas havia equipamentos que s poderiam ser
produzidos no exterior. Fizemos um acordo com a Cacex estabelecen-
do que 50% do material empregado deviam ser de origem nacional,
e que os 50% restantes poderiam ser importados.
    Construram-se tambm vrios oleodutos, para Canoas, no Rio
Grande do Sul, para Betim, em Minas Gerais, para Volta Redonda,
e terminais martimos em So Francisco, em Santa Catarina, So Se-
bastio, em So Paulo, Angra dos Reis, no Rio de Janeiro, e Tra-
manda, no Rio Grande do Sul, dos quais alguns foram concludos
mais tarde. Adquiriram-se navios para a Fronape, inclusive alguns
superpetroleiros. Continuou-se ativamente com o programa de explo-
rao, com a pesquisa de novos campos de petrleo. As pesquisas
em terra, no Paran, na Bahia, no Nordeste, na Amaznia, pratica-
mente no deram resultado positivo. Intensificou-se ento a pesqui-
sa no mar, onde j havia algum trabalho iniciado na gesto anterior.
Demos maior desenvolvimento a esse trabalho, preparando equipes
no exterior, capacitando-as para a pesquisa e a produo no mar.
Adquiriram-se equipamentos apropriados, fez-se o levantamento ss-
mico completo do mar territorial brasileiro. A primeira rea que se
resolveu atacar foi a bacia de Campos. Os resultados comearam a
aparecer com a produo de leo j no primeiro ano do meu gover-
no. A partir da comeou-se a desenvolver a bacia de Campos, o
que prossegue at hoje. Alm disso, na poca em que estive na Petro-
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA245>



bras, iniciou-se a indstria petroqumica, comeou-se a distribuio
dos combustveis e lubrificantes competindo com as companhias
estrangeiras. Criou-se a Braspetro, uma empresa que comeou a tra-
balhar no exterior com o objetivo principal, alm de pesquisar e pro-
duzir leo, inclusive para o nosso abastecimento, de conhecer e
familiarizar-se com as modalidades dos contratos de joint venture,
celebrados por diversos pases com as empresas petrolferas visan-
do  produo de leo. Nessa poca j explorvamos algumas reas
e pensvamos na possibilidade de, eventualmente, o Brasil vir a pra-
ticar esse tipo de contrato. So os "contratos de risco", realizados
durante o meu governo, e que a Constituio de 1988 proibiu.


Os contratos de risco j estavam realmente sendo vislumbrados
desde aquela poca?

     Quando se criou a Braspetro, nossa idia foi conhecer o pro-
blema geral do petrleo no mercado internacional. A empresa fazia
contratos com a Lbia, com a Arglia, com a Colmbia etc., para ex-
plorar petrleo nesses pases, e queramos tambm saber como se
comercializava esse petrleo. A Petrobras conhecia todas essas ques-
tes, mas teoricamente, porque estava muito isolada. Era necessrio
termos maior contato internacional, e foi da que surgiu a Braspe-
tro, que at hoje opera e com resultados relativamente bons. Ela ex-
plora vrios campos de petrleo com outras empresas, principalmen-
te em Angola. No Iraque, encontramos um grande campo de petr-
leo, que, mais tarde, pela dificuldade de ser ativado, foi negociado
com esse pas. A idia de fazermos contratos de risco no Brasil s
a admitamos futuramente, caso falhssemos no descobrimento de
novas jazidas, particularmente no mar, onde as perspectivas eram
muito promissoras, como se verificou posteriormente. A abertura
dos contratos de risco, no meu governo, foi uma decorrncia da cri-
se que sofremos com a quadruplicao do preo do petrleo, pela
Opep.


Como se deu a instalao da indstria petroqumica no Brasil?

    Naquele tempo estava em incio um projeto de entidades civis,
autorizado ainda no tempo do Costa e Silva, para a construo de
uma central petroqumica em So Paulo, em Capuava, a atual Petro-
qumica Unio. Era um empreendimento privado, mas achvamos
#

<246 ERNESTO GEISEL>



que a indstria petroqumica devia estar ligada  Petrobras, que  a
fornecedora de nafta, a matria-prima dessa indstria. A obra foi
sendo desenvolvida pelos empresrios privados, e a Petrobras, como
associada, contribua com uma participao no capital sempre que
havia necessidade de mais recursos. Chegou-se a um momento de
crise, quando esses empresrios negaram-se a fazer novos aumentos
de capital. O empreendimento ia parar. Aps muitos entendimentos,
a Petrobras subscreveu todo o capital necessrio e tornou-se majori-
tria na empresa, assumindo sua direo. Fiz questo, em carta diri-
gida aos scios particulares, de afirmar que no dia em que a Petro-
bras resolvesse vender a empresa, eles teriam prioridade para a
compra. Essa foi a indstria que ensejou a criao da primeira sub-
sidiria da Petrobras, a Petroquisa. Mais tarde foram criadas ou-
tras, a Braspetro, a Distribuidora e a Interbrs, e tambm foram
compradas a Companhia de Petrleo da Amaznia, a Copam, uma
refinaria pequena, sediada em Manaus e, posteriormente, a Refina-
ria Capuava, em So Paulo.


Quer dizer que de incio, embora se achasse que a indstria petro-
qumica devia estar ligada  Petrobras, no se pensava em esten-
der a ela o monoplio estatal?

  No. Sempre se partiu do princpio de que a rea petroqumi-
ca devia ser da empresa privada. Tanto que a primeira indstria pe-
troqumica, a Petroqumica Unio, era privada, contando, como j
disse, com a participao minoritria da Petrobras.


Qual  a sua posio hoje em relao ao monoplio estatal do pe-
trleo?

  H tendncia de muita gente de acabar com o monoplio. Eu
no penso assim. Alis, com relao a esse programa de privatiza-
o, tenho uma srie de opinies diferentes das que esto sendo
praticadas. Acho que a Petrobras pode abrir, pode, por exemplo,
negociar mais em certos setores, com as grandes empresas de petr-
leo. Ela poderia voltar aos contratos de risco. Mas acabar com o
monoplio da Petrobras no me parece apropriado. O pas ainda 
muito vulnervel nesse sentido. Todo o nosso sistema de transporte,
hoje em dia, depende do petrleo. Praticamente j no h mais en-
tre ns transporte por ferrovia, e o que existe depende de locomoti-
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA  247>



vas movidas a diesel. Todo o trfego  feito em caminho e autom-
vel. O nmero de automveis est crescendo incrivelmente, sobretu-
do nos centros urbanos, mesmo com a recesso em que vivemos. O
transporte areo tambm apresenta grande aproveitamento. E o Bra-
sil ainda est importando, praticamente, a metade do que consome
de petrleo, apesar da grande produo de lcool empregado como
combustvel. No podemos, nessa questo, ficar muito na dependn-
cia externa. Qualquer situao internacional mais sria ou mais gra-
ve, qualquer circunstncia que venha a se complicar, poder ser ca-
tastrfica para o Brasil. Ns sentimos isso durante a ltima guerra,
em que sofremos muitas restries.
    Sei que h grupos interessados no fim do monoplio.  um si-
nal de que o negcio  bom, no  verdade? Agora, se  bom, por
que entreg-lo? Ento vem aquela histria da empresa estatal, do go-
verno se meter em setores que poderiam ser de responsabilidade da
empresa privada. Um deles , desde logo, a siderurgia. Outro so as
telecomunicaes, outro  a produo de energia, e outro, que est
ligado  produo de energia,  a Petrobras. Por que o governo to-
mou conta desses setores, se engajou e fez o que tinha que ser fei-
to? A primeira coisa a se fazer  analisar o pas. O pas no podia
continuar, como era no passado, mero exportador de alguns produ-
tos. O Brasil exportava caf e acar e importava tudo. At a Revolu-
o de 30 era isso. Quando eu era garoto l em Bento Gonalves,
no interior do Rio Grande, todos os produtos industrializados eram
estrangeiros: o boto para a roupa, uma linha de coser, uma agu-
lha, as fazendas, a manteiga, o sal de Vichy, e por a afora. Ento
veio a idia de industrializar o pas. Isso se acentuou com o Jusceli-
no, que criou a indstria automobilstica e, na rea de siderurgia,
fez a Usiminas, j a em associao com os japoneses. Por que ele
teve que fazer isso? Porque no Brasil no h capitais, e os capitais
que existem so desviados para coisas mais lucrativas, de resulta-
dos imediatos.
    O que os portugueses que juntavam dinheiro aqui faziam?
Construam vilas residenciais. No sei se vocs conhecem alguma
histria das vilas residenciais. O Rio de Janeiro, antigamente, era
cheio de cortios, e muitos deles eram de portugueses. Um grande
cortio era do Conde d'Eu, que dizem que era muito fominha. Mas
depois os portugueses comearam a fazer vilas. Adquiriam uma
rea transversal, faziam uma rua estreita e construam casas de um
lado e de outro, que alugavam. No houve ningum que quisesse bo-
#

<248                                 ERNESTO GEISEL>



tar dinheiro para se fazer uma siderrgica. O Brasil, com grandes ja-
zidas de minrio de ferro, talvez as maiores do mundo, tinha uma
indstria siderrgica muito limitada, muito reduzida. Exportava mi-
nrio, exportava matria-prima, quando poderia exportar um produ-
to acabado. O problema  que no havia capitais que se interes-
sassem em fazer isso. Com a energia eltrica, foi a mesma coisa. O
Brasil durante muito tempo queimou lenha. Quando no tinha mais
lenha, no tinha carvo, passou a ter umas empresas estrangeiras,
como a Light, que consumiam leo - leo importado, leo de petr-
leo. Comearam ento com as construes das grandes hidreltri-
cas, em Minas Gerais, mas o capital privado tambm no se interes-
sou.
    A rea de telecomunicaes comeou a se desenvolver no go-
verno Castelo - no governo do Jango houve alguma coisa, mas fi-
cou no papel. No governo Castelo no havia ainda o Ministrio das
Comunicaes, e quem lidava com esse assunto era a Casa Militar.
Ou seja, eu, como chefe da Casa Militar, praticamente tomava conta
do problema. Havia um Conselho de Comunicaes que tinha funcio-
nado no tempo do Juscelino com o general Mouro - que era um
homem do Juscelino. O conselho tinha controle de rdio, mas as
concesses telefnicas eram municipais. No funcionavam! Para fa-
lar da Casa Militar, do palcio Laranjeiras, com o governador do
Rio Grande do Sul, levava-se s vezes quatro, cinco horas at se
conseguir. Havia, intercalado no circuito telefnico, um trecho que
era rdio. Em regra, as ligaes do Rio Grande do Sul com o presi-
dente da Repblica eram feitas por telgrafo. Havia uma estao de
telgrafo no palcio do Catete, porque no existia um sistema telef-
nico. Alis, em todo o Brasil as comunicaes eram por telegrama,
e o servio era ruim, o nico que funcionava um pouco melhor era
o dos ingleses. S depois de muito tempo comeou-se a pensar em
melhorar as comunicaes e instalou-se o grande servio de micro-
ondas. O homem que trabalhou nisso  um homem extraordinrio,
oficial de Marinha, hoje reformado: Euclides Quandt de Oliveira.
Era da Casa Militar do Castelo, servia na subchefia da Marinha e,
mais tarde, foi ministro das Comunicaes. Foi quem fez funcionar
esse sistema todo. O Brasil, hoje em dia, conversa com qualquer
lugar, sem problemas, num sistema unificado. O capital privado se
interessou? S h uma pequena empresa, que ns respeitamos, que
funciona em alguns municpios de Minas, mas ligada ao sistema
nacional.
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA     249>



    A partir de um determinado momento, todas as empresas de
servios estrangeiras que funcionavam no Brasil se deterioraram: a
Leopoldina, aqui no Rio, a Great Western, que era a grande ferrovia
do Nordeste, a companhia de gs, o sistema de bondes, de nibus
etc. As companhias inglesas, que eram as principais, foram embora,
e o resto acabou se liquidando. Por qu? Porque elas tinham que in-
vestir capital e achavam que no tinham uma remunerao de acor-
do com esse capital. A luta contra essas empresas comeou com o
Jos Amrico, como ministro da Viao e Obras Pblicas, logo de-
pois da Revoluo de 30. Ele acabou com a clebre taxa ouro. Na
poca era o padro-ouro que vigorava, a moeda era lastreada em ou-
ro. As tarifas dessas empresas tinham um certo valor, mas eram al-
teradas de acordo com o valor do ouro, de maneira que sempre su-
biam, para gerar maiores lucros. Quando o Jos Amrico acabou
com a remunerao das empresas na base do ouro, e elas viram
que o fil tinha chegado ao fim, se desinteressaram, no investiram
mais nada. Como tudo o que se fazia naquele tempo, na Repblica
antiga, era com capital estrangeiro, tudo se deteriorou. E o capital
nacional nunca se interessou! Passou a se interessar agora. Por qu?
Porque compra as coisas por uma ninharia. A voltamos s privatiza-
es. Acho que o governo est botando fora o seu patrimnio! Os
compradores pagam em moeda corrente talvez 10% do valor das em-
presas, e 90% com o que ns chamamos de "moeda podre". So ttu-
los de dvidas que vo vencer daqui a 10 ou 15 anos, com juros bai-
xos.
    O governo poderia vender a usina siderrgica, pelo seu justo
valor, mas no h capital no pas. O capital, aqui, encontra maior re-
munerao na especulao. Quem  que ganha dinheiro hoje em dia
no Brasil? So os bancos. H bancos que distribuem dividendos to-
do ms, enquanto empresas industriais esto quebrando. Quer di-
zer, no h dinheiro disponvel. E quando h, uma grande parte  le-
vada para o estrangeiro, por uma questo de segurana. No se con-
fia no governo, no se sabe qual vai ser o futuro do pas, ento,
para garantir, manda-se o dinheiro para a Sua. O capitalista brasi-
leiro no tem vocao, pelo menos nesta fase, ou no teve, nas fa-
ses dos governos anteriores, para investir. A vem a histria: fulano
 estatizante. Eu tenho fama de estatizante, Roberto Campos acha
que eu sou estatizante. A estatizao resulta de uma situao for-
ada! O sujeito no  estatizante porque gosta,  estatizante porque
 a nica maneira de fazer as coisas, e se no se fizer as coisas o
#

<250                                 ERNESTO GEISEL>



pas no se desenvolve. Como  que ns vamos desenvolver o pas,
um pas pobre, sem um sistema adequado de transporte, sem uma
energia barata, sem produo de matria-prima como o ao?
    Posso estar errado, ter uma mentalidade deformada, mas
acho que essa venda atabalhoada das coisas que o governo tem, em
primeiro lugar,  macaquice. Estamos copiando o que os outros fa-
zem, sem ver a diferena dos outros para ns. O ingls tinha e tem
excesso de capitais. Roubou o mundo inteiro durante 300 anos e
juntou todo o dinheiro na mo. Quando o governo est em apuros,
trata de vender, porque existe capital para comprar. O mexicano es-
t fazendo isso porque atrs dele esto os Estados Unidos. O Mxi-
co virou colnia dos Estados Unidos e vai virar mais ainda se apro-
varem o Nafta. Agora, o Brasil  diferente! Por que vai copiar?! Va-
mos resolver o problema de acordo com a nossa realidade! No
vamos fantasiar, no vamos fingir: 'h, mas o governo precisa de di-
nheiro", se ele no recebe dinheiro quase nenhum! Ele no refora
o seu caixa com a venda das empresas estatais, porque no as ven-
de pelo valor real. Para vender, ele usa tudo quanto  artifcio. Ago-
ra vai-se engajar o PIS, o Fundo de Garantia, essas coisas todas na
privatizao. Trata-se de uma concepo toda errada do Fundo de
Garantia. Ele foi criado no tempo do Castelo, quando se resolveu
modificar a legislao trabalhista. Antes, o empregado no podia ser
despedido se tivesse 10 anos de servio. Ento, quando chegava aos
10 anos, o sujeito passava a se desinteressar, no ligava para mais
nada porque estava com o emprego garantido. A as empresas come-
aram a despedir aos nove anos. O Tribunal do Trabalho dizia:
"No, com nove anos tambm no pode". Anteciparam para oito
anos: "Tambm no pode". Para resolver isso, modificou-se a legisla-
o, acabando com a garantia de emprego mas criando o Fundo de
Garantia. Quer dizer, quando o empregado fosse se aposentar ou fos-
se despedido, teria um peclio com o qual podia reiniciar a vida, po-
dia viver enquanto no conseguisse outro trabalho em melhores con-
dies. Esto acabando com isso. Esto querendo que o trabalha-
dor pegue esse dinheiro antecipadamente, antes de ser despedido
ou antes de se aposentar, para comprar aes. E a? O que ele vai
fazer? Daqui a pouco essas aes no rendem, no do dividendos
ou do dividendos pequenos, e ele vai vender as aes e gastar o di-
nheiro, ou em comida, ou na compra de um automvel, ou no que
for. Da a uns dias ele est pobre, miservel, porque no tem nada.
A ns vamos fazer uma campanha com o Betinho para dar comida
#

<A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO NA ECONOMIA       251>



para ele. Estou sendo um pouco crtico, talvez exagerado, mas  o
que sinto. Sinto que o pas fica parado e no se constri nada.
    Por que ser que o governo se engaja no desenvolvimento? Por-
que, se o governo no se engajar, esse pas vai ficar pior, vai ser igual
ao que era no tempo da colnia. O mundo progredindo, o mundo se
desenvolvendo, o mundo criando coisas novas, e ns no primitivismo
de um pas colonial. Precisamos nos desenvolver, inclusive porque,
com o crescimento de populao, essa gente toda deve ter as suas as-
piraes. Temos que fazer o pas. O pas  grande territorialmente,
mas  pequeno no resto. E a iniciativa privada no se interessa pelo
real desenvolvimento do pas.


O atual discurso da modernizao est bastante associado  pri-
vatizao.

    No concordo com o discurso da modernizao do pas. Que-
rer fazer do Brasil um pas moderno  uma bobagem! A modernida-
de s pode vir se o pas se desenvolver. Dentro do quadro de estag-
nao que se v hoje, com problemas de sade, problemas de edu-
cao, problemas econmicos, uma inflao crnica e tudo o mais,
o Brasil no pode querer ser um pas moderno! A mesma coisa 
voc pegar um p-rapado e de repente querer que ele vista uma gra-
vata, um smoking, uma casaca, e v freqentar a alta sociedade.
No pode! O pas pode ter seus brios, pode ser cioso da sua inde-
pendncia, pode ter l suas horas de patriotismo, mas vamos reco-
nhecer,  um pas atrasado! Vejam a massa de favelados aqui no
Rio, o problema dos meninos de rua, o problema de certas reas
do interior. O problema do Nordeste! O pas  atrasado! Como 
que vo querer que ele seja moderno? Atravs de um decreto? Isso
 uma concepo tola, que empolgou muita gente pelo fraseado.  a
tal histria: "O automvel brasileiro no presta,  uma carroa, te-
mos que importar carro estrangeiro". Mas meu Deus do cu, esse
carro brasileiro, levando em conta as nossas condies, o tipo e o
estado de conservao das nossas estradas,  apropriado! Para que
querer um carro que ande 200 quilmetros por hora, se a estrada
no permite?
    O Brasil no vai entrar no Primeiro Mundo com as mazelas
que tem, com o analfabetismo, com a subnutrio, a falta de empre-
go. V-se que o governo no tomou nenhuma providncia para sair
desse quadro de estagnao, de recesso, e melhorar as condies
#

<252 ERNESTO GEISEL>



de emprego. Os empregos dia a dia esto diminuindo, e vo dimi-
nuir mais ainda, na medida em que se avanar tecnologicamente. To-
da vez que voc faz um avano tecnolgico, h um retrocesso no
setor de emprego. Por que o Japo hoje em dia est em crise, a Ale-
manha e todos esses pases? Em grande parte pelo avano tecnolgi-
co. Uma coisa que era feita por 10 agora  feita por cinco, ou s ve-
zes por nenhum, s pela eletrnica. Isso no Brasil  mais grave, por-
que voc tem uma massa de gente sem cultura, sem preparo, sem
coisa nenhuma. O afluxo de nordestinos para So Paulo e para o
Rio  um fenmeno que a gente compreende, mas  uma desgraa.
Ningum faz nada em relao  favela. A favela est a, aumentando
a cada dia, e voc no v nenhum governo se preocupar com isso.
Hoje em dia, inclusive, a favela serve de acolhimento ao trfico de
drogas, a tudo que  crime. Como  que o pas pode ser moderno?
No basta o presidente da Repblica chegar e fazer um discurso: "O
pas tem que ser moderno! O pas tem que ser do Primeiro Mun-
do!" Sim, daqui a 50 anos! Vamos trabalhar para isso.
  Um assunto grave, por exemplo, continua a ser o problema do
ensino. A professora antigamente era sempre uma figura acatada,
respeitada, reconhecida dentro da sociedade. Era instruda, prepara-
da e vivia com um salrio adequado. Hoje em dia a professora no
vale mais nada. Ganha uma misria, ningum lhe d bola, nem sei
como ela est sendo preparada... E tome a construir mais Cieps,
quando eu acho que o problema no  o Ciep, o problema  a pro-
fessora! Voc pode dar aula at debaixo de uma rvore, no precisa
ter piscina, no precisa ter uma srie de coisas. Ser que a orien-
tao que est a  certa? O Brasil continua a ser um pas de analfa-
betos!


Na sua viso, ento, o Estado no Brasil  um agente crucial do de-
senvolvimento.

  Eu acho. Ele tem que atuar. At que o quadro mude. Agora66
est todo mundo eufrico porque est entrando dinheiro estrangei-
ro. Ainda esses dias, um amigo meu que  corretor da bolsa dizia:
"Uma coisa formidvel, esse ms entraram no sei quantos milhes
de dlares, tudo isso est sendo aplicado na bolsa, a bolsa est em




66 Este trecho da entrevista foi concedido em 16 de novembro de 1993.
< A PETROBRAS E A PRESENA DO ESTADO  NA ECONOMIA   253>


  alta, e no sei o qu". Eu digo: "Eu sou contra isso, porque esse di-
  nheiro vem hoje aplicado na bolsa, d lucro, mas quando o sujeito
  dali a pouco v que j realizou um bom lucro, vai embora de novo.
  Quer dizer, ao invz de cooperar para o nosso desenvolvimento, ele
  est nos sugando!" O Getlio brigava muito contra isso. No sou ini-
migo do capital estrangeiro, mas acho que a gente tem que ter inteli-
gncia adequada para tratar com ele. Se vier para c para ser inves-
tido em indstrias, em outros empreendimentos, muito bem! Ser
muito bem aceito. Mas se vier aqui para nos explorar, sem deixar
rastro! O sujeito entra com o dinheiro, faz o lucro e vai embora! 
o hot money, no ?
     Estou aqui com os recalques de um velho de 86 anos. Pode
ser que eu esteja muito errado, mas minha concepo  esta: o Esta-
do tem que dirigir. Tanto o capital privado nacional, que no meu
modo de ver  escasso, quanto o capital estrangeiro so bem-vindos
se forem adequadamente aplicados. No sou contra isso. Pode mes-
mo chegar um dia em que realmente devamos passar adiante todas
essas empresas que esto a. Mas no sei quando esse dia vai che-
gar. Acho que ainda est longe e que o pas est estagnado porque
ningum fez mais nada.


O governo Itamar tem oscilado nessa questo da privatizao?

     O presidente Itamar traz com ele os recalques do tempo em
que era senador e homem de oposio. Foi nacionalista, defensor da
Petrobras, defensor da Vale do Rio Doce. Agora, como presidente, es-
t sendo pressionado para privatizar a Vale do Rio Doce. Ento rea-
ge e fica nessa histria, vai no vai. Deve estar com verdadeiras tor-
turas de conscincia. No  fcil. Compreendo sua posio,  difcil.


Qual  sua viso sobre o papel do empresariado nacional no pro-
cesso de modernizao e de crescimento do pas?

    H muito empresrio nacional bom, capaz, mas h muito em-
presrio nacional que, no meu modo de ver, no  bom. H muito
empresrio que quer ter lucro fcil. Agora, por exemplo, querem ver
o que est acontecendo com essa histria da abertura da economia?
O governo Collor, com a idia de modernidade, e para agradar ao
americano, usou um sistema de baixa das tarifas alfandegrias, que
antes davam s empresas nacionais um certo protecionismo. Ento,
#

<254                                 ERNESTO GEISEL>



vejam: a indstria petroqumica produz determinadas matrias-pri-
mas que depois so transformadas nos produtos petroqumicos que
esto a  venda. Muito bem. Comea que ns estamos numa reces-
so, quer dizer, o consumo desses produtos, como de outros, tende
a diminuir. Agora, l fora eles tambm esto em recesso. Ento,
eles vendem por custos marginais, sem levar em conta os custos fi-
xos, porque esto com produo que no tem sada. E o mais grave
 que financiam essas vendas. Vendem a prazo, por exemplo, de
seis meses, cobrando os juros de l, que so muitssimo mais bai-
xos que os juros aqui dentro. s vezes o sujeito deixa de comprar o
produto nacional apenas por causa desse financiamento. O governo
sabe disso. Ele faz alguma coisa? Faz nada. H indstrias de produ-
o de matria-prima que esto na iminncia de quebrar ou podem
quebrar. Havia um ministrio que funcionava, que tinha uma certa
atuao, que era o Ministrio da Indstria. O Collor acabou com
ele. Agora restauraram, mas no funciona, porque botaram l um
banqueiro que  metido a agricultor, pecuarista, que no quer saber
de nada.  um homem rico, dono do Bamerindus. No tenho nada
contra ele, mas ele no  ministro da Indstria.67
    Posso pensar errado, mas no quero ser moderno. Quero 
que o povo e o pas vivam bem e cresam, se desenvolvam. Essa ex-
presso "moderno"  bobagem. Eu penso assim.





67 Refere-se a Jos Eduardo Andrade Vieira.
#

SEGUNDA PARTE

       A Presidncia da Repblica
#

15 -            Preparando o terreno





A partir de que momento, no governo Mdici, o senhor soube que
seria o prximo presidente da Repblica?

    Fixar o momento, a data, em que surgiu minha candidatura,
eu no sei. Com o decorrer do tempo, comeou-se a cogitar e a con-
versar sobre a sucesso, especulando sobre quem seria o futuro pre-
sidente. Houve tentativas de se prorrogar o mandato do Mdici, mas
ele reagiu a isso, no aceitou. Comeou-se a falar em vrios nomes,
entre eles o meu. Dizia-se que a ala castelista estava trabalhando pa-
ra eu ser presidente. Admito que alguns quisessem essa soluo,
mas no tinham poder nem influncia.
    O que era a ala castelista naquela poca? Havia o Golbery, o
Lus Viana, talvez Roberto Campos, entre as figuras mais importan-
tes. Mas nem Lus Viana nem Roberto Campos tinham influncia jun-
to ao governo. Golbery tampouco, inclusive pelo desacordo que hou-
ve entre ele e o Mdici, a pretexto do SNI. Admito que eles possam
ter infludo sobre outras pessoas no sentido de eu ser o candidato,
mas teria sido  minha revelia. De vez em quando chegavam aos
meus ouvidos algumas notcias sobre minha possvel candidatura,
mas eu no dava importncia. Cuidava da minha tarefa na Petrobras.

    Apareceram vrios nomes. Falavam em fulano, beltrano, e o co-
mentrio era sempre negativo: "Esse no pode porque  burro; esse
#

<258                                 ERNESTO GEISEL>



no pode porque tem tal ou tal defeito". Sempre que surgia um no-
me, era destrudo. Um dia, meu irmo me disse: "Prepare-se, por-
que  possvel que voc venha a ser presidente da Repblica". Per-
guntei: "Por que eu?" E ele: "Voc quer que seja fulano?" - era o
tal que era burro. "Quer que seja sicrano?" - era o sujeito que no
prestava. A perguntei: "Por que no voc?" Respondeu: "Porque eu
no tenho sade". No posso dizer que eu reagisse, que no quises-
se ser presidente. Achava que algum tinha que ser, e que eu pode-
ria vir a ser. Mas no tinha maior interesse, nem entusiasmo. No
trabalhei absolutamente pela indicao. Contudo, o tempo foi pas-
sando, at que um dia me disseram: "O Mdici j fez a escolha. Vai
ser voc. Ele quer lhe falar e marcou a audincia".
    H vrias verses sobre essa escolha. Uma  a contada pelo Fi-
gueiredo: houve uma reunio do Mdici com Leito de Abreu, Figuei-
redo e Fontoura. Analisaram a situao, conversaram sobre a su-
cesso e, por fim, Mdici teria declarado o seguinte: "Se o pas esti-
vesse inteiramente normalizado, se no houvesse mais nada de
subverso, o candidato natural seria o Leito; se o pas tivesse pro-
blemas graves, envolvendo a rea militar, seria o general Adalberto
Pereira dos Santos. Como no h nenhum problema grave na rea
militar, nem o pas est suficientemente tranquilo para o governo de
um civil como o Leito de Abreu, acho que, para administrar o pas
e seu desenvolvimento, o melhor nome mesmo  o Ernesto". Vou ad-
mitir que o que o Figueiredo conta seja verdadeiro. Admito tambm
que meu irmo tenha tido alguma influncia, no tanto no meu inte-
resse, mas porque achava que eu era a pessoa mais indicada.


Tambm h uma verso que diz que o presidente Mdici no que-
ria o senhor.

    Pois . Acho difcil que no quisesse. Se o Mdici no me qui-
sesse, escolheria outro, porque tinha poder e autonomia suficientes
para isso. Embora estivesse muito vinculado ao meu irmo, e admi-
tindo-se que o Orlando pudesse ter alguma ascendncia sobre ele,
se quisesse outra soluo, a adotaria.


O senhor acha que o presidente Mdici no tinha outro candidato
da preferncia dele, pessoal?

    Creio que no. Sua posio poltica, suas vinculaes nas For-
as Armadas, seu prestgio pessoal lhe permitiriam, sem contesta-
#

<PREPARANDO O TERRENO          259>



o, fazer candidato quem preferisse. A explorao poltica da oposi-
o, de descontentes e de maledicentes espalhou com menosprezo
que eu tinha que ser o candidato porque eu tinha oito estrelas, qua-
tro minhas e quatro do meu irmo! No quiseram ver quem eu era,
quais as minhas qualidades, o meu passado, a minha capacidade.
Ningum procurou saber quais os meus atributos positivos ou os
meus defeitos, nenhum desses crticos fez qualquer anlise. So coi-
sas a que no se pode dar importncia.  deixar passar. Mas havia
uma opinio em certos crculos da rea militar, da rea revolucion-
ria e da rea civil que se orientava para o meu nome. Eu tinha feito
muitas relaes e era respeitado, inclusive, pela minha atuao na
Casa Militar do Castelo. O prprio Costa e Silva, de quem eu diver-
gia, sempre me tratou muito bem, com considerao. Contudo, as-
sim como se falava no meu nome, tambm se falava em outros.


O senhor tambm acha que no havia espao poltico dentro da
rea militar para o ministro Leito de Abreu sair candidato?

    Acho. Embora Leito de Abreu fosse amigo do Mdici, fosse
bem relacionado e tivesse vindo para a rea revolucionria, no
tinha projeo dentro do Exrcito para ter o seu apoio. Ele surgiu
no cenrio nacional como chefe de gabinete de um ministro da Jus-
tia do Castelo, Mem de S, senador pelo Rio Grande do Sul, do
Partido Libertador, parlamentarista. Mem de S trouxe o Leito de
Abreu, que era bacharel no Rio Grande, professor da universidade,
para o seu gabinete, e foi a que o Leito surgiu e foi crescendo.
Era cunhado do general Lyra Tavares, ministro do Exrcito do Cos-
ta e Silva. Na crise do Costa e Silva, participou ativamente na refor-
ma da Constituio. Desde o governo Castelo me relacionei com o
Leito, e quando assumi a presidncia indiquei-o para o cargo de
ministro do Supremo Tribunal Federal. Era um homem inteligente e
preparado.


Mas qual era o obstculo para se fazer um presidente civil, Leito de
Abreu ou outro que fosse? Era a existncia de focos de luta armada?

    Era. O civil ainda no teria condies de enfrentar esse proble-
ma. A revoluo ainda no tinha chegado ao fim. Vejam o seguinte.
Quando assumi a presidncia, estabeleci que meu propsito era al-
canar a normalizao da situao no pas, mas que essa operao
#

<260                                 ERNESTO GEISEL>



tinha que ser feita com segurana. No se podia liberar o pas e da
a pouco ter que voltar atrs. Era uma operao gradativa, lenta. Es-
se era mais ou menos o conceito que se tinha dentro das Foras Ar-
madas. No se poderia, de repente, estabelecer a liberalizao de to-
dos os problemas, porque as foras subversivas continuavam. Em
menor ritmo, em menor escala, mas continuavam. Conspirao da-
qui, conspirao dali, movimento aqui, um roubo de banco ou de ar-
mas acol, um assassinato etc.


Em meados do governo Mdici j estava mais ou menos definido
que o novo presidente seria o senhor?

    No. Foi decidido em 73. Tinha que ser com uma certa antece-
dncia, tendo em vista a necessidade da desincompatibilizao. Tive
que renunciar  presidncia da Petrobras seis meses antes da elei-
o.


Como foi a transio para o seu governo? Enquanto o senhor que-
ria normalizar o pas, o pessoal que estava no governo Mdici
no queria. . .

    , levou tempo para se chegar ao fim dessa histria. Mdici
ainda sofria muito a influncia da linha dura. O pessoal daquele
tempo, de um modo geral, talvez meu irmo tambm, ainda achava
que a luta continuava. Eles olhavam esse problema com muita in-
transigncia.


Qual foi o papel do general Golbery nessa articulao? O que ele
estava fazendo durante o governo Mdici?

    Quando o governo Castelo terminou, Golbery foi para o Tribu-
nal de Contas. Guilhermino de Oliveira, que era ministro do Tribu-
nal e seu amigo, se aposentou, e Golbery foi escolhido para preen-
cher a sua vaga. Passou alguns anos l, no governo Costa e Silva,
uma parte do governo Mdici, e a se aposentou, ficou livre. Foi en-
to trabalhar como conselheiro na Dow Chemical, uma empresa
americana do setor de qumica. Depois, parece-me, tornou-se diretor-
presidente da Dow no Brasil. Na poca em que estvamos cada um
em um tribunal no tnhamos contato, mas depois Golbery me pro-
curou para conversar. s vezes ele tinha interesses da Dow que se
chocavam com os da Petrobras, tinha problemas no BNDE que tam-
#

<PREPARANDO O TERRENO                         261>



bm se vinculavam com interesses da Petrobras, e ia conversar comi-
go para resolver essas questes. Sempre muito objetivo e cordato.
Era meu amigo.


Essas conversas eram mais empresariais do que polticas?

    Sim, mais empresariais do que qualquer outra coisa, embora
tambm analisssemos a situao nacional. Quando chegou a fase
em que se falava na minha candidatura, Golbery evidentemente foi
trabalhar por ela, ainda que  minha revelia. Foi tambm nessa po-
ca que veio trabalhar comigo outro amigo, uma pessoa muito ligada
ao Golbery e que de certa forma tambm se ligou a mim no tempo
do governo Castelo. Era o Heitor Aquino, um excelente capito de
cavalaria, muito bom oficial, muito boa cabea, mas inteiramente en-
gajado na rea revolucionria.
    No tempo do Castelo, por indicao do coronel Herrera, que
era amigo do Golbery o Heitor foi trabalhar com ele no SNI. Como
eu e o Golbery trabalhvamos juntos, o Heitor tambm se vinculou
comigo. Por essa poca ele se desentendeu com a sua senhora, aca-
bou se separando e mais tarde se divorciou. Terminado o governo
Castelo, foi servir num regimento de cavalaria no Mato Grosso, na
fronteira com o Paraguai. Acho que quis ir para esquecer a revolu-
o. L se enamorou de uma moa e passou a viver com ela - hoje
esto casados. Depois veio para o Rio de Janeiro, cursar a Escola
de Armas. Os capites casados tm direito a morar em um aparta-
mento na Vila Militar durante o curso, mas, quando chegou a vez
do Heitor, o comando da Escola no lhe deu o apartamento, sob o
argumento de que no era casado. Pela mesma razo ele tambm
no teve direito a tratamento de sade para a mulher. Ficou to ira-
do que pediu demisso do Exrcito. Era amigo do Roberto Campos,
que o empregou no empreendimento do Ludwig, no Par, o Projeto
Jari. Numa das viagens que fiz  Amaznia, a servio da Petrobras,
passei por Belm e fui visit-lo. No gostei do que vi. Fiquei com a
impresso de que a posio que o Heitor ocupava no Jari era infe-
rior ao seu valor,  sua capacidade, e que ele ali no teria futuro.
Tempos depois ele veio ao Rio, e o convidei para servir na Petro-
bras, para trabalhar comigo. Foi nesse momento que minhas rela-
es com o Golbery cresceram, porque o Heitor passou a servir de
ligao. Mais tarde, na presidncia, ele foi meu secretrio particular.
#

<262                                 ERNESTO GEISEL>



Na poca da sucesso tambm foi lanada a anticandidatura de Ulys-
ses Guimares e Barbosa Lima Sobrinho. Isso chegou a incomod-lo?

    No, no dei importncia, porque eles no tinham possibilidades
de ganhar a eleio. A Arena tinha uma grande maioria no Congresso.


Qual era sua opinio acerca de Barbosa Lima Sobrinho e de Ulys-
ses Guimares?

    Eu no tinha relaes com Barbosa Lima Sobrinho. s vezes
o encontro quando vou  Santa Casa, onde fao parte da administra-
o, assim como ele. Nos cumprimentamos cordialmente. Barbosa
Lima tem sua histria... Aps a redemocratizao de 45, realizaram-
se eleies nos estados. Em Pernambuco havia dois candidatos: Bar-
bosa Lima, que era do PSD, apoiado pelo Agamenon Magalhes, e
Neto Campelo, que era da UDN. Nessa ocasio - era o governo Du-
tra -, fui mandado vrias vezes a Recife, onde havia problemas.
Houve a eleio, foi eleito o Barbosa Lima, mas a UDN entrou com
um recurso no Tribunal, dizendo que tinha havido erro na apura-
o. Barbosa Lima governou quatro anos e depois, quando j tinha
terminado o mandato, o Tribunal julgou o recurso: o eleito fora Ne-
to Campelo! No estou dizendo que o Barbosa Lima tenha cometido
uma fraude, mas o seu partido cometeu. Barbosa Lima  um ho-
mem coerente. Jornalista, mantm-se ativo, trabalhando. No lhe fa-
o nenhum reparo. O fato de ter sido candidato  vice-presidncia
contra mim no tem importncia. Suas idias so diferentes das mi-
nhas. Contudo, ele constri. Tem firmeza nos seus pontos de vista.
O Ulysses, no. Nunca construiu nada, na minha opinio. Sempre
fez sua demagogia, sua politicagem, mas jamais produziu. Coitado,
j morreu. Sempre foi oposio, a no ser quando foi ministro no
regime parlamentar de 1961. De concreto, na vida pblica, Ulysses
fez apenas esse monstrengo que  a Constituio que est a.


O senhor deixou a presidncia da Petrobras j como candidato, pa-
ra se desincompatibilizar Foi ento que se dedicou a elaborar seu
plano de governo? Como transcorreu esse periodo?

    Como candidato, tive que fugir de uma srie de coisas, inclusi-
ve da imprensa, que vivia me assediando, querendo entrevistas. Re-
cebi o oferecimento de morar no Jardim Botnico, onde estava dis-
ponvel a casa do ministro da Agricultura. Sa do meu apartamento
#

<PREPARANDO O TERRENO                         263>



no Leblon e fui para l. Alm disso, ocupava uma dependncia do
Ministrio da Agricultura, no Castelo, onde montei meu escritrio.
Trabalhavam comigo o Golbery o Moraes Rego e o Heitor. A come-
amos a analisar a situao, os homens capazes e disponveis, suas
idias, suas aes. Levamos algum tempo discutindo e acertando cer-
tas idias. Com o Golbery, sobre como e quando ns iramos mar-
char para a abertura. Fomos aos poucos montando um projeto de
programa de governo. Mais adiante, entre a eleio e a posse, procu-
rei organizar o ministrio.


Quando o presidente Mdici lhe comunicou que o senhor seria o can-
didato, houve alguma sugesto em relao a seu plano de governo?

     No, nada. Agi com absoluta independncia. Foi uma fase em
que li e refleti muito. Li relatrios, mensagens e tambm livros escri-
tos na poca. Li, inclusive, relatrios do tempo do Castelo e obras
de historiadores. Sempre me interessei pelo passado do Brasil. O li-
vro que me deliciou nessa poca foi o do Afonso Arinos sobre Rodri-
gues Alves. Era um homem extraordinrio: "Meus ministros fazem tu-
do o que querem, menos aquilo que eu no quero..." Procurei conhe-
cer tudo o que tinha acontecido, porque depois do governo do
Castelo eu me havia afastado. Quando fui para a Petrobras, almoa-
va, jantava e dormia Petrobras, 24 horas por dia. Meu horizonte se li-
mitou aos problemas que eu tinha na empresa. Fui ento estudar as
coisas do governo Mdici. Procurei todos os ministros do Mdici-
pelo menos, os principais - para ter uma longa conversa e me pr
a par do que havia sido feito e do que estava projetado. Estive com
o Delfim, com o Leito, com o ministro da Sade, com o Passarinho,
da Educao, com o Veloso, do Planejamento, com o Andreazza, da
Viao, com o ministro da Agricultura... Eu queria saber o estado do
ministrio, quais eram os seus planos, o que se estava fazendo, qual
era a orientao - dentro da idia de assegurar a continuidade, tan-
to quanto possvel.


E quanto ao contedo mais poltico de seu plano de governo?
Como nasceu o projeto de abertura, de distenso?

    Isso era assunto da minha conversa com Golbery que era mui-
to favorvel  abertura e  distenso. Golbery, excelente oficial, mui-
to preparado, tinha uma cultura humanista muito desenvolvida e
#

<264                                  ERNESTO GEISEL>



uma mentalidade muito superior  da maioria dos oficiais do Exrci-
to. Via o Brasil de uma forma diferente. Sabia que o processo de
abertura no seria fcil, que teramos que vencer uma srie de obs-
tculos. Era uma meta, um objetivo que tnhamos que atingir. Da
comeamos a conversar, a planejar, a discutir como e quando ira-
mos marchar para a abertura.


Imaginava-se, por exemplo, o fim do AI-5, ou a anistia? Previam-
se prazos?

     Ns no tnhamos prazo prefixado, mas achvamos que quan-
do deixssemos o governo o pas estaria mais ou menos normaliza-
do. No nos aventurvamos a dizer: "Em tal data, em tal poca, va-
mos fazer isso, vamos fazer aquilo". No ramos senhores das cir-
cunstncias supervenientes. O que iria acontecer durante o perodo
de governo?


De qualquer maneira, muita coisa foi pensada antes?

     Sim, mas muitas coisas vieram depois. Vejam o seguinte: ns
tnhamos vivido intensamente o governo Castelo, muitas vezes, inclu-
sive, criticando coisas que achvamos que estavam erradas no pr-
prio governo. s vezes sem razo, mas criticvamos. Depois, eu no
tanto, mas o Golbery, no Tribunal de Contas, deve ter acompanhado
o governo do Costa e Silva. Havia, assim, uma base, uma sedimenta-
o da nossa posio em relao s coisas do Brasil.


Como foi a montagem de seu ministrio? Chama ateno o fato
de que a grande maioria de seus ministros permaneceu do incio
at ofinal do governo.

    No posso dizer em que ordem foram feitas as escolhas. Mas
para a Fazenda, depois de uma anlise das pessoas que poderiam
ocupar a pasta, o nome mais indicado foi o do Simonsen. Embora
anteriormente no tivesse tido maior contato com ele, eu j tinha li-
do alguns dos seus escritos e conhecia suas idias. Conversei com
ele e resolv convid-lo. No Planejamento, achei que poda continuar
com o Veloso, porque ele estava entrosado com o processo. Eu no
conhecia o Paulinelli, mas nas minhas leituras tomei conhecimento
da sua ao em Minas no desenvolvimento da agricultura. Li vrios
relatrios, vrias informaes sobre a agricultura e a pecuria minei-
#

<PREPARANDO O TERRENO                         265>



ras, conversei com o Paulinelli vrias vezes para me orientar, e con-
clu que ele era um homem com condies de ser o ministro da
Agricultura.
    Com o Ministrio da Sade aconteceu o seguinte. Quando fui
escolhido presidente, fiz uma viagem com o Moraes Rego. Samos
daqui do Rio e fomos ao Mato Grosso e  Amaznia. Estivemos em
Manaus, em Belm do Par, visitamos a Transamaznica. Depois,
na Bahia, fui ao So Francisco, a Paulo Afonso. Foi uma viagem pa-
ra adquirir conhecimentos sobre problemas locais. Eu j conhecia
muita coisa, porque viajava muito no tempo do Castelo. Tinha ido
vrias vezes  Amaznia, tinha ido a Fernando de Noronha, havia es-
tado vrias vezes em Pernambuco. Mas eu queria ver principalmente
como estavam as realizaes do Mdici. No So Francisco, estava
em construo a barragem de Sobradinho, que foi concluda no
meu governo. Fui ver, conhecer os problemas. Moraes Rego, que ti-
nha servido em Manaus, conhecia o dr. Almeida Machado, que na-
quele tempo dirigia o Instituto Nacional de Pesquisa da Amaznia.
Fiquei alguns dias em contato com o instituto, com suas realizaes
e projetos, e conheci o professor Machado. Quando estava organizan-
do o ministrio, inclusive por sugesto do Moraes Rego e pela im-
presso favorvel que guardei, resolvi convid-lo para ser ministro
da Sade. Foi um bom ministro.
    Outro ministro que convidei foi Severo Gomes, para a Inds-
tria e Comrcio. Eu o conhecia do tempo do Castelo. Tinha sido mi-
nistro da Agricultura no final do governo e seu conceito era muito
bom.


Para essa escolha o senhor consultou crculos empresariais?

    No. Alguns conversavam comigo, mas no exerciam influncia
nesse sentido. Mesmo porque a opinio dos empresrios s vezes 
suspeita. Esto presos aos seus interesses.
    Rangel Reis, ministro do Interior, foi um dos ltimos a ser es-
colhido. Vim a conhec-lo por uma srie de indicaes. O ministro
das Relaes Exteriores, Azeredo da Silveira, tambm foi dos lti-
mos. Eu o conhecia de nome e pedi-lhe para vir ao Jardim Botni-
co conversar comigo. Conversamos vrios dias, e no fim resolvi con-
vid-lo para o ministrio.
    Armando Falco, que foi para a Justia, era revolucionrio;
combativo, radical anticomunista. Nos conhecamos - mas no t-
#

<266                                  ERNESTO GEISEL>



nhamos maiores relaes - desde o fim do governo Juscelino, quan-
do ele era ministro da Justia e eu servia no gabinete do Denys. Na
poca Juscelino cruzara os braos, mas o pas estava cheio de gre-
ves, sobretudo nas ferrovias de So Paulo. E esse problema recaiu
em cima do Ministrio do Exrcito, que teve de resolv-lo. Havia, pa-
ra isso, contatos do Denys com o Falco. Ele tinha experincia polti-
ca e administrativa e era revolucionrio, engajado do nosso lado.


Mas ainda assim era umafigura polmica.

     Era antipatizado por muita gente. Mas eu no vou a esse pon-
to. Como todo ser humano, deve ter os seus defeitos - tambm
devo ter os meus. Como tinha sido poltico, havia reas que no o
viam muito bem, havia inclusive militares que tinham sido contra o
Juscelino e no gostavam dele. O pessoal da oposio tambm no
gostava e depois o criticou por causa da chamada Lei Falco. Ele
no gozava da simpatia geral. Era muito atacado por sua vivncia
poltica anterior, o que j no acontecia com os outros ministros,
que, em sua maioria, no tinham vinculaes polticas. Simonsen,
por exemplo, no tinha. O prprio Ueki. O nico que tinha uma cer-
ta vinculao poltica era Severo Gomes, que estava um pouco liga-
do  rea da esquerda. Mas os outros no tinham ligaes, ao pas-
so que o Falco trazia consigo o passado. Por isso, muita gente no
gostava dele. Mas independentemente disso ele me ajudou bastante.
H episdios controvertidos. Disseram, numa certa poca, que ele
participava da ao do ministro do Exrcito, que era partidrio da
candidatura do Frota a presidente. Mas a mim isso nunca chegou.
E quando o Frota saiu, o Falco estava ao meu lado, estava comigo.


Shigeaki Ueki, das Minas e Energia, foi outro ministro muito criti-
cado. . .


     Ueki tinha sido meu diretor na Petrobras, eu conhecia sua
mentalidade e sua capacidade. Foi eficiente e bom ministro. Criti-
cam-no, dizendo que ele roubou. Eu nunca apurei nada. Ele  uma
pessoa altamente criativa e capaz. Trabalha muito, tem a cabea
cheia de nmeros e projetos. Tem boas relaes no exterior, nos Es-
tados Unidos, Japo e outras reas. Tem empresas aqui no Brasil.
Agora, da a dizer que ele rouba, no tenho qualquer base para afir-
mar. Sei que o criticam, mas ele  um homem que venceu na vida.
#

<PREPARANDO O TERRENO  267>



Discordo dele em certas idias, certas iniciativas. Presentemente,
nossos pontos de vista quanto  privatizao da Petrobras so dis-
cordantes. Mesmo durante o meu governo, houve muitas proposi-
es dele que no aceitei.


E quanto aos ministros restantes? Educao, Trabalho...

    Nei Braga, que foi para a Educao, eu conhecia desde quan-
do servi no Paran. Era governador do estado e depois foi ministro
do Castelo. E era um homem ligado a mim. Eu achava que pelo seu
feitio, pela sua ponderao, pelo seu dilogo, poderia se dar bem
com a classe estudantil. Queria algum que tivesse predicados essen-
ciais, tivesse habilidade, soubesse lidar, no fosse radical. E real-
mente, no meu governo, no houve muita perturbao, exceto na
Universidade de Braslia, que mais se agitou. No conjunto da rea,
no pas, houve relativa tranqilidade.
    Arnaldo Prieto, meu ministro do Trabalho, foi dos ltimos es-
colhidos. Era deputado pelo Rio Grande do Sul, tinha bom nome,
bom conceito, e foi indicado no me lembro mais por quem. Era
um homem acessvel, dedicado, trabalhador. Acho que foi um bom
ministro, era hbil. Eu havia convidado o Arnaldo Sussekind, que
conheci no tempo do Castelo, mas ele declinou do convite dizendo
que no queria mais se envolver na administrao pblica. Depois,
aps o incio do governo, fiz um projeto de lei criando o Ministrio
da Previdncia, desmembrando o do Trabalho. Escolhi o Nascimen-
to e Silva, que eu conhecia do tempo do Castelo e tinha sido do
BNH. Esse era um dos poucos castelistas que eu tinha no minis-
trio.


As reas estudantil e sindical defato eram delicadas, haviam
sido muito atingidas pela represso. Dai sua preocupao com a
habilidade dos ministros?

    Sim. Eu queria tranqilizar as reas da educao e tambm
do trabalho, para que no me dessem muitos problemas. Eu tinha
visto, no tempo do Costa e Silva, os problemas que a rea estudan-
til criou. No tempo do Mdici j no tanto. A rea trabalhista s foi
dar problemas quase no fim do meu governo, com as greves dirigi-
das pelo Lula.
#

<268                                 ERNESTO GEISEL>



    Ainda falta falar dos ministrios dos Transportes e das Comu-
nicaes. Para o primeiro, escolhi Dirceu Nogueira, um oficial de en-
genharia cuja escolha teve o consenso da rea militar. Ele e Eucli-
des Quandt de Oliveira, primeiro ministro das Comunicaes, foram
os nicos militares em pastas civis. O Quandt, a quem j me referi
neste depoimento, era um oficial de Marinha que tinha trabalhado
comigo no Gabinete Militar do Castelo. Era especializado em comu-
nicaes. Como j disse, foi ele, com sua equipe, que transformou
as comunicaes do Brasil. A estrutura de microondas ao longo do
pas, as comunicaes por satlite, a compra da Light, a estrutura
da Telebrs etc., tudo  obra dele e de alguns companheiros.  um
homem de primeira ordem.


Chegamos porfim aos ministrios militares.

    Sobre o Araripe, ministro da Aeronutica, j falei. Era meu
amigo e muito capaz. Na Marinha, examinei vrios nomes e me fixei
no do Henning. Era um oficial bem conceituado, muito disciplinado.
Um dos que me ajudaram nessa escolha foi o Barros Nunes, amigo
do tempo da Petrobras. Era oficial do Exrcito, na reserva, mas era
irmo de oficiais da Marinha, filho de almirante. Muito amigo do
Golbery e muito relacionado.
    O ministro do Exrcito foi o Dale Coutinho. Era amigo meu,
conhecido de longa data. Tinha sido oficial de artilharia e era um
homem muito srio. Morreu logo nos primeiros meses. O conceito
que eu fazia dele era muito bom. Um pouco radical, mas muito liga-
do a mim. Era um ministro que eu poderia, sem dificuldades, levar
para as minhas posies.
    No Gabinete Militar, o general que eu tinha convidado, que
eu queria, era o Dilermando Monteiro, que conheci quando servi
no gabinete do Denys, onde ele trabalhou sob minhas ordens. De-
pois, no governo Castelo, ele foi para a Casa Militar. Em seguida
foi designado adido militar na Frana, onde ficou dois anos. Esco-
lhi-o para a chefia da Casa Militar, mas, poucos dias antes de eu
assumir o governo, andando de bicicleta, ele teve uma queda com
fratura do fmur. At que aquela perna ficasse boa ia demorar. Eu
tinha que escolher outro. Houve muitas indicaes a favor do gene-
ral Hugo Abreu, que tinha o conceito de timo soldado. No era
grande inteligncia, mas era um homem leal, com renome no Exr-
cito. Tinha-se destacado na guerra da Itlia, onde fora condecorado
#

<PREPARANDO O TERRENO                        269>



com a Cruz de Combate de Primeira Classe. Exerceu o comando
dos pra-quedistas e participou das operaes em Xambio. No
podendo ser o Dilermando, sob a presso do tempo, escolhi o Hu-
go Abreu.


O senhor conversava com seu irmo a respeito das escolhas na
rea militar?

    A escolha do ministro do Exrcito foi um dos problemas
que mais me incomodaram, mas que eu tinha de resolver. Havia
um grande movimento no Exrcito, principalmente dos generais,
para que meu irmo continuasse como ministro. Pelo conceito, pe-
la ao, talvez pelo domnio, em suma, pela ascendncia que ele
tinha conquistado junto aos generais, queriam que ele continuas-
se. Eu argumentava, conversando com o Heitor e com o Golbery:
"No pode! Como  que eu vou ser presidente da Repblica tendo
o meu irmo como ministro do Exrcito? Alm da posio ser
desconfortvel num conceito geral, de domnio familiar, eu tenho
pontos de vista diferentes dos dele!" Dos irmos, ns ramos os
mais unidos, muito amigos, desde a infncia. Ele era dois anos
mais velho do que eu. Mas em assuntos militares s vezes diver-
gamos. A comear pelo golpe do Lott, em que ele fora a favor e
eu contra. Numa srie de outras questes ele esteve de um lado e
eu de outro. Sempre fomos muito amigos, mas sempre com essas
divergncias. Eu ento dizia: "Afora o aspecto desagradvel de se
colocar um irmo na presidncia e outro no Ministrio do Exrci-
to - as duas posies dominantes -, afora o efeito psicolgico,
que ser certamente negativo, o que vai acontecer  que no pri-
meiro despacho que ele tiver comigo eu posso brigar com ele, por-
que ele vai me propor uma medida com a qual eu talvez no con-
corde".
    Foi uma agonia. "Como  que eu vou resolver esse problema?"
E o pessoal, em vez de me ajudar, tomava a posio exatamente con-
trria. O ministro do Exrcito foi o ltimo que escolhi. Fui deixan-
do, esperando que algum conseguisse resolver o problema. A ques-
to chegou at a famlia. Minha irm um dia me disse: "Por que tu
no botas o Orlando como ministro do Exrcito? Ele conhece tudo
isso,  muito bom, vai te ajudar". Respondi: "No, no pode". Con-
trariei minha irm. L na famlia do Orlando tambm houve algu-
mas insinuaes.
#

<270                                       ERNESTO GEISEL>



O general Orlando aceitaria continuar?

     No sei. Ele nunca me disse que queria continuar. Mas creio
que estava esperando continuar, pela presso que houve sobre mim.
Um domingo, ele e a senhora foram nos fazer uma visita no Jardim
Botnico. Conversamos sobre uma srie de coisas, e no fim me sen-
tei s com ele e disse: "Olha aqui, Orlando, j resolvi todo o proble-
ma do ministrio, s falta o ministro do Exrcito. E quero dizer
que no vai ser voc". Foi uma coisa desagradvel. Ele no disse na-
da, apenas "est bem". Mas da em diante eu senti que as nossas re-
laes j no eram as mesmas. Continuamos amigos at ele morrer,
muito amigos. Eu ia visit-lo... Ele nunca foi me visitar na presidn-
cia. Alis, estava muito doente, com enfisema. Mas foi um drama
pessoal extremamente desagradvel, o pior por que passei.


Se, de um lado, havia a complicao de ser irmo, de outro, o
general Orlando seria uma pessoa em quem o senhor poderia con-
fiar no?

     Sem dvida eu podia confiar. Mas a questo  a seguinte: o
efeito psicolgico na opinio pblica seria muito ruim. O governo
passaria a ser visto como um feudo de famlia. Tive dois parentes
em funo no meu governo. Arno Markus, que dirigiu o Departa-
mento dos Portos,  meu cunhado. Mas esse j estava no cargo an-
tes de eu assumir o governo. Era muito conceituado, excelente pro-
fissional em matria porturia. E havia outro que presidia a Petro-
quisa. Era meu sobrinho.68 Esse tambm j estava anteriormente
no cargo e gozava de bom nome na Petrobras. Achei que seria uma
injustia tir-los do exerccio em cargos tcnicos por causa do pa-
rentesco. Mas no nomeei nenhum parente, e por isso tive alguns
dissabores. Muitos esperavam que fossem ter funo no governo. Ti-
ve um sobrinho que era economista, trabalhava no Banco Central.
Ele me procurou, queria um cargo perto de mim, para me ajudar
etc. No o atendi, dizendo: "No. Voc est trabalhando no Banco
Central, continue no seu cargo". Acho que governo no se faz com
famlia nem com amigos. Pode-se fazer amigos no governo: os mi-
nistros, muitos dos quais eu antes no conhecia, tornaram-se meus




68 Trata-se de Bernardo Geisel Filho.
#

<PREPARANDO O TERRENO  271>



amigos. Mas levar algum para o governo s porque  amigo? No.
Para o governo devem ir pessoas qualificadas pelas condies cultu-
rais, pela tradio, pela educao, pela probidade e assim por dian-
te. Procurem ver no meu governo. No h ningum que tenha ido
para o governo s porque era meu amigo ou porque era parente.
No sei se essa minha norma frutificou. No sei se outros resolve-
ram ou no segui-la.


O senhor chegou a pedir alguma indicao a seu irmo Orlando?

    No. Depois ele me disse que havia um general que ele imagi-
nava que podia ser o ministro do Exrcito, mas eu achava que no
devia ser. Era o Antnio Jorge Correia. No digo que o Orlando ti-
vesse feito grande empenho, mas achava que era um bom nome. J
eu tinha mais vinculao com o Dale Coutinho e achava que a esco-
lha tinha que ser minha, e no do Orlando. Eu conhecia as idias
do Coutinho, sua forma de proceder ao longo da vida, o tinha acom-
panhado. Estava empenhado em escolher uma pessoa que estivesse
pronta para aceitar as minhas idias e, pela confiana que existia en-
tre ns, tinha certeza de que o Coutinho as adotaria e se empenha-
ria em execut-las. J no tinha certeza se iria conseguir isso do
Jorge Correia, assim como, depois, do Frota. Jorge Correia se vincu-
lou ao meu irmo no tempo em que ele foi ministro e mantinha
comigo relaes sociais. Conversvamos, mas no tnhamos nenhu-
ma afinidade maior. Inclusive ele era originrio da cavalaria, e eu
era da artilharia. Depois eu o nomeei chefe do Emfa.


Pelo visto, nas escolhas para a rea mlitar contaram muito suas
relaes pessoais, de confiana.

    Sim. No ministrio civil havia ministros que eu nem conhecia,
que vim a conhecer depois. Mas a rea militar, para mim, era mais
sensvel. Vejam como, nessas escolhas, o problema era de relaciona-
mento: na Aeronutica eu tinha escolhido o Araripe, que alis j ti-
nha sido ministro do governo Mdici, depois da demisso do Mr-
cio de Melo. Mas por que eu escolhi o Araripe? Porque ele era meu
colega, meu companheiro, meu amigo de muitos anos. Foi para a ae-
ronutica, eu fui para a artilharia, mas tnhamos boas relaes. Eu
sabia quem era o Araripe.
#

<272                                  ERNESTO GEISEL>



E quanto ao general Figueiredo?

     Figueiredo, eu o conheci nas campanhas do Clube Militar, de
chapa amarela e chapa azul. Ele sempre fez parte do nosso grupo,
junto com Golbery. Era muito benquisto, um oficial brilhante, inteli-
gente e capaz. Fez todos os cursos com conceito muito bom, foi pri-
meiro aluno da Escola Militar, da Escola de Aperfeioamento e da
Escola de Estado-Maior. Quando, no governo Castelo, se fundou o
SNI, Golbery o colocou dirigindo a Agncia Central. Depois, quando
houve a interveno em So Paulo, com o afastamento do Ademar
de Barros, substitudo pelo Laudo Natel - foi a que o Delfim apa-
receu pela primeira vez na rea governamental, como secretrio de
Fazenda do estado -, Figueiredo foi para l comandar a Polcia
Militar. Mais tarde foi chefe do estado-maior do Mdici no Exrcito
do Sul, e quando o Mdici veio assumir a presidncia o trouxe pa-
ra a chefia da Casa Militar. Permaneceu ligado a ns, e, quando as-
sumi o governo, sonhava continuar na Casa Militar. Resolvi, contu-
do, coloc-lo na chefia do SNI, onde j tinha trabalhado. Em segun-
do lugar, tive o propsito de evitar fofocas no SNI com relao ao
governo Mdici. A tendncia natural de novas chefias seria vascu-
lhar, encontrar problemas do governo que saa e querer criar caso
em torno deles. No sei se existiriam ou no, mas, preventivamen-
te, quis evitar. Figueiredo, que integrara o governo anterior, era o
primeiro a saber o que tinha acontecido e seria capaz de pr gua
fria em qualquer fervura que eventualmente quisessem levantar con-
tra o Mdici. Acho que ele no gostou muito, preferia continuar na
Casa Militar, que era muito mais interessante para ele, mas ficou
no SNI.


Parece que houve uma hstria de que ele no quis trocar de resi-
dncia, no ?

     Foi o problema dele com o Hugo Abreu. Ele morava na Gran-
ja do Torto. Eu tambm havia residido l. Hugo Abreu achava que a
casa era destinada ao chefe da Casa Militar. Era uma casa do gover-
no, podia ser de um ou de outro. Figueiredo pleiteou continuar l e
eu concordei. O Hugo foi para uma das casas de ministro, na penn-
sula, uma boa casa. Mas parece que da surgiu uma divergncia en-
tre ambos, da qual no tomei conhecimento, nem quis saber.
#

<PREPARANDO O TERRENO                         273>



Desde o inicio estava certo que o general Golberyficaria no Gabi-
nete Civil?

    No. Pensei no comeo em coloc-lo no Planejamento. Mas de-
pois comeamos a ver o problema do Veloso, e a a melhor soluo
foi o Golbery chefiar a Casa Civil. Inclusive porque ficaria muito
mais em contato comigo. Na realidade, Golbery era um homem que
podia ir para qualquer ministrio.
    Outra pessoa com a qual me relacionei nesse tempo, e que
me ajudou muito, foi Petrnio Portela. No o convidei para o minis-
trio porque ele era figura importante no Congresso e na Arena. Era
combatido em algumas reas revolucionrias pela atitude que teve
em 64. Era ento governador do Piau e ficou do lado do Jango,
achando que a ele, governador, cabia apoiar o poder constitudo. Eu
sabia que ele tinha projeo dentro da Arena. Pedi que viesse falar
comigo e, atravs de conversas, em vrios dias, conclu que seria,
no Congresso e no partido, o meu porta-voz, o homem que iria re-
solver os problemas polticos de acordo com a minha orientao. E
foi assim at o fim. Petrnio me ajudou muito, inclusive na elabora-
o da legislao relativa ao processo de abertura.
#

16 -            Um estilo de governar





Como transcorreu o dia 15 de maro de 1974, em que o senhor
tomou posse na presidncia da Repblica?

     Eu havia ido para Braslia dois dias antes e tinha me hospeda-
do na casa do chefe do SNI, o general Fontoura, que me convidou
para ficar l. Ele saiu da casa, deixou tudo  minha disposio, e l
me instalei com Lucy. No dia da posse no houve muito ritual: pe-
guei o carro de manh e fui para o palcio do Planalto. Antes da
transmisso ainda fui ao gabinete do Mdici e conversamos um pou-
co. Houve ento a posse, a despedida do Mdici, e em seguida fui
para o meu gabinete lavrar o decreto de nomeao dos ministros. E
talvez ali eu j tenha convocado uma reunio do ministrio para um
ou dois dias depois, para dar aos ministros algumas idias sobre o
programa de governo. Depois do almoo houve os cumprimentos
das delegaes. Veio muita gente do estrangeiro. Como chefes de Es-
tado, vieram os presidentes da Bolvia, do Uruguai e do Chile. No
veio o presidente da Argentina. A senhora Nixon representou o presi-
dente dos Estados Unidos. Dos outros j no me recordo. A cerim-
nia de cumprimentos levou horas, eu em p ali recebendo aquela
gente toda. E  noite houve uma recepo no Itamarati, para as dele-
gaes estrangeiras e as autoridades brasileiras.
#

<276                                      ERNESTO GEISEL>



     transmisso da faixa, no Planalto, estiveram presentes os mi-
nistros do governo que saa e os que iam ser do meu governo. Uma
das coisas que me impressionaram nos cumprimentos foi a partici-
pao da Igreja catlica. Vrios bispos e cardeais compareceram,
apesar de eu no ser catlico, mas luterano. No sei se foi uma de-
monstrao de boa vontade e de confiana na mudana do quadro
nacional.


A partir de ento, como foi sua rotina de presidente? Como era o
seu dia-a-dia?

    Eu morava no Alvorada e trabalhava muito em casa. De ma-
nh cedo, recebia uma smula dos principais assuntos tratados pe-
la imprensa. Lia aquilo, passava os olhos em algum jornal e ia para
o Planalto. Comeava o expediente s nove horas. Ao meio-dia, ia al-
moar. Geralmente almoava em casa com dona Lucy e minha filha.
s vezes tinha convidados, mas normalmente no. Almovamos
ns e o ajudante-de-ordens que estava de servio. Depois do almoo
eu me deitava e dormia de 10 a 15 minutos. Era pouco tempo, mas
esse sono era muito bom. Lia jornais ou documentos, e s duas ho-
ras estava no palcio, onde ficava at as seis. Fazia questo de cum-
prir o expediente, porque do horrio do presidente sofrem influn-
cia os auxiliares. Castelo dava expediente recebendo deputados, con-
versando e resolvendo problemas at de noite. E todos os principais
auxiliares ficavam no palcio at tarde, esperando que o presidente
encerrasse o expediente para poderem sair. Como chefe da Casa Mi-
litar eu ia para casa s oito, nove horas da noite. Sempre fui contra
isso. Acho que uma das condies do chefe  cumprir um horrio.
Cumprir horrio para no sacrificar o auxiliar, mas poder exigir do
auxiliar tudo durante o horrio. Durante essas horas, ele tem que
trabalhar. Mas vencido o horrio, o trabalho deve ser suspenso, a
no ser que exista algum fato grave, algum fato novo que exija uma
prorrogao. Eu cumpria, normalmente, o horrio preestabelecido.
Era a rotina.
     Geralmente, s sextas-feiras eu viajava para visitar alguma
localidade. Saa de manh e voltava ao anoitecer. Ia a So Paulo, a
Minas Gerais, ao Mato Grosso etc., a lugares onde me haviam convi-
dado. Normalmente, no fim de semana, ia para o Riacho Fundo
com a famlia. Era uma residncia da poca da construo de Bras-
#

<UM ESTILO DE GOVERNAR          277>



lia, melhorada no tempo do Mdici, muito aprazvel, com muito ar-
voredo, jardins, piscina etc.

O senhor fez obras nessa casa?

    No, a nica coisa que fiz foi abrir uma porta para ter entrada
independente para o meu escritrio. Mdici tambm tinha usado es-
sa casa, j estava mobiliada. Ali eu ficava normalmente aos sbados
e domingos, e na segunda-feira de manh voltava para o Alvorada.


Quando o senhor chegava ao palcio do Planalto para trabalhar
s nove horas da manh, os ministros da Casa j estavam l?

    Sim, estavam. Havia uma reunio logo de manh. Muitas ve-
zes eu ia do Riacho Fundo para o palcio do Planalto de helicptero.


O senhor no tinha medo de helicptero?

    No. Andei muito de avio tambm. No vero, em vez de tirar
frias, eu geralmente passava um ms no Riacho. s vezes ia ao pa-
lcio, mas normalmente, se houvesse um assunto mais importante,
o ministro ou quem quer que fosse ia ao Riacho discuti-lo. Era a
maneira de eu tirar frias: continuava a trabalhar, mas em ambiente
mais saudvel e sem formalismo. J no Alvorada, era comum fazer
reunies  noite. Fiz muitas com o Petrnio, inclusive no trato do
problema da abertura. Tambm tive reunies  noite com o pessoal
do Ministrio das Relaes Exteriores, o Silveira, seus auxiliares e
outros assessores. Tnhamos na poca um problema nas relaes
com a Argentina, ligado  represa de Itaipu. O Ministrio das Rela-
es Exteriores da Argentina era gerido por pessoal da Marinha, e
esse pessoal era muito contra a represa. Conseguimos aos poucos,
com troca de notas e discusses, que o problema chegasse ao fim,
sem prejudicar aquele grande empreendimento.


Quando havia reunies  noite no palcio da Alvorada, os funcio-
nrios do Planalto eram deslocados para l?

    No. O expediente do Planalto terminava s seis horas, e a reu-
nio era s oito, depois do jantar. O atendimento era feito pelos em-
pregados do palcio da Alvorada, administrado com muita econo-
mia por Lucy
#

<278                                  ERNESTO GEISEL>



Eram muitos funcionrios?

    No. Alm de um encarregado geral e de um mordomo, havia
algumas arrumadeiras, cozinheiro, garons e serventes. O Alvorada
ocupa uma rea grande com piscina, jardins e uma capela anexa.
Todos esses empregados, ns j os encontramos e l ficaram, sem
maior alterao. Alm disso, Lucy tinha uma secretria e umas mo-
as, as arrumadeiras que cuidavam do problema das roupas. Uma
delas at hoje  amiga da Lucy. Foi a que nos acompanhou nas via-
gens ao exterior.


Quando o senhor a de um palcio para outro, havia rituais com-
plicados a cumprir na sada ou na chegada?

    No Alvorada no havia esse problema, porque eu descia pelo
elevador para a garagem e tomava o carro. Ia comigo o ajudante-de-
ordens. Quando chegava ao palcio do Planalto, estava a guarda for-
mada, era dado o toque de presidente da Repblica, e eu era recebi-
do pelo chefe da Casa Militar. Era a rotina. No tempo do Castelo,
eu ficava ali de manh esperando que ele chegasse para receb-lo
na subida da rampa.  claro que a subida e a descida da rampa
no eram feitas como no tempo do Collor. Na sada, tambm havia
a guarda formada, mas muitas vezes eu descia pelo elevador, ia pa-
ra a garagem e saa direto de automvel. Quando chegava de helicp-
tero, na base que ficava nos fundos do palcio, havia um automvel
me esperando, e eu ento podia dar a volta para entrar pela frente,
pela rampa, ou andar uns 50 ou 100 metros at a garagem e subir
pelo elevador para o meu gabinete. A no havia cerimonial nenhum.
    Outro problema do cerimonial, mais complicado, era a entre-
ga de credenciais aos embaixadores. Obedecia a uma rotina estabele-
cida pelo Itamarati.
    Independentemente do expediente normal, eu recebia muitos
polticos, muitos deputados, senadores, governadores, afora visitan-
tes estrangeiros.


Como o senhor lidava com seus ministros, como o governo fun-
cionava?

     Quando assumi a presidncia fiz uma reunio do ministrio e
estabeleci diretrizes gerais para o governo e para a atuao dos mi-
nistros. Para assegurar o adequado relacionamento entre os rgos
#

<UM ESTILO DE GOVERNAR          279>



governamentais, os chefes dos gabinetes Civil e Militar, do Estado-
Maior das Foras Armadas e do SNI passaram a ter o status de mi-
nistro. Resolvi, tambm, retirar do Ministrio do Trabalho a gesto
da Previdncia, para que se dedicasse inteiramente s questes pr-
prias da rea trabalhista, e foi ento criado por lei o Ministrio da
Previdncia e Assistncia Social.
    Modifiquei a rotina dos despachos ministeriais, que, para cada
ministro, passaram a ser quinzenais, mas com durao de uma hora,
ao invs de semanais com durao de 15 minutos. Assim, tornou-se
possvel estabelecer maior identificao do presidente com os minis-
tros e, conseqentemente, melhor conhecimento e soluo dos proble-
mas administrativos de cada um. Alm desses despachos de rotina,
os ministros tinham toda a liberdade para telefonar ao presidente e,
quando necessrio, em assuntos urgentes, solicitar despachos espe-
ciais. Estabeleci, tambm, que cada ministro tinha plena liberdade pa-
ra escolher seus auxiliares, sem qualquer imposio de minha parte,
com a nica ressalva de que no houvesse objeo fundamentada do
SNI. Assim, no houve, na formao do ministrio, nem na composi-
o dos diferentes quadros de assessoramento dos ministros, nenhu-
ma influncia poltica, e os ministros se tornaram plenamente respon-
sveis por seus auxiliares diretos.
    Alm de estimular o entendimento direto entre os ministros nas
questes interdependentes, criei duas cmaras ou conselhos setoriais:
o Conselho de Desenvolvimento Econmico e o Conselho de Desenvol-
vimento Social. Sob minha chefia, secretariados pelo ministro do Pla-
nejamento e integrados pelos ministros das reas correspondentes, es-
ses conselhos se reuniam periodicamente. Nessas reunies eram trata-
dos os problemas relacionados com o plano geral de desenvolvimento
e as eventuais divergncias suscitadas no ministrio. Cada ministro ti-
nha a oportunidade de expor o seu ponto de vista, as divergncias fi-
cavam claras, e era possvel encontrar uma forma de entendimento.
Discutia-se muito, mas geralmente chegava-se a um consenso. Quan-
do no, cabia a mim, em funo do que eu tinha ouvido, dar a deci-
so final. Os ministros passavam a se conhecer melhor, identificavam-
se mais uns com os outros. A "roupa suja" que houvesse era lavada
ali, e nenhum ministro ia para o jornal fazer fofoca ou se queixar de
outro. Decidiam-se questes como, por exemplo, a do abastecimento
de combustvel, em virtude do primeiro choque nos preos do petr-
leo, a da criao do programa do lcool carburante, a do IBC e do
IAA, a do financiamento para a agricultura, a dos recursos para a Su-
dene e a Sudam, a das enchentes, particularmente em Recife etc.
#

<280                                 ERNESTO GEISEL>



Qual era a periodicidade das reunies dos conselhos de desenvolvi-
mento?

    As reunies eram de ms em ms, ou quando o ministro do
Planejamento, que era responsvel pela pauta, sugeria. Veloso sabia
dos problemas que estavam ocorrendo, vinha a mim e sugeria a reu-
nio. Passvamos ento uma manh discutindo, eu, ele e todos os
ministros da rea econmica - o Simonsen, o Severo ou o ngelo,
o Paulinelli, o Ueki e o Rangel Reis. A mesma coisa se fazia com os
problemas de natureza social. Eram o ministro do Trabalho, o da
Previdncia, o da Sade, o do Interior e, como sempre, o do Planeja-
mento. Acho que essa era uma forma adequada de dar unidade ao
governo, de evitar discrepncias mais profundas, de evitar que um
ministro falasse mal de outro atravs da imprensa - hbito que a
Repblica cultiva. Ns funcionamos assim do comeo ao fim do go-
verno, e, embora uns gostassem mais ou menos dos outros, o fato 
que todos, acredito, eram amigos. A prova  que, a no ser na rea
militar, no houve substituies de ministros. O nico ministro civil
que foi substitudo foi o Severo.
    Com essa maneira de trabalhar, consegui vrias coisas. Em pri-
meiro lugar, havia harmonia dentro do ministrio. Por outro lado,
era possvel discutir a fundo as solues possveis. Em vez de se ado-
tar solues de afogadilho, chegava-se pela discusso a uma anlise
de todas as facetas do problema, de tudo o que nele estava envolvi-
do, e podia-se, com melhor conhecimento de causa, adotar a deciso.
No posso afirmar que as decises tenham sido todas acertadas. 
possvel que tenha havido decises erradas. Todavia, o processo de
tomada de deciso era, no mbito do governo, o mais adequado.
    O fato de ouvir conselhos especializados para resolver os pro-
blemas supervenientes no significa que eu me eximisse de tomar
decises. Meu objetivo, atravs desses conselhos, era principalmente
conseguir a convergncia de foras do ministrio. Em vez de aes
isoladas, cada um puxando para um lado, eu conseguia uma concen-
trao de foras e, portanto, melhor rendimento.


Fora da rea econmica e social tambm havia discusses em con-
junto? No campo poltco, por exemplo?

    No campo poltico tambm se discutia, mas no mais em c-
mara. Geralmente os assuntos eram tratados, alm da minha pes-
soa, pelo Golbery. E os homens mais credenciados nessa rea eram
#

<UM ESTILO DE GOVERNAR  281>



Petrnio Portela e Armando Falco. Quando havia problemas, os
trs se reuniam e vinham a mim. Mas a no se realizavam reu-
nies peridicas, como as dos outros conselhos. Os problemas polti-
cos geralmente eram debatidos no dia-a-dia. Era uma rea muito di-
nmica, com uma oposio muito combativa. Os problemas eram
quase que dirios. Muitas e muitas vezes recebi o Petrnio no Alvo-
rada de noite. Ficvamos conversando e debatendo os problemas.
Falco geralmente me telefonava, j de manh, relatando os proble-
mas que tinham surgido.
     As relaes exteriores tambm eram discutidas com Golbery e
o ministro Silveira. Na rea militar fiz poucas reunies conjuntas
com os trs ministros. A no ser o problema da segurana interna,
da represso aos remanescentes das aes subversivas, no havia
outras questes na rea militar que justificassem uma ao comum.
Os problemas eram prprios de cada fora armada, e esses se resol-
viam no despacho do ministro com o presidente. Eu preferia tratar
isoladamente com cada um deles.
     Afora isso, havia uma reunio que herdei do Mdici. Era a reu-
nio que se fazia de manh, quando eu chegava ao Planalto. Reuniam-
se comigo o ministro do Planejamento, o da Casa Civil, o da Casa Mi-
litar e o chefe do SNI. A se analisavam as novidades. O que tinha ha-
vido durante o dia anterior? Quais eram os problemas? Quais as pro-
vidncias necessrias? Ouvia-se a opinio de todos e as informaes
que tinham. Era uma forma de atualizao com a realidade, com os
fatos que estavam ocorrendo, e tambm uma maneira de obter uma
convergncia de ao entre esses ministros, de fazer com que eles,
aps a apreciao dos problemas, agissem segundo um ponto de vis-
ta comum.


Essas reunies matutinas, para o pblico, eram sempre um pouco
misteriosas...


    Sim, porque eram internas, eram reunies dirias sobre as
quais no havia notcias pblicas. Ali eram feitas anlises e tomadas
decises decorrentes dos fatos emergentes. Conflitos nas diferentes
reas de ao, problemas supervenientes,outras dificuldades que
surgiam na ao governamental etc. eram analisados e tornavam-se
objeto de eventuais decises.
#

<282                                 ERNESTO GEISEL>



E seu contato com os governadores?

    Os governadores me procuravam, vinham a mim com os seus
problemas. Geralmente eram encaminhados aos ministros interessa-
dos, e tudo o que se pudesse atender favoravelmente se deferia. De
um modo geral, havia um relacionamento relativamente bom com
os governadores. Alguns no tinham atuao muito satisfatria. Con-
tudo, os governadores dos diferentes estados, cada um com as suas
caractersticas prprias, com o seu feitio prprio, conviviam bem. E
assim o governo, no seu conjunto, era harmnico.


Algumas pessoas caracterizam seu estilo de governar como mais
centralizador por exemplo, do que o do presidente Mdici, dizendo
que na verdade o senhor teria mais assessores do que ministros.

    Mas isso no  verdade.  claro que eu me considerava o maior
responsvel e tinha que tomar conhecimento dos fatos e muitas vezes
decidir. Mas os ministros tinham grande poder de liberdade, de ao,
inclusive, como j disse, para escolher todos os seus auxiliares. Entre-
tanto, eu no me omitia. No despacho, por exemplo, havia muitas pro-
posies que eram resolvidas ali, imediatamente. Os problemas mais
complexos, eu retinha para estudar. Muitas vezes os entregava ao Gol-
bery para que os examinasse. Outras, levava-os para casa, onde os es-
tudava no sbado, no domingo ou  noite e, assim, ficava habilitado
para conversar sobre a matria com o ministro no prximo despacho
e com ele tomar a deciso. A responsabilidade final era minha, sem
dvida.


H tambm uma crtica segundo a qual o senhor teria centraliza-
do muito as decises no Conselho de Desenvolvimento Econmico,
deixando a classe empresarial defora.

    A crtica  improcedente. Os empresrios vinham a mim sem
qualquer restrio, ou falavam com os ministros, para o que tinham
toda a liberdade. O empresrio, entretanto, de um modo geral, plei-
teia o seu prprio interesse. No quero com isso dizer que no hou-
vesse sugestes boas, que eram aproveitadas. Houve muitas iniciati-
vas de empresrios que apoiamos. As confederaes da Indstria,
do Comrcio e da Agricultura eram ouvidas e muitas vezes atendi-
das. Evitvamos negociaes com as federaes que se situavam
abaixo das confederaes. Contudo, Veloso e Simonsen muitas vezes
foram a So Paulo conversar com o empresariado.
#

<UM ESTILO DE GOVERNAR                         283>



Apesar dos problemas que as organizaes representativas tm, o
senhor no as considera importantes para o pas?

     So muito importantes, assim como outras entidades ou r-
gos, e no eram menosprezadas. Ao contrrio, como j disse, eram
ouvidas quando necessrio e atendidas quando o pleito era justo.
s vezes as demandas dos empresrios chegavam durante uma audi-
ncia. O empresrio ou um grupo de empresrios me solicitava audi-
ncia, ou ento me convidava para ir a uma associao comercial, e
l os problemas eram apresentados. Outros iam diretamente a um
ministro. Conforme o caso, o problema era levado ao ministro ade-
quado. Era examinado, e vinha a proposio, que era ento encami-
nhada para soluo. Procurvamos agir racionalmente, sempre mi-
rando o nosso interesse nacional.


Como o senhor reagia quando empresrios como Antnio Ermrio
de Morais criticavam seu governo abertamente na imprensa? Con-
versava com eles? Tentava negociar?

     uando vinham conversar comigo, eu os recebia, mas no
ia procur-los. Antnio Ermrio de Morais, da Votorantim, tem
normalmente relaes amistosas comigo, mas quando o governo
do Rio de Janeiro, sob a chefia do governador Faria Lima, resol-
veu promover a construo de uma indstria de alumnio em coo-
perao com a Shell, ele reclamou, botou a boca no mundo. Por
qu? Porque ia mexer com a sua indstria de alumnio em So
Paulo, que praticamente, a no ser por uma outra instalao em
Minas sem grande projeo, era a nica do Brasil. Ele tinha prati-
camente o monoplio do alumnio, e quando se fez essa unidade
aqui no Rio de Janeiro, sentiu-se ferido nos seus interesses. Era
receio da concorrncia. No caso do cimento, por exemplo, com
trs ou quatro produtores no pas, que bem se entendem, h um
oligoplio. Eles fazem o preo que querem. Esse  um dos proble-
mas da nossa indstria privada. Outra caracterstica nossa  que
o capital privado se emprega de preferncia em bancos.  o neg-
cio mais rentvel no nosso pas. H bancos, hoje em dia, que es-
to distribuindo dividendos mensais, quando muitas indstrias
privadas esto com prejuzo. Nosso capital privado ainda  muito
especulativo, s se engaja em empreendimentos que proporcionam
lucro fcil.
<284 ERNESTO GEISEL>


Como se sente quando dizem que o senhor era centralizador? V
isso como um elogo ou uma crtica?

   Acho que  uma crtica de quem faz oposio sistemtica e
no conhece, no quer conhecer o problema. Dizia-se que o Mdici
era omisso, que o seu tema predileto no despacho era o futebol.
Contava-se que o ministro ia ao despacho, comeavam a conversar,
e o Mdici dizia: "No, deixa os papis a", e comeava a discutir
problemas de Grmio, Botafogo, Flamengo. Depois chamava o aju-
dante-de-ordens, dava-lhe a papelada e mandava: "Entrega ao Lei-
to". No sei se isso  verdade, mas foi um estilo de governo, uma
forma de governar. Eu no era assim, eu me considerava muito res-
ponsvel. No  que eu no confiasse nos ministros, mas com um
ministrio relativamente grande, com reas de interesse s vezes co-
muns, em que havia uma superposio de aes de um ministrio e
de outro, como  que eu podia resolver os problemas sem uma coor-
denao? A primeira coisa que surgiria seria o conflito entre os mi-
nistros. Um ministro falando mal do outro, um ministro discutindo
a supremacia do outro.
    Houve muitas divergncias entre ministros. Uma das grandes
divergncias, por exemplo, era entre o Simonsen, ministro da Fazen-
da, e o Paulinelli, ministro da Agricultura. Paulinelli foi um excelente
ministro. Foi na sua poca que se conseguiu incorporar o cerrado,
antes uma rea abandonada,  rea prpria da agricultura. Ele deu
tambm um grande desenvolvimento  pesquisa agrcola, atravs da
Embrapa. Mas  evidente que, como ministro da Agricultura, queria
sempre mais dinheiro, mais financiamento para os agricultores. O Si-
monsen, que arrancava os cabelos por causa da inflao, era contra,
e assim surgiu a divergncia. Inicialmente era o Veloso quem me tra-
zia, muitas vezes, o problema: um queria receber mais e o outro que-
ria dar menos. Por fim eu chamava os dois, pois cabia a mim resol-
ver. Examinava o ponto de vista de um e de outro e dava a soluo
que, na circunstncia, me parecia a melhor. Eu no podia me omitir,
pois era o responsvel. O ministro, pela Constituio,  um simples
auxiliar do presidente da Repblica. O responsvel  o presidente.


Como era a relao entre os ministros Simonsen e Severo Gomes?

    A o problema era diferente. No era somente o problema do
Severo com o Simonsen, mas tambm do Severo com o Veloso. O Se-
vero era ultranacionalista, era muito mais intransigente com as ques-
#

<UM ESTILO DE GOVERNAR                        285>



tes americanas do que eu. Muitas das suas posies me pareciam
corretas, outras exageradas, mas ele as defendia intransigentemente.
No mbito do governo sua posio era um pouco difcil, porque cria-
va problemas na rea econmica, com a Fazenda e o Planejamento.
A situao se agravou quando ele foi a uma recepo em So Paulo,
bebeu um pouco demais e comeou a falar mal do Mdici. Evidente-
mente, eu no podia ter um ministro falando mal do Mdici publica-
mente. Eu sempre procurava viver em harmonia com o Mdici e
com o governo dele. Criou-se ento uma situao em que a perma-
nncia do Severo no governo era impossvel. Golbery conversou com
ele, e ele achou que a sua sada era justa. Continuou entretanto meu
amigo. Pouco antes de morrer almoou comigo, aqui no Rio. Foi na
crise provocada pela sada do Collor, quando o Itamar estava em
vias de assumir. Severo veio defender o Itamar junto a mim. Era ami-
go do Itamr, que naquela poca tambm era da esquerda e ultrana-
cionalista. Respondi-lhe: "No h problema,  claro que o Itamar vai
tomar posse e vai governar. Ningum pode ser contra ele".


O senhor sempre interferia quando havia divergncias entre seus
ministros ou eles prprios podiam chegar a um acordo?

    s vezes eles se entendiam. Conversava-se e, no fim, sempre se
conseguia uma forma de harmonia. As divergncias, quando se mani-
festavam, no eram pessoais, eram objetivas e suscetveis de soluo.
No deixavam resduos nem incompatibilidade. No pode haver um
governo permanentemente harmnico, tem que haver divergncia! Es-
sa frmula da pessoa concordar sempre no serve. Tem que haver al-
gum que discuta, que possa divergir. Pessoalmente, sempre fui aber-
to  discusso. Nunca exigi que meus auxiliares, meus ministros, vies-
sem a mim e, a priori, concordassem com tudo. No! Vamos discutir,
analisar, ver como . Porque o que queremos no  um problema pes-
soal, de predominar a minha opinio ou a do fulano. Queremos que
o problema tenha a soluo mais justa, mais adequada. Esse  que 
o objetivo. Em face do problema a pessoa se apaga,  secundria. O
que  importante  a boa soluo. Procurei conduzir o meu governo
assim, sempre aberto  discusso: vamos ver o que h de bom e o
que h de ruim, que outras solues so possveis. Mas, depois que
se chegasse  soluo, ningum mais podia voltar a discordar. E tam-
bm no podia, se as coisas no dessem muito certo, vir cobrar: "Eu
bem que dizia!" No. Aconteceu, agora vamos em frente.
#

<286                                 ERNESTO GEISEL>


    Dizem que eu era "imperial", que no falava com ningum,
que era impositivo etc. Tudo isso foi difundido por jornalistas aos
quais eu no dava maior importncia. Um dos que falam muito mal
de mim  o Carlos Chagas. Fala de mim, mas se esquece de que foi
o homem de imprensa do Costa e Silva, a respeito de quem no fala.


Walder de Ges diz que o senhor teria tido um poder solitrio, en-
quanto Mdici teve Leito de Abreu, que era um alter ego do governo.

    No. Certas decises eram minhas, mas quantas decises eu
tomei conversando com o Petrnio, conversando com o Golbery,
conversando com o prprio Figueiredo, com Moraes Rego e outros?
Quantas vezes! Por exemplo, discursos: eu rascunhava algumas
idias, ia ao Golbery e aos outros, e cada um comeava a colaborar.
Assim o discurso ia se formando, at que chegava  forma final.
No  verdadeira a afirmao de que eu era um solitrio. A ltima
palavra, evidentemente, tinha que ser minha, quando havia divergn-
cia. Eu tinha que assumir a soluo do problema. Agora, quando ha-
via concordncia, estava tudo muito bem.


Como era seu relacionamento com a imprensa?

    Eu no dava entrevistas. Eu tinha o Humberto Barreto, que era
o meu assessor de imprensa e que, mais tarde, foi substitudo pelo Ca-
margo. Eu no dava muita importncia  imprensa, como at hoje
no dou. A imprensa  do dia-a-dia, da fofoca, no ? A imprensa
construtiva  muito reduzida. Penso assim, at hoje. No sei se esse 
um quadro normal em todo o mundo, mas a imprensa est louca pa-
ra estourar um escndalo. Construir com idias ou cooperar  muito
raro. O jornal precisa ter essas notcias para ser lido e vendido, para
ter tiragem, receber anncios e assim ganhar dinheiro. Ento, eu me
preservava. No hostilizava a imprensa, mas tambm no dava muita
importncia ao que ela dizia. No dava e no dou entrevistas. At hoje
solicitam a toda hora declaraes minhas, mas no os satisfao. Ainda
recentemente, como em 1994 faz 20 anos que eu assumi a presidn-
cia, queriam que eu desse uma entrevista, escrevesse um artigo. H v-
ros jornalistas que so meus amigos e pediram. Mas por que eu vou
dar entrevista  imprensa nessa altura? Falar mal do governo que est
a? Reavivar problemas do passado? Isso no constri nada. Penso as-
sim. Se quiserem alguma coisa para a histria, tero este depoimento.
Vocs me convenceram e por isso estou aqui. . .
#

         17 - A opo pelo crescimento





Em discurso pronunciado no incio de seu governo o senhor fala-
va em distenso, mais desenvolvimento e menos segurana. O
senhor passou a dar maior nfase ao desenvolvimento do que 
segurana?

     Era isso mesmo. A segurana para mim j estava em grande
parte assegurada quando se liquidou o problema de Xambio. Dei
nfase ao desenvolvimento porque acho que um pas do tamanho
do Brasil, com a populao que tem, com a sua pobreza, a sua debi-
lidade, tem que se desenvolver. Se o Brasil quer ser uma nao mo-
derna, sem o problema da fome e sem uma srie de outras mazelas
de que sofremos, tem que se desenvolver. E para isso, o principal
instrumento, a grande fora impulsora  o governo federal. A nao
no se desenvolve espontaneamente.  preciso haver algum que a
oriente e a impulsione, e esse papel cabe ao governo. Esta  uma
idia antiga que possuo, sedimentada ao longo dos anos de vida e
esposada nos cursos da Escola Superior de Guerra. Como o pas
no tinha capitais prprios, como a iniciativa privada era tmida, s
vezes egosta, e no se empenhava muito no sentido do desenvolvi-
mento, era preciso usar a poderosa fora que o governo tem. A
ao bsica do meu governo, o que mais me preocupava, era, naque-
le perodo de cinco anos, fazer o possvel para desenvolver o pas.
#

<288 ERNESTO GEISEL>



Mdici tambm tinha feito isso, tinha se preocupado com o desenvol-
vimento. Tnhamos modos diferentes de encarar a questo, mas hou-
ve de certa forma uma continuidade de ao. O desenvolvimento
que o Mdici deu ao pas, o "milagre brasileiro", influiu sobre o que
eu tinha que fazer.
  No final do governo Mdici, houve o primeiro choque do petr-
leo, e os preos do leo cru quadruplicaram. Mas quem foi sentir
as conseqncias foi o meu governo. Para enfrentar a situao cria-
da, havia duas solues: uma era moderar a atividade nacional, colo-
cando a nao em recesso, seguindo o exemplo do que fizeram ou-
tros pases, inclusive os mais desenvolvidos; outra, ao contrrio, era
ativar a economia, desenvolver o pas e, assim, enfrentar esse qua-
dro difcil, evitando paralelamente o agravamento do nosso proble-
ma social do desemprego. Muitos economistas, Roberto Campos
inclusive, achavam que o Brasil devia entrar em recesso, que o go-
verno tinha que se retrair, cancelando os empreendimentos. Fui con-
trrio a isso. Como  que eu iria justificar uma recesso depois da
euforia, do desenvolvimento do governo do Mdici? E como iria re-
  solver o problema social que resultaria do consequente desempre-
  go? Se tnhamos problemas sociais no Brasil, de misria absoluta,
analfabetismo, doenas etc., para resolv-los ou atenu-los s havia
uma maneira, isto , o desenvolvimento. Dar comida para os famin-
tos  uma soluo paliativa, que resolve apenas no dia-a-dia e no 
mantida ao longo do tempo. A soluo definitiva  ter recursos para
educao e sade, desenvolver o pas e criar empregos. S dar comi-
da? Pode-se fazer isso durante 15 dias, um ms, dois meses, trs
meses, mas no se faz durante 10 anos. No discordo de que se d
comida, mas  uma medida transitria.  preciso encontrar uma so-
luo de longo prazo, uma soluo definitiva. Por isso, sempre fui
contrrio  recesso. Eu tinha vivido a recesso no governo Castelo
e estava disposto a fazer tudo para evit-la. Sair da recesso para
voltar a uma situao normal, a uma situao de desenvolvimento,
 muito difcil. Conseguiu-se sair da recesso, no final do governo
  Castelo, com muito sacrifcio e graas a vrias medidas que foram
  adotadas, inclusive sociais, como a correo monetria da poupana
  e a criao do Banco Nacional de Habitao, que, com seu progra-
  ma, absorveu muita mo-de-obra no-qualificada. Hoje em dia a Eu-
  ropa vive em recesso. A Espanha est com o maior ndice de de-
  semprego. Mas a Europa tem recursos para enfrentar essa situao
  muito melhor do que ns.
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO 289>



  Queremos comparar o Brasil com outros pases, sobretudo
com os da Europa.  a histria de que o Brasil  um pas moder-
no. Se analisarmos um pas da Europa, sobretudo da Europa Cen-
tral, uma Alemanha, uma Frana, uma Holanda, uma Blgica, o que
vamos encontrar? Em primeiro lugar, a populao no cresce,  est-
vel, enquanto no Brasil ela crescia a uma taxa de dois e tantos por
cento ao ano. L as famlias, no mximo, tm dois filhos, e muitas
no tm nenhum. O problema habitacional praticamente est resolvi-
do, todos tm casa para morar. O que h  um trabalho no sentido
de melhorar a habitao. Escolas, no  necessrio construir, as
que existem so suficientes. Nos Estados Unidos, numa visita que
fiz, eles estavam fechando escolas, porque no havia populao in-
fantil para freqent-las. No  necessrio construir estradas de ro-
dagem, nem estradas de ferro, nem aeroportos, nem portos. Tudo
est feito. O que fazem, o que tm que fazer mesmo , pelo desen-
volvimento tecnolgico, melhorar o que existe. No  preciso cons-
truir mais hospitais, mas apenas evoluir em face das novas desco-
bertas, com hospitais especializados. Nesses pases a tnica do de-
senvolvimento est nos setores da pesquisa em todas as reas
cientficas, que passam a ser o grande sorvedouro de recursos finan-
ceiros e de capital humano. J aqui no Brasil,  necessrio fazer tu-
do. Como a populao cresce e como j estamos atrasados, temos
que fazer escolas, estradas, casas, hospitais, temos que ocupar o ter-
ritrio. H inmeras coisas por fazer.
  Como j mencionei aqui, na poca em que servi no Paran inau-
gurava-se uma escola primria por dia. Assim, no fim do ano, havia
365 novas escolas. Mesmo assim sobrava uma populao infantil ca-
rente, que no tinha escola para frequentar. Em todo o Brasil  isso.
No h escolas em quantidade suficiente. Na poca da matrcula anu-
al h um grande afluxo de pais que passam as noites em claro, nas fi-
las, para conseguir matricular seus filhos. Nossas estradas so defici-
entes. Qualquer localidade que cresce um pouco necessita de aeropor-
to, tem que construir mais hospitais. Como vamos fazer isso? Temos
que gerar riqueza, e isso s conseguiremos atravs do desenvolvimen-
to. Portanto,  necessrio engajar o governo num programa adequa-
do. Foi o que fizemos com o II Plano Nacional de Desenvolvimento.


Quando comeou a ser elaborado o II PND?

    Alcancei o resto do I Plano, que vinha do Mdici e ainda vi-
gorava. Dali passamos a fazer o II PND, com grande participao
do Veloso, que, como ministro do Planejamento, tinha uma posio
#

<290 ERNESTO GEISEL>



abrangente. O II PND em grande parte foi montado pelo Ipea, um
instituto especializado vinculado ao Ministrio do Planejamento, en-
to dirigido por um mineiro que faleceu h poucos anos.69 Era mui-
to competente e substitua o ministro do Planejamento nos seus im-
pedimentos. O plano foi montado de acordo com algumas idias
que eu tinha exposto na primeira reunio ministerial e contou com
a colaborao de todos os ministros. Foi muito discutido, inclusive
no Congresso, que o aprovou com algumas emendas, e entrou em
vigor em dezembro de 1974. O plano, com suas premissas e justifi-
cativas, est exposto pormenorizadamente numa publicao oficial.
Mas deve-se observar que o II PND no era rgido. Era uma diretriz
para os diferentes rgos do governo pautarem suas aes e, como
tal, foi sujeito a modificaes, com ampliaes ou redues confor-
me a situao.
  O desenvolvimento que o II PND pretendia alcanar era um
desenvolvimento integrado, no apenas econmico, mas tambm so-
cial. Alm do aumento da produo nacional, nossa preocupao
era, tanto quanto possvel, assegurar o pleno emprego, evitando o
agravamento dos nossos graves problemas sociais e promovendo me-
lhorias na sua soluo. Por essa razo, considerada a principal en-
tre muitas outras, o Brasil deve sempre empenhar-se efetiva e priori-
tariamente no seu desenvolvimento em todos os setores de ativi-
dade. Contudo, no h no pas capitais disponveis. Existem ricos,
mas esto pouco dispostos a enfrentar esses problemas, e assim h
relativamente pouco dinheiro para promover o desenvolvimento. Ca-
be ento ao prprio governo, com os meios de que pode dispor, in-
clusive o crdito externo, assumir a tarefa. Passamos ento a ser
acusados, pelos tericos que nada produzem, de estatizantes!


Realmente, no seu governo comeou a campanha da desestatza-
o. Qual sua avaliao sobre o assunto?

  Relativamente  questo dos empreendimentos materiais que o
Estado tem tomado a si e que poderiam ser atribudos s empresas
de capital privado, cabe fazer as seguintes observaes. Em primeiro
lugar, h os que, por sua natureza e finalidade, devem ser da exclusi-
va atribuio do Estado, tais como energia nuclear, telecomunica-




69 Trata-se de lcio Costa Couto.
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO 291>



es, aeroportos internacionais ou empreendimentos vinculados a
outros pases, como Itaipu, eixos rodovirios, ferrovirios etc. O pe-
trleo tambm deve ser includo entre os empreendimentos de atri-
buio exclusiva do Estado, em decorrncia, por um lado, da impor-
tncia de que se reveste para o suprimento das nossas necessidades
e, por outro lado, da escassez revelada pelas prospeces em nosso
territrio, o que, alm de acarretar uma grande vulnerabilidade da
soberania nacional - por vrias vezes, inclusive durante a guerra in-
ternacional, sofremos graves restries no abastecimento -, nos obri-
ga a importar cerca de 50% do nosso consumo.
  Em segundo lugar, h aqueles empreendimentos que, sendo
de interesse nacional e devendo ser atribudos  iniciativa privada,
no so por ela realizados, seja por falta de capital prprio ou de
emprstimo, seja por falta de interesse, inclusive por no terem as-
segurada a remunerao desejada, como se verificou nas grandes si-
derrgicas e usinas hidreltricas. Nesses casos, ou o empreendimen-
to fica a cargo do governo ou no se faz. Finalmente, h atividades
da empresa privada - indstrias, bancos etc. - que so malsucedi-
das financeiramente e que, por dbitos com o fisco ou provenientes
de emprstimos, acabam em poder do governo, o qual dificilmente
consegue livrar-se delas ou liquid-las.


No II PND, qual era o papel concebido para a empresa privada
nacional? Diminuir a dependncia da empresa estrangeira?

  No propriamente. H setores essenciais que, no meu enten-
der, devem ser ocupados pela empresa privada nacional. Contudo,
no fao maiores restries ao capital estrangeiro, que, na poca, pe-
la crise econmica generalizada, pela recesso, no estava inclinado,
como ainda hoje no est, a investir no desenvolvimento tecnolgico,
nas indstrias que mais nos podiam interessar. Presentemente, mui-
to capital estrangeiro entra no pas para especular nas bolsas de va-
lores e, aps realizar um substancial lucro, se retira, o que no meu
modo de ver no nos pode convir.


 sabido que a inflao aumentou durante seu governo. Mas pare-
ce que quando o senhor assumiu, j havia uma inflao reprimida.

     verdade. A inflao era oficialmente baixa, de 13 ou 14% ao
ano, mas na realidade era mais alta. Quando assumimos o governo,
#

<292                                  ERNESTO GEISEL>



logo nas primeiras semanas, Simonsen levou um susto. Havia man-
dado verificar os preos na praa, e esses preos eram bem maio-
res do que os que figuravam nas pautas no final do governo Mdici.
A concluso a que chegou foi desagradvel: a inflao era medida pe-
la tabela de preos do governo, e no pelos preos realmente prati-
cados. Por convenincia poltica, para evitar divergncias e crticas
com relao ao governo Mdici, essa situao da inflao no foi di-
vulgada, e o meu governo arcou com o nus correspondente perante
a opinio pblica.


No primeiro ano de seu governo a inflao foi a mais de 30%, no
foi isso?

    Sim, 34,5%, em decorrncia das dificuldades conjunturais, prin-
cipalmente do impacto do aumento do preo do petrleo, que tam-
bm causou maior dficit no balano de pagamentos. A comeamos
a cogitar de uma srie de solues que fossem viveis. A primeira
que surgiu foi a restrio ao consumo. Descartamos, desde logo, o ra-
cionamento, cuja execuo no Brasil  extremamente complexa, dif-
cil, e se presta a fraudes e aes ilcitas. Passamos ento a realizar a
reduo do consumo pela elevao dos preos, que , de fato, um ra-
cionamento indireto. Essa elevao incidiu principalmente sobre a ga-
solina, partindo da considerao de que quem usa mais a gasolina 
a classe mais favorecida e que pode pagar por isso. O consumo caiu
e, conseqentemente, diminumos a importao de leo cru. Foi esse
o caminho que seguimos. Outra medida que adotamos foi incremen-
tar a produo do lcool carburante, que cresceu graas ao progra-
ma elaborado pelo governo, oferecendo condies favorveis para o
custeio das instalaes. O lcool carburante hoje em dia est em ple-
na produo, com a vantagem adicional de reduzir a poluio.
     claro que a execuo do II PND tambm gerou inflao, as-
sim como safras agrcolas frustradas devido a ms condies meteo-
rolgicas. H um excelente trabalho sobre a nossa inflao, de auto-
ria do Simonsen, que ele, como ministro do Planejamento do gover-
no Figueiredo, apresentou ao Senado em maio de 1979. Segundo
esse trabalho, a nossa inflao foi, em 1973, de 15,7%; em 1974,
de 34,5%; em 1975, de 29,4%; em 1976, de 46,38%, e em 1977, de
38,7%. Era muito na nossa poca, mas que dizer da situao atual,
em que temos 45% ao ms?
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO                     293>



Em seu governo a inflao era considerada uma varivel secund-
ria emfuno da retomada do crescimento?

      No, era preocupante. Simonsen de vez em quando arrancava
os cabelos e vinha a mim com o problema da inflao. Pensvamos
na inflao, procurvamos adotar medidas para reduzi-la, mas no
era o problema nmero um do governo. Nosso problema nmero um
era desenvolver o pas, dar emprego, melhorar as condies de vida
da populao. Para tanto, tivemos que recorrer ao crdito externo,
que na poca era muito favorvel. Havia muito dinheiro disponvel no
exterior, proveniente da reciclagem da receita auferida pelos pases
da Opep, os clebres petrodlares. E o Brasil tinha muito crdito.


Com osjuros internacionais muito baixos, a alternativa de endivi-
damento devia ser muito atraente, no?

    A idia de endividamento, aproveitando essas condies, vinha
desde o tempo do Mdici. Delfim fazia uma observao que, real-
mente, era muito interessante. Ele dizia que o Brasil no tem pou-
pana. A poupana popular que temos  muito pequena e no pode
ser usada, na escala devida, para o desenvolvimento do pas - ob-
viamente, o desenvolvimento se faz com poupana; foi o que permi-
tiu, alm das qualidades do povo, o desenvolvimento extraordinrio
do Japo. Mas, enquanto o Brasil no tem poupana, o estrangeiro
tem, e de sobra. Portanto, o lgico, o racional  que, se ns no te-
mos a nossa, usemos a deles! Vamos trazer a poupana do estrangei-
ro para o Brasil e aplic-la criteriosamente, para que ela tenha um
efeito reprodutor. Depois poderemos pag-la de volta.
    A tese do Delfim, em linhas gerais, me parece certa. Tudo de-
pende do modo de sua aplicao. J no governo Mdici, se usou bas-
tante o crdito exterior. No nosso tempo esse crdito se tornou ainda
mais fcil, porque os bancos passaram a dispor de muito dinheiro.
Os rabes, que se encheram de dinheiro  custa do primeiro choque
do petrleo, colocaram os petrodlares nos bancos, e os bancos no
tinham outra coisa a fazer seno emprestar. Ento os juros eram re-
almente baixos.  claro que mais adiante o problema se complicou.
No governo Figueiredo, quando houve um novo aumento do preo do
petrleo, e quando pases como os Estados Unidos entraram em re-
cesso e tiveram muita inflao, adotou-se uma poltica de juros al-
tos - como o Brasil est fazendo hoje, para fomentar a poupana,
reduzir o consumo e sair da inflao, ou reduzi-la. Naquela ocasio
#

<294                                 ERNESTO GEISEL>



o Brasil foi penalizado, porque teve que pagar juros altos que nos fo-
ram impostos em virtude da nova situao internacional.


O endividamento  um aspecto de seu governo que normalmente
 muito criticado.

    Sim. O endividamento cresceu, atingindo em 1978 cerca de 43
bilhes de dlares - cerca de 14 bilhes de entidades privadas -,
enquanto as nossas reservas se elevaram a 12 bilhes. Fazem essa
crtica mas sem considerar, em contrapartida, o outro prato da balan-
a, isto , o que se fez com esse dinheiro. No foi roubado. No ha-
via "anes" no nosso governo,70 pelo menos at hoje no houve qual-
quer denncia de roubo que tivesse ocorrido naquela poca. No Con-
gresso, no Executivo, no Judicirio, nas Foras Armadas, no h
notcia de corrupo, como depois, desenfreadamente, ocorreu.
    Na verdade, o que se pediu emprestado foi relativamente pou-
co. Uma das coisas de que o Simonsen podia se vangloriar era o sal-
do em divisas, eram as reservas do governo brasileiro em dlares.
Um dos pontos graves que tivemos que enfrentar foi o balano de
pagamentos. A balana comercial e o balano de pagamentos eram
deficitrios. Lutamos, aumentando nossas exportaes, sobretudo de
produtos industrializados, substituindo importaes, e, no final, pra-
ticamente equilibramos a balana comercial.  claro que hoje em
dia as reservas so muito maiores, mas tinham que ser, porque j
decorreram vrios anos e o Brasil progrediu. Condenam os emprsti-
mos e a dvida. Entretanto, hoje em dia, tudo que  governante vai
com a pasta embaixo do brao aos Estados Unidos pedir emprsti-
mo. Inclusive prefeitos. Todos s querem governar com crdito do
exterior. Alm do governo federal, constituem exemplo dessa orienta-
o os governadores de Minas, querendo duplicar uma rodovia, o de
So Paulo, querendo despoluir o Tiet, e o do Rio de Janeiro, que-
rendo despoluir a Guanabara. O prefeito do Rio de Janeiro tambm
quis obter crdito no exterior. Quase todos querem dinheiro empres-
tado! Onde est a coerncia? Se condenam os emprstimos do meu




70 Refere-se  atuao da Comisso de Oramento da Cmara dos Deputados duran-
te o governo Collor. A comisso, composta de sete membros, esteve envolvida em irre-
gularidades na elaborao do oramento da Unio.
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO 295>



governo, como  que so incansveis em obter mais? No deveriam
pedir!  uma forma de desonestidade na crtica que fazem.
  Ainda h pouco tempo, o Fernando Henrique Cardoso deu a
entender num discurso que a herana que os governos civis recebe-
ram, inclusive a da dvida, vinha do regime militar. E ele? O que
produziu? A crtica deve, antes de tudo, ser honesta. No pode ser
uma crtica apaixonada. Criticar por criticar? Realmente, se conside-
rarmos a dvida num sentido absoluto, sem analisar as suas circuns-
tncias, os seus reflexos, sem examinar em que o dinheiro foi usa-
do, o que ele produziu, se levarmos em conta apenas a cifra de tan-
tos bilhes de dlares, verificaremos que ela cresceu. Mas isso 
primrio. Para julgar o fato, temos que analisar todas as circunstn-
cias: como o dinheiro foi obtido, qual o seu nus, em que foi aplica-
do, o que produziu.
  Durante todo o meu governo, esse malfadado FMI, que todo
mundo condena desde o Juscelino, vinha ao Brasil, examinava as
nossas contas e no fim emitia um parecer sempre favorvel. Duran-
te todos os cinco anos do meu governo, os pareceres do FMI sem-
pre foram assim. No sou muito favorvel a que venham bisbilhotar
nossas contas, mas, enfim, como dependemos do FMI nos crditos
que ele nos concede, ele passa a ter o direito de vir aqui e proceder
ao seu exame. No gosto disso, mas no vou ao ponto do Juscelino,
de romper com o FMI, o que me parece uma burrice inominvel,
pois  do interesse do Brasil manter o necessrio relacionamento.


Havia presses dentro do governo para que o senhor fizesse um
ajuste econmico, ou a maior parte concordava com sua poltica
de crescimento?

  No havia presses nesse sentido. Acho que, de um modo ge-
ral, todos concordavam com a poltica de desenvolvimento. Essa pol-
tica visou a reas muito importantes do pas, visou aos pontos fracos
que o pas apresentava, seja em termos de atraso, seja em termos de
uma excessiva dependncia do exterior. Atacamos o problema da
energia, dos transportes, o problema do ao, da agricultura, paralela-
mente o problema da habitao, do saneamento, do abastecimento
de gua etc. No disponho de dados no momento, mas proporciona-




71 Entrevista complementar realizada em 9 de fevereiro de 1994.
#

<296                                 ERNESTO GEISEL>



mos o abastecimento de gua tratada a muitos municpios. E em v-
rios deles se fez o saneamento bsico. O Rio de Janeiro at hoje tem
enchentes. S agora se procura dar soluo a esse problema, inclusi-
ve com o saneamento da baa de Guanabara, que  o escoadouro na-
tural. So Paulo agora  que est pensando seriamente em despoluir
o Tiet. So problemas que se resolvem progressivamente, com mui-
ta determinao.


Qual era o papel do Conselho Monetrio Nacional em seu gover-
no? Definir medidasfinanceiras?

    O Conselho Monetrio era um rgo ainda relativamente novo,
e sua funo era o controle da moeda. Era muito supervisionado pe-
lo Simonsen. H poucos dias manuseei um calhamao, um relatrio
sobre empresas de financiamento a bancos e outros estabelecimen-
tos que na poca entraram em liquidao ou que tinham problemas
de administrao. Tudo isso era acompanhado pelo Conselho Mone-
trio.
    Havia as empresas incorporadas ao patrimnio nacional, empre-
sas que caam na mo do governo por diferentes motivos, algumas
em conseqncia de ladroeiras - entre elas estavam hotis, a estrada
de ferro que vai ao Corcovado, uma fbrica de papel no Paran etc.
Eu insistia muito para que as liquidaes fossem levadas a termo,
mas no se conseguia porque, em geral, o liquidante era um funcion-
rio aposentado do Banco do Brasil que ganhava ali o seu salrio. Ele
era o responsvel, tinha poderes para liquidar e entretanto protelava,
porque aquele era um bom emprego. No consegui nesse ponto muita
mudana. O Banco Halles, que foi um dos que quebraram logo no co-
meo do meu governo, foi encampado pelo Bulhes, que era secret-
rio de Fazenda do estado do Rio de Janeiro. Houve ainda muitos ou-
tros casos. A quantidade de empresas de administrao financeira
que caram nas mos do governo  incrvel, e delas poucas chegaram
a ser liquidadas. No consegui dar soluo a esses casos.


Qual era o papel do Banco Central? Discute-se hoje se deve ser
independente.

    A boa doutrina diz que o Banco Central deve ser independen-
te. Mas isso no Brasil ainda  muito difcil, porque o governo depen-
de muito de recursos, e o Banco Central independente seria um r-
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO  297>



go quase que de confronto com o Executivo. Acredito que o Simon-
sen, que foi ministro da Fazenda, fosse partidrio de um banco
central independente. Mas isso tem que vir no seu devido tempo.
No meu governo ainda no foi possvel, como acredito que nesses
governos que vieram depois tambm no tenha sido. No sei se
atualmente seria uma soluo para o Brasil. O Banco Central inteira-
mente independente  um modelo que vem do exterior. Na Alema-
nha o Banco Central  onipotente, nos Estados Unidos tambm.
So outros pases, mais ricos, com outra mentalidade, outro povo.
J relatei nestes depoimentos o meu ponto de vista relativamente 
situao dos pases mais evoludos na Europa e na Amrica do Nor-
te, com seus problemas bsicos j resolvidos, e empenhados, nos
seus investimentos, projetos etc., em acompanhar e desenvolver no-
vas tecnologias para com elas se manterem como naes evoludas
e modernas. O problema que eles tm  a grave situao de um
crescimento demogrfico muito baixo, se no negativo, que inclusive
os obriga a fechar escolas por falta de novos alunos. E ns? Com to-
dos os nossos problemas, com a pobreza do Nordeste, a massa de
favelados que se aglomera em So Paulo e no Rio, queremos ser mo-
dernos! Um absurdo! S um paranico que no conhece o Brasil e
eventualmente passa suas temporadas no exterior pode querer fazer
um Brasil moderno a curto prazo!


Que rgos o ajudaram a implementar as polticas que o senhor
delineava?

    Em primeiro lugar, os prprios ministrios. Por exemplo, o Mi-
nistrio da Indstria e Comrcio desenvolveu todo o programa side-
rrgico em suas diversas fases. O Ministrio das Minas e Energia
fez muito no campo da minerao, notadamente com a Vale do Rio
Doce, dando grande desenvolvimento  produo de bauxita e de-
pois  produo de alumnio. Atuou tambm no setor de energia el-
trica, com a construo da usina de Tucuru e de linhas de trans-
misso. A usina de Itaipu tambm estava sob sua superviso. A Em-
brapa, a Emater e os problemas relativos  pesca e  agricultura do
cerrado, os projetos de reforma agrria, de assentamento de colo-
nos etc. cabiam ao Ministrio da Agricultura. O Ministrio do Inte-
rior cuidava dos programas de abastecimento d'gua, de saneamen-
to, de construo de casas de habitao e dos diversos plos de de-
senvolvimento. Era o prprio ministrio que tomava conta da ao
#

<298 ERNESTO GEISEL>



ou do desenvolvimento programado. Havia ainda programas que
eram geridos pelos ministrios dos Transportes, das Comunicaes,
da Sade, e tnhamos a cooperao das confederaes da Indstria,
do Comrcio e da Agricultura e de empresrios privados, principal-
mente da indstria. Alm desses, devo mencionar o Banco Nacional
de Desenvolvimento, que muito contribuiu para a execuo de pro-
gramas, e bem assim o Ipea.


Quando o senhorfez a opo pelo crescimento, tinha a seu lado
Reis Veloso, que foi um dos grandes mentores do II PND. Mas ao
lado de Reis Veloso estava Smonsen. Como era a relao entre Si-
monsen, que atuava mais no curto prazo, e Veloso, que ficava
com a grande estratgia?

  Em regra, eles se entendiam, mas s vezes tinham divergn-
cias. Nem sempre estavam de acordo. Mas devo dizer que os outros
ministros tambm participaram do II PND e tambm tiveram desen-
tendimentos com o Veloso. Cada um trazia as suas sugestes, suas
idias etc. Cabia ao Veloso reunir tudo e dar corpo ao conjunto,
rejeitando algumas proposies que no eram viveis e aceitando ou-
tras. Foi um processo de acomodaes sucessivas at se chegar 
formulao final.
  O problema entre o Simonsen e o Veloso era que o Simonsen
estava muito preocupado com o setor propriamente financeiro-
bem diferente de alguns ministros das Finanas que apareceram de-
pois. Fernando Henrique, por exemplo, quando passou a ministro
da Fazenda, tornou-se praticamente o primeiro-ministro. Era o ni-
co ministro que falava, que propunha, que discutia. Os demais esta-
vam apagados. No tempo do Collor a situao era ainda pior! Con-
centraram tudo no Ministrio da Economia, que entregaram  senho-
ra, naquele tempo senhorita, Zlia Cardoso de Melo. Os outros
ministros no tinham voz ativa, nem sequer falavam. No meu gover-
no no era assim. Todos os ministros tinham voz. Veloso, entretan-
to, tinha uma posio preponderante porque cabia a ele juntar as
proposies e separar o que era vivel do que no era, do que se ti-
nha de rejeitar, do que no se podia ou no convinha fazer. Quando
se fazia o oramento, no fim do ano, ele vinha a mim, relatava a
situao e fazia as suas sugestes. Cada ministrio trazia as suas
idias, seus projetos, dizia o que pretendia, e ento era preciso fa-
zer a acomodao com as nossas disponibilidades. Da decorriam
#

<A OPO PELO CRESCIMENTO 299>



as propostas de cortes, que passavam a ser objeto de novo entendi-
mento com os ministros.
  Simonsen fazia o oramento da receita, e o da despesa era com-
posto pelo Veloso com base nas propostas dos ministrios, limitadas
s possibilidades da receita. Assim conseguimos, em todos os anos
do governo, encerrar o exerccio sem dficit e com pequenos saldos.


O oramento ia para o Congresso, mas parece que no era discuti-
do exaustivamente pelos parlamentares, no ?

  O oramento passava pelo Congresso para o necessrio exame
e aprovao, e era discutido. O que o Congresso no podia fazer era
incluir novas despesas, de interesse dos deputados e senadores.


O senhor tinha dificuldades para que o Congresso aprovasse seus
oramentos?

  No. Os lderes da Cmara e do Senado tinham acesso ao Ve-
loso e a mim para tratar de questes relativas ao oramento e fa-
ziam propostas que muitas vezes eram aceitas. Tnhamos maioria
no Congresso, e assim no havia muito problema com o Legislativo.
Nosso oramento, pelo que me lembro, nunca deixou de ser aprova-
do antes do fim do ano. A situao era bem diferente da que ocorre
presentemente: o Congresso trabalhava e cumpria suas obrigaes,
apesar da agressividade da oposio.


A impresso que fica s vezes  de que a ao de Reis Veloso es-
teve muito prxima do modelo cepalino de substituio de importa-
es. O senhor concordaria com isso?

  No sei se houve realmente influncia da Cepal, ou se  uma
coincidncia. Uma das graves questes que enfrentamos foi o dficit
da balana comercial. Era um dficit muito elevado e, para reduzi-
lo, tnhamos que diminuir as importaes e incrementar as exporta-
es. Foi o que fizemos com um xito razovel, que perdura. A ex-
portao de produtos primrios, produtos agrcolas etc. tem cresci-
do muito pouco, mantendo-se mais ou menos estvel, mas a exporta-
o de produtos manufaturados teve crescimento muito grande. E,
assim, a balana comercial deixou de ser deficitria.
#

<300                                  ERNESTO GEISEL>



Ao lado dos criticos de seu governo, h um conjunto de economis-
tas e de analistas que consideram que o senhorfoi o ltimo presi-
dente a ter efetivamente um projeto de governo.

    Meu governo pode ter tido muitos erros, mas quem no erra
nesse mundo? Ainda mais num quadro como o brasileiro? Quem
diz que no erra e acha que tudo o que fez est certo e foi bem-fei-
to, ou  ignorante, ou  excessivamente presunoso. Errar  huma-
no. Deve haver erros no meu governo, mas em linhas gerais, at ho-
je, estou convencido de que a soluo que adotei foi a mais acerta-
da. Vocs me deram outro dia para ler um artigo do Dionsio Dias
Carneiro.72 Ele est dentro do quadro dos que combatem a escolha
que fizemos. Por ele, o Brasil devia ter entrado em recesso, como
os Estados Unidos e os pases da Europa entraram. Mas se os Esta-
dos Unidos aguentam uma recesso, o Brasil no aguenta.  muito
diferente! Porque os Estados Unidos e a Alemanha entraram em re-
cesso, o Brasil tambm vai entrar? No! Vamos analisar a situao
deles, os recursos que eles tm para enfrentar a recesso, e vamos
ver os nossos. HaVia uma srie de razes para evitarmos a reces-
so. Entrar na recesso  fcil, sair dela  o problema.





72 Trata-se do artigo Crise e esperana: 1974-1980. In: Abreu, Marcelo de Paiva (org.).
A ordem do progresso: cem anos de poltica econmica republicana, 1889-1898. Rio
de Janeiro, Campus, 1992.
#

18 -    Diretrizes para o desenvolvimento
                  economico





Na sua perspectiva, o desenvolvimento se faz com indstria? Com
agricultura?

    O desenvolvimento tem que ser, de certa forma, homogneo.
H setores que so prioritrios, que representam plos com um efei-
to multiplicador. Um exemplo  a indstria siderrgica, cujo cresci-
mento  essencial, pois o ao  matria bsica para muitas outras
indstrias. O Brasil estava deficiente na produo de ao. No primei-
ro ano em que fui presidente, a importao de produtos siderrgi-
cos foi uma enormidade, atingiu 1.459 milhes de toneladas. Um
pas como o Brasil, que tem as maiores jazidas de minrio de ferro
do mundo! Por qu? Porque a indstria siderrgica estava estagna-
da. Getlio conseguiu, com o apoio do americano, aproveitando a si-
tuao da guerra, fazer Volta Redonda, mas o que era Volta Redon-
da? Trezentas mil toneladas de ao. Juscelino tinha feito com os ja-
poneses a Usiminas. Alm disso, havia a Acesita e siderrgicas de
menor porte, como a Belgo-Mineira. Ento o Brasil tinha indstria
siderrgica, tinha minrio, tinha tudo isso e importava ao. O pro-
blema era que ns tnhamos desenvolvido anteriormente, em escala
crescente, a indstria de transformao. Delfim e outros, a comear
#

<302                                  ERNESTO GEISEL>



por Juscelino, montaram uma srie de indstrias, de refrigerao,
de mquinas de lavar roupa, mquinas disso, mquinas daquilo, a
prpria indstria automobilstica, sem cogitar de ao mesmo tempo
prover as matrias-primas necessrias. Deixaram a produo de ao
minguada, insignificante, e o ao necessrio para essa produo ti-
nha que ser, em grande parte, importado. Portanto, para suprir as
necessidades nacionais, em primeiro lugar era preciso incrementar
a indstria siderrgica. Por isso foram ampliadas as siderrgicas de
Volta Redonda e da Usiminas, e iniciadas as da Aominas e de Tuba-
ro, no Esprito Santo, esta em consrcio com japoneses e italianos,
que se interessaram em ter a indstria aqui para depois poderem
comprar os produtos em melhores condies.
    Outro setor prioritrio era o de energia eltrica. Um pas que
no tem energia eltrica no pode crescer, no pode se desenvolver,
inclusive na zona rural. A energia eltrica  um insumo industrial,
mas tambm social. Outra rea de desenvolvimento importante era a
da agricultura, para produzir mais alimentos e aumentar as exporta-
es. As terras mais prprias para a agricultura, principalmente as
do Sul e do Sudeste, j estavam exploradas. Graas ao desenvolvi-
mento tecnolgico e, principalmente,  pesquisa, a rea do cerrado
passou a ser explorada pela agricultura e passou a produzir soja, mi-
lho etc.
    Outro setor, ainda, que exigiu maior ateno foi o naval. No go-
verno Juscelino, instalaram-se no Rio de Janeiro alguns estaleiros
de construo naval. Quando assumi o governo, havia um programa
de construo naval em curso, elaborado pelo governo Mdici. Nos-
so empenho foi no sentido de completar esse programa e iniciar um
segundo plano, de modo a manter esse setor em plena atividade,
porque, alm de consumir grande quantidade de chapas de ao de
produo nacional, ele ocupava milhares de trabalhadores.


Como foi tratado o setor de energia e o que se fez de concreto?

    Encontrei o Tratado de Itaipu com o Paraguai concludo em to-
das as suas formalidades,  espera de execuo. Resolvi dar anda-
mento ao projeto e assim, finalmente, iniciar as obras de Itaipu. Foi
uma grande fonte de despesas. Como o Paraguai no tinha recursos
financeiros, o capital com que entrou na empresa, de 100 milhes
de dlares, foi financiado pelo Brasil. O empreendimento foi realiza-
do com financiamentos obtidos no exterior.
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO 303>



  Outra grande usina hidreltrica que construmos foi Tucuru,
no Par, com o objetivo, alm de suprir aquela regio, principalmen-
te Belm, de aproveitar a bauxita de Oriximin, s margens do
Trombetas, para a produo de alumnio em grande escala. Ns t-
nhamos produo de bauxita, mas importvamos quase todo o alu-
mnio que consumamos. Tnhamos apenas uma pequena indstria
de alumnio em Minas Gerais e a Votorantim, em So Paulo. E no
entanto o alumnio  um elemento essencial para muitas indstrias.
Ento, procuramos desenvolver a produo de alumnio no Norte,
no Par e Maranho. Mas no havia energia eltrica, que  o princi-
pal insumo da produo de alumnio, e por isso resolvemos fazer
Tucuru. Presentemente o Brasil  um grande produtor de alumnio,
no Maranho e no Par, graas a essa grande usina. So Lus do
Maranho tambm  suprida por Tucuru. H poucos anos, quando
o nvel do rio So Francisco baixou, por causa da estiagem nas cabe-
ceiras, e Paulo Afonso no pde fornecer toda a energia consumida
no Nordeste, Tucuru forneceu, atravs de uma linha de transmisso
at Sobradinho, o complemento de energia para suportar o dficit.
Outras usinas em vrias regies do pas foram iniciadas ou conclu-
das. Os gastos correspondentes foram avultados, mas certamente
compensados.
  Um dos programas prioritrios que tnhamos era realmente o
da energia, que  um setor vital do desenvolvimento. O Brasil ainda
no tem petrleo suficiente, ao contrrio de outros pases, em que
grande parte da energia eltrica  produzida por leo combustvel.
Entre ns, a Light, por exemplo, tinha uma usina em So Paulo, per-
to de Cubato, que era movida a leo combustvel, o que na poca
era uma aberrao, porque o leo combustvel ainda era importado.
Tambm no temos carvo. H carvo apenas em Santa Catarina e
Rio Grande do Sul, mas no  um carvo de boa qualidade - as-
sim mesmo, nesses estados h termoeltricas que empregam esse
carvo. Lenha, j se consumiu muito, inclusive nas ferrovias, mas
hoje em dia no se pode mais consumir, pois a reserva florestal no
 to grande, poucos so os que gastam dinheiro em reflorestamen-
to, e procura-se defender o pouco que restou. Temos, contudo, ener-
gia hidrulica, o que levou os nossos governos para os grandes em-
preendimentos das hidreltricas.
  A tendncia tem sido considerar que o Brasil ainda tem um
potencial hdrico grande por aproveitar e que, assim, devemos conti-
nuar com o desenvolvimento da energia hidrulica. Esta, entretanto,
#

<304                                 ERNESTO GEISEL>



deve ser complementada por uma gerao de energia trmica da or-
dem de 30%, porque o seu rendimento, em anos de seca, est sujei-
to  gua disponvel. Relativamente  produo de energia trmica,
como disse, somos muito pobres no Brasil em matria de combus-
tvel, ao contrrio de outros pases. Alm disso, as possibilidades
de aproveitamentos hidreltricos nas regies Centro-Sul e Sul, as de
maior crescimento econmico, j esto sendo praticamente todas ex-
ploradas. O que resta agora est na bacia Amaznica, no Tocantins
etc. Alm do inconveniente da distncia, exigindo a construo de li-
nhas de transmisso extensas, caras e vulnerveis, na bacia Amaz-
nica no h grandes desnveis: o represamento de gua ocupar
grandes reas, com muita evaporao, sendo, pois, inconveniente.
    A energia hidreltrica, se tem a vantagem de usar a gua, que
no custa nada e no produz poluio, apresenta vrios problemas.
A usina produtora no  construda onde a gente quer, mas onde a
natureza permite. Muitas vezes a usina fica longe dos centros de
consumo, como  o caso de Itaipu em relao a So Paulo. A cons-
truo de usinas hidreltricas acarreta quase sempre um grave pro-
blema social, que  o da erradicao das populaes da rea a ser
inundada, com transferncias e indenizaes. Isso constitui um trau-
ma para as famlias que viviam e trabalhavam tradicionalmente na-
quele local. H tambm perda para a agricultura, porque as terras
geralmente so agricultadas. E mais um problema  o fato de que a
energia hidreltrica depende muitas vezes do bom ou do mau hu-
mor de So Pedro, que  o "mandachuva". Embora no fssemos
contrrios  energia hidreltrica, tanto que cumprimos o contrato
com o Paraguai fazendo Itaipu e construindo mais outras usinas,
achvamos, tendo em vista o crescimento do consumo do pas, o
crescimento populacional, o aumento da atividade industrial, e o
que imaginvamos para o futuro do pas, que deveramos implemen-
tar tambm um programa de energia nuclear.


Da o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha.

    Sim. Achvamos que devamos seguir o que outros pases fa-
zem, isto , construir usinas nucleares. O Japo tem grande nmero
de usinas nucleares, os Estados Unidos tambm. Na Frana, na Ale-
manha, na Inglaterra, quase toda a base de energia  nuclear. No
Brasil havia uma usina cuja construo comeara no tempo do go-
verno Mdici, mas que teve inmeras falhas, porque a companhia
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO          305>



que a projetou e construiu, a Westinghouse, dos Estados Unidos, fez
um pssimo servio. Nosso projeto era construir progressivamente,
junto da usina nuclear n 1, que  a Angra I, duas outras. Mas no
governo Figueiredo, quando o Brasil se defrontou com dificuldades fi-
nanceiras, devidas principalmente ao segundo choque do petrleo e
ao aumento das taxas de juros nos Estados Unidos, o programa pra-
ticamente foi paralisado. Paralisou-se inclusive a construo da usi-
na n 2, que j stava bem adiantada, com todo o seu equipamento.


O senhor acha que o programa nuclear acabou fracassando exclu-
sivamente por causa das dificuldades econmicas do governo
Figueredo?

    Possivelmente. E talvez o governo do Figueiredo no tivesse a
mesma concepo que tnhamos com relao ao problema energtico.


Mas tambm sempre houve uma desconfiana da comunidade
cientfica brasileira, quefoi muito contra o Acordo Nuclear.

    A comunidade cientfica brasileira tinha os seus problemas. Vi-
viam em seus laboratrios em So Paulo fazendo experincias. Duran-
te 20 ou 30 anos fizeram experincias e mais experincias e quase na-
da produziram. Talvez houvesse falta de objetividade, excesso de teo-
ria. Eram sbios demais. Por outro lado, gostavam muito de passear
no estrangeiro. Iam todos os anos a reunies na Agncia de Energia
Nuclear em Viena, eram meses de passeio pela Europa, e, quando vol-
tavam, estvamos com as mos vazias . Acompanhei de perto essa si-
tuao quando chefiava a Casa Militar no governo Castelo.


O programa de energia nuclear em seu governofoi desenvolvido
apenas na rea militar?

    No. O programa desenvolvido com a Alemanha no tinha na-
da a ver com os militares. Era um programa que se processava no
Ministrio das Minas e Energia, com o assessoramento da Comisso
Nacional de Energia Nuclear.


H analistas que dizem que, se o Brasil retomar o crescimento,
daqui a pouco no ter mais energia. O senhor concorda com isso?

    Concordo. Foi esse prognstico que nos levou ao programa de
energia nuclear. Repito: no temos muito petrleo, no podemos usar
#

<306 ERNESTO GEISEL>



lenha, no temos carvo adequado e dependemos da gua dos rios,
cujo aproveitamento como fonte de energia no  simples, nem pode
ser feito em qualquer lugar, nem  completamente seguro. A popula-
o do Brasil vai crescendo, para chegar a 200 milhes de habitan-
tes, depois 300 milhes, e no ter energia, instrumento fundamen-
tal para o desenvolvimento?  fundamental olhar para o futuro e
abandonar o comodismo do dia-a-dia: conhecer, pensar, raciocinar e
agir.


O senhor mencionou o impacto do aumento dos preos do petrleo
sentido no incio de seu governo. Certamente foi nesse contexto
que surgiram os chamados contratos de risco da Petrobras. Como
se chegou at eles?

  A Petrobras tinha explorado vrias reas favorveis, ou suposta-
mente favorveis,  produo de petrleo. A primeira que se explo-
rou foi na Bahia, onde se achou petrleo. Depois, num grande esfor-
o, procurou-se na Amaznia. Uma ocasio, no governo Caf Filho,
descobriu-se petrleo num poo em Nova Olinda. Fui com ele a Ma-
naus para ver Nova Olinda, mas no fim no era nada alm de um
pouco de petrleo que no valia a pena explorar. Logo no incio da
Petrobras, Juracy Magalhes, seu primeiro presidente, havia contrata-
do o americano Link, que era um grande especialista. O Link estu-
dou exaustivamente a Amaznia, mas no se conseguiu nenhum re-
sultado positivo -  possvel que essa concluso resultasse em gran-
de parte das dificuldades prprias da Amaznia, tanto assim que
presentemente a Petrobras produz l petrleo e gs, num campo des-
coberto h alguns anos. Explorou-se tambm em Sergipe e encontrou-
se a bacia de Carmpolis. Mas depois, afora um pouco no Rio Gran-
de do Norte e em Alagoas, no se achou praticamente quase nada.
  A impresso que ficou, a concluso dos gelogos, foi de que
no era em terra que o Brasil ia resolver o seu problema de petr-
leo. Que a soluo era ir para o mar, para a plataforma submarina,
a exemplo do que ocorria em outras regies do mundo. Houve um
perodo, pouco antes de eu ir para a Petrobras, em que iniciramos
preparativos para explorar a plataforma submarina. Engenheiros fo-
ram enviados aos Estados Unidos e a outros pases para fazer cur-
sos, conhecer os problemas que iriam enfrentar. A seguir, fez-se a
mobilizao, a compra de equipamentos prprios para os trabalhos
na plataforma. Depois fez-se a cobertura de todo o litoral brasileiro
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO 307>



por linhas ssmicas, para revelar estruturas que pudessem ter petr-
leo, e comeou-se a perfurar. Foram descobertos alguns campos na
rea de Sergipe. Havia muita esperana na costa do Esprito Santo,
por causa de domos de sal na plataforma submarina. Mas, infeliz-
mente, nada se conseguiu. O primeiro resultado positivo comeou a
surgir no primeiro ano do meu governo, em 1974, quando se desco-
briu a bacia de Campos no estado do Rio de Janeiro. Depois houve
novas descobertas promissoras no Rio Grande do Norte.
  Anteriormente, quando eu era presidente da Petrobras, havia-
se criado a subsidiria Braspetro, para trabalhar no exterior e as-
sim aprender em que consistiam e como funcionavam os contratos
de risco. A Braspetro atuou em vrios pases, com resultados ora
positivos, ora negativos, mas que proporcionaram conhecimentos
muito valiosos - ela atua ainda hoje em dia na costa da Noruega,
e principalmente de Angola, com bons resultados. Quando a situa-
o do nosso suprimento foi ficando mais grave devido  exagerada
multiplicao dos preos, e vendo que a resposta que a Petrobras
vinha obtendo no era muito promissora a curto prazo, pelo me-
nos em nvel que correspondesse s necessidades do Brasil, Veloso
e outros fizeram a sugesto de abrir o Brasil aos contratos de ris-
co. Eu relutei muito. No era muito favorvel, mas acabei concor-
dando e fui  televiso anunciar a deciso de autorizar esse tipo de
contrato.

  Entendi-me com a Petrobras para que tomassem as providn-
cias necessrias, inclusive a seleo das reas a serem objeto dos
contratos, e exigi que estas fossem reas favorveis  existncia de
petrleo, para que nosso objetivo de obter petrleo nacional fosse al-
canado. Vrios contratos de risco foram firmados, e praticamente
s um deles teve resultado positivo. Creio que foi com a Shell, na
bacia de Santos, onde se encontrou um campo de gs que est sen-
do explorado pela Shell em conjunto com a Petrobras. Havia grande
esperana de se encontrar petrleo em Maraj, mas no fim nada se
encontrou.

  Mais tarde, com a nova Constituio, manifestou-se a fobia
contra os contratos de risco, que foram proibidos. Contudo, eles de-
ram uma vantagem boa  Petrobras. Essas reas que as empresas
estrangeiras exploraram sem resultado, a Petrobras no mais teve
que explorar e, dessa forma, no teve o nus da despesa correspon-
dente.
#

<308                                 ERNESTO GEISEL>



Comentou-se, na poca, que a Petrobras teria reservado as piores
bacias sedimentares para as empresas estrangeiras...

    Eu chequei e vi que as reas que foram dadas eram reas que
tinham possibilidades. Inclusive eu disse: "No pensem que essas
companhias estrangeiras so to burras que venham aplicar recur-
sos em reas sem perspectivas. Na realidade, elas tm dados, tm le-
vantamentos geolgicos do Brasil. No vo aceitar uma rea que a
priori no oferea condies favorveis. Vocs tm que oferecer reas
aceitveis!"  evidente que a Shell, a Esso e outras companhias pe-
trolferas no viriam aqui furar sem ter adequado ndice de possibili-
dade e de probabilidade. So tcnicos e tambm tm amor ao dinhei-
ro deles. No esto dispostos a botar dinheiro fora.


Por que o senhor diz que relutou em aceitar os contratos de risco?

    Relutei em aceitar porque eu era favorvel ao monoplio, acha-
va que a Petrobras devia tomar conta de todo o problema do petr-
leo. Tive que aceitar, contudo, em face da emergncia que o pas
atravessava. Um pas do tamanho do Brasil, com os problemas atu-
ais e os que o futuro pode nos reservar, com uma populao nume-
rosa e crescente, no tendo petrleo, ser um pas sem futuro, per-
dido. Enquanto no se encontrar um substituto para o petrleo,
uma outra fonte energtica adequada, a dependncia do petrleo se-
r vital. Isso faz com que o Brasil, com sua extensa fronteira marti-
ma, seja muito vulnervel. Se vier a sofrer um bloqueio em matria
de petrleo?  possvel imaginar o Brasil sem petrleo? Para o seu
sistema de transporte? No falo do transporte individual, mas do co-
letivo, do transporte de mercadorias e de produtos. E o que seria
da nossa aeronutica? J imaginaram a paralisia do pas? O proble-
ma no resolvido constitui, hoje em dia, a maior vulnerabilidade
que a nao tem. O Brasil no pode ficar na dependncia da impor-
tao, em qualquer emergncia. Durante a Segunda Guerra Mun-
dial, embora fssemos aliados dos Estados Unidos, Inglaterra e
Frana, muito sofremos na nossa economia por falta de petrleo.


O Programa do lcoolfoi uma alternativa para superar a depen-
dncia em relao ao petrleo, no?

     Sim. Dentro das solues que procuramos para o problema
do petrleo, uma delas, como j disse, foi o aumento do preo da
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO          309>



gasolina, outra foi o contrato de risco, que veio depois, e outra foi o
lcool. O aproveitamento do lcool motor existia desde o governo do
Getlio, mas em pequena escala e muito irregular. As empresas
distribuidoras eram obrigadas a comprar um certo percentual do l-
cool das usinas de acar, mas isso nunca funcionou. Havia anos
em que havia disponibilidade de lcool, e a as empresas tinham
que comprar. Mas havia anos em que no havia disponibilidade, por-
que a produo de lcool estava condicionada  produo de a-
car. Quando o mercado de acar era favorvel e o preo era bom,
produzia-se acar e no se fazia lcool. Se o preo do acar esta-
va deprimido, produzia-se lcool. Era muito inconveniente que a dis-
tribuio do lcool carburante e seus consumidores ficassem sujei-
tos a essas oscilaes, porque o uso do lcool no automvel exigia
adaptaes mecnicas. Por isso, esse sistema no funcionou. Resolve-
mos ento montar um programa de construo de destilarias, por
empresrios privados, com financiamento do governo. Montaram-se
as grandes destilarias de lcool, principalmente em So Paulo e no
Nordeste. Hoje em dia, o programa est realizado, com as destila-
rias em pleno funcionamento.


O senhor acha que o programa  triunfante?

     um grande programa. E a produo de lcool no pas  mui-
to grande. No s ele  misturado com a gasolina e reduz a polui-
o do ar, principalmente em So Paulo, como h muitos carros
que utilizam apenas o lcool sem mistura.


Mas esses carros esto diminuindo cada vez mais, no ?

    Percentualmente talvez estejam diminuindo, pela facilidade da
gasolina. A Petrobras tambm guerreia contra o lcool. Guerreia por-
que, com a entrada do lcool, as refinarias comearam a ter exce-
dente de gasolina. A refinaria tem que trabalhar num determinado
esquema de produo que  condicionado por outros produtos es-
senciais, como o leo diesel. Se ela produzir a quantidade de leo
diesel necessria, obrigatoriamente produz tambm determinada
quantidade de gasolina, de leo combustvel etc. E assim, sobra ga-
solina. A Petrobras exporta esse excesso de gasolina, geralmente pa-
ra o mercado americano, com uma remunerao menor. Na Petro-
#

<310                                 ERNESTO GEISEL>



bras eram, e talvez ainda sejam, contra o Programa do lcool por
essa razo.
    Contudo, esse Programa do lcool  vitorioso. Outros setores
o condenam, alegando que grandes pores de terra em So Paulo,
que poderiam ser utilizadas na produo de alimentos, esto ocupa-
das com a produo de lcool. O argumento  falso, no  real. Ter-
ra para produzir alimentos, h muitas. Se no so as terras dos mu-
nicpios do vale do Tiet, so outras. A produo de alimentos no
 menor por causa da terra, porque terra, no Brasil, existe em quan-
tidade suficiente. No entanto, a produo do lcool carburante 
uma produo que gera um grande nmero de empregos, absorve
grande quantidade de mo-de-obra, o que  extraordinariamente be-
nfico. Alm da produo de energia, os resduos constituem um
adubo de primeira ordem que tambm pode ser aproveitado. E
mais, as destilarias cooperam na gerao de energia eltrica com a
queima do bagao da cana. Tudo isso, sem contar a economia de di-
visas que resulta da menor importao de leo, e o avano tecnolgi-
co no rendimento da cana-de-acar que est sendo obtido. Trata-se
de uma atividade de efeito mltiplo. No h por que conden-la.


As crticas ao Prolcool mencionam o grande investimento que o
Estado fez nesse programa.

    O governo obviamente teve que investir no programa e finan-
ciou a construo de boa parte das refinarias de lcool. Mas no foi
um investimento to grande, e acho que a economia brasileira recu-
perou-o folgadamente. Mas todas as iniciativas desse tipo que o go-
verno adota, e que conflitam com outros interesses, so sempre criti-
cadas. Muitas crticas so superficiais, sem maior profundidade. No
caso do lcool, as crticas j so bem menores. Nos Estados Unidos
cresce o consumo de lcool carburante que  extrado do milho, cu-
ja cultura  subsidiada pelo governo americano.
    Nos Estados Unidos a agricultura  muito subsidiada. E a pe-
curia tambm. Um dos problemas do Brasil, uma das nossas difi-
culdades,  a exportao de carne, de frangos. A Sadia e outras com-
panhias exportam muito frango congelado, principalmente para os
pases rabes, e a entram em competio com os americanos e os
franceses, que vendem o frango subsidiado. Eles, que falam em co-
mrcio livre, chegam no mercado com o produto protegido pelo go-
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONOMICO          311>



verno, enquanto o nosso no . Assim, muitas vezes, o mercado fica
fechado para o Brasil e nossa produo tem que ser diminuda.

Como a Embrapa atuou no seu governo?

     A Embrapa comeou no governo do Mdici, mas ns lhe de-
mos muita ateno e desenvolvimento. Muitos tcnicos e agrnomos
foram enviados ao estrangeiro para se aperfeioar. Com o Paulinelli
criamos vrios centros de pesquisa da Embrapa espalhados pelo
pas: no Rio Grande do Sul, em Passo Fundo, funcionava o do trigo;
em Mato Grosso, o do gado de corte; na Paraba, o do algodo; em
Gois, o do feijo, e assim por diante. Havia diversos centros com
tcnicos em cada regio, de acordo com a sua especialidade. Faziam
seleo de sementes e outras pesquisas como a de forrageiras, e os
resultados eram aproveitados na agricultura e na pecuria. Havia
tambm outra empresa, a Emater, que dava assistncia aos agriculto-
res. Ainda existe hoje algum resqucio dessa atividade, mas sem pro-
jeo e definhando.


O senhorj mencionou que havia divergncias entre os ministros
Simonsen e Paulnelli. Qual era o problema, exatamente?

     Uma das coisas contra as quais o Simonsen lutava muito era
o financiamento da agricultura. A agricultura at hoje  subsidiada
com financiamentos a juros baixos.  evidente que muitos agriculto-
res usam o financiamento adequadamente, honestamente, mas
tambm h muita burla e muita ladroeira. O agricultor solicitava
um financiamento no Banco do Brasil a juros favorecidos - estou
dando o quadro no meu tempo, no sei se hoje em dia ainda  as-
sim -, e esse financiamento era calculado em funo da rea que
ele pretendia cultivar e da natureza da cultura - soja, milho, trigo
etc. Vamos supor que ele fosse cultivar 100 hectares de soja. O fi-
nanciamento era feito nessa base, o agricultor recebia, mas plantava
apenas 20 ou 30 hectares, e o resto do dinheiro no empregado era
utilizado para comprar uma casa na praia ou um automvel novo
para a filha. E o Banco do Brasil no fiscalizava. Ou seu fiscal era
conivente com o agricultor e recebia sua parte. Num ano do meu go-
verno foi feito um financiamento para a compra de adubos. Havia lo-
cais no Rio Grande do Sul onde o governo, atravs de cooperativas,
vendia adubo. A comeou outra ladroeira. O financiamento do Ban-
#

<312 ERNESTO GEISEL>



co do Brasil no era empregado na compra de adubo e, assim, sem
adubagem, a produo era reduzida.
  Simonsen queria reduzir as vantagens do financiamento, e o
Paulinelli, como homem da agricultura, tinha interesse em alargar o
financiamento para aumentar a produo agrcola. Cada um defen-
dia, acertadamente, o seu ponto de vista. Vrias vezes tive que deci-
dir ou acertar esse problema. Simonsen chegou a apresentar uma
modalidade que achei muito interessante: o financiamento comeava
a favorecer menos  medida que o agricultor ocupasse rea maior.
Assim, se procurava beneficiar mais o pequeno agricultor. Mas esse
era um dos problemas difceis de resolver. E isso porque, no fundo
de toda essa histria, existia a fraude, sempre a fraude, o que 
muito lastimvel.


H alguma realizao do II PND que o senhor destacaria, alm
das j citadas?

  Uma realizao importante, efetuada de acordo com um dos
objetivos do plano, que era a maior integrao nacional, foi a tercei-
ra rodovia construda na vertente sul do Amazonas, de Cuiab a
Santarm. A esse respeito h uma considerao que me parece con-
veniente expor, relativa  bacia hidrogrfica do rio Amazonas. Ela
foi explorada pelos portugueses partindo da foz, que era o seu aces-
so natural, em direo ao Peru e ao Pacfico. Assim, no Amazonas,
o desenvolvimento, a civilizao, o povoamento foram feitos pelo va-
le do rio. As cidades, os ncleos de populao, esto ali,  margem
do rio principal, e poucas vezes de algum afluente. Contudo, o dom-
nio das bacias hidrogrficas no se faz pela foz, mas partindo das
cabeceiras. Este  um princpio geopoltico. Juscelino comeou a fa-
zer isso, construindo a Belm-Braslia. Foi a primeira estrada de pe-
netrao no vale do Amazonas partindo do planalto. Depois se fez,
creio que no tempo do Mdici, a estrada de Cuiab a Porto Velho.
Era a segunda. E ns fizemos a terceira, a Cuiab-Santarm. Ento
toda a regio compreendida por essas estradas comeou a se desen-
volver. Passou a dispor de um melhor sistema de transportes, o que
 fundamental.
  Estive em Santarm para a inaugurao da estrada. Era uma es-
trada de terra, sem revestimento de asfalto. J havia algumas reas
colonizadas pela iniciativa particular, principalmente de um pioneiro
paranaense que fundou Nova Floresta. Trata-se de uma regio muito
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO          313>



interessante. Pode ser desenvolvida tendo como escoamento, ao norte,
o porto de Santarm. O objetivo principal da estrada foi abrir novas
reas para correntes migratrias que vm do Sul, do Rio Grande, j
hoje em dia do Paran. Essas populaes, com o crescimento demo-
grfico, migram. H gachos cultivando o cerrado em Minas Gerais,
plantando soja no centro da Bahia, povoando Rondnia - hoje Ron-
dnia  quase toda colonizada por gachos, como anteriormente o foi
o sul de Mato Grosso. Quando se fez Itaipu, toda a populao ribeiri-
nha foi expropriada e, com o dinheiro da indenizao, por no haver
mais terras livres disponveis no Paran, migrou. Isso, do ponto de
vista nacional,  bom, porque o interior do pas, principalmente o
Centro-Oeste, est sendo povoado. O interior do Brasil era um imen-
so vazio. Esse povoamento, e o desenvolvimento conseqente,  o
grande resultado da construo de Braslia. Mas parece que  o ni-
co, porque todas as outras conseqncias so negativas: desde o fun-
cionamento dos poderes da Repblica, tudo  muito negativo.


Como o senhor via a Transamaznica?

    A Transamaznica foi um fracasso. Cheguei a visitar certas co-
lnias que l havia, numa poca em que elas estavam bem. A idia
da Transamaznica foi uma decorrncia da seca do Nordeste, no
tempo do governo do Mdici. Deslocavam-se flagelados destinando-
os  Amaznia, e assim se fazia o povoamento local. A primeira con-
dio era, evidentemente, ter estrada. Ento se projetou a Transama-
znica, e ao longo da estrada, em certos lugares apropriados, funda-
ram-se ncleos. Havia um ncleo urbano e, gravitando em torno de-
le, as reas agrcolas com os colonos do Nordeste. Encontrei l
tambm muito colono do Rio Grande. Eram muito teis, pois pelo
conhecimento do problema da agricultura, serviam de exemplo para
a formao adequada dos colonos nordestinos, transmitindo-lhes co-
nhecimentos.
    No sei o que houve depois, ao longo do tempo, mas o progra-
ma fracassou. Acho que a entrou a megalomania. A concepo que
eu tinha da Transamaznica era a seguinte: construa-se um trecho
de 100 a 200 quilmetros de estrada para povoar a regio por ela
atravessada, e, quando a rea estivesse em vias de saturao, far-se-
ia mais outro trecho de 200 quilmetros e assim progressivamente.
Mas o Andreazza se entusiasmou e resolveu fazer a estrada at a
fronteira com o Peru. Essa seria a estrada no sul. Depois comeou-
#
<314 ERNESTO GEISEL>



se a fazer a perimetral norte. Logo que assumi o governo, mandei
suspender sua construo. Talvez, hoje em dia, ela servisse para a
defesa da Amaznia. Mas, na poca, qual seria a utilidade? No ha-
via gente para povoar aquela rea. Com a grande extenso que foi
dada  Transamaznica, sem maior povoamento, no h dinheiro pa-
ra conserv-la. A estrada  de terra, sem revestimento, e muitas pon-
tes so de madeira. Tudo se deteriora facilmente.


Qual sua opinio sobre o Projeto Jari? Era um empreendimento
muito criticado. . .

  Conheci o Ludwig e visitei o Projeto Jari, creio que durante o
governo Castelo. Quem patrocinou muito o Projeto Jari foi o minis-
tro do Planejamento, Roberto Campos. Ludwig era um grande em-
preendedor, um homem que tinha enriquecido com uma frota de
petroleiros. Era solteiro ou vivo, tinha uma grande fortuna e quis
fazer ali um grande projeto para a produo de celulose. Queria
construir uma fbrica e uma usina hidreltrica. Comprou ou obteve
a concesso de grandes reas, comeou a se instalar e foi muito
combatido. Foi condenado porque era um estrangeiro e ocupava
uma grande rea. Mas creio que o Projeto Jari no iria afetar a nos-
sa soberania, porque havia a presena ativa do governo, tanto do Pa-
r e do Amap quanto federal. E era uma maneira de desenvolver a
regio. Ludwig descobriu uma grande mina de caulim, mas o proje-
to no progrediu de acordo com o previsto. Havia uma vrzea em
que se planejou uma grande plantao de arroz, o que no se conse-
guiu fazer. Quando o Ludwig adoeceu e morreu, o projeto foi com-
prado por um consrcio ,de empresrios brasileiros sob a liderana
do Azevedo Antunes, que j explorava o mangans no territrio do
Amap. O projeto est indo bem, vendendo muito caulim e produzin-
do muita celulose.
  Ludwig queria fazer ainda outros empreendimentos no Bra-
sil. Quando eu era presidente da Petrobras, ele me procurou com
o projeto de um grande estaleiro de reparao naval na costa do
Nordeste do Brasil, porque considerava que aquela era uma rea
boa para os petroleiros fazerem suas reparaes. Foi ao Andreazza,
que era ministro dos Transportes, mas no conseguiu sua apro-
vao.
#

<DIRETRIZES PARA O DESENVOLVIMENTO ECONMICO           315>



De modo geral, o Projeto Jari foi uma boa iniciativa para o Brasil?

    A primeira fase foi um rosrio de fracassos, mas depois ele
progrediu e acho que  um bom projeto. Ainda h l muita coisa
por fazer,para um maior desenvolvimento.


Um dos projetos de seu governo era o da Ferrovia do Ao. Por que
no foi concluda?

    A Ferrovia do Ao acabou paralisada porque j estava perto
do fim do meu governo, e os recursos estavam mais escassos.
Simonsen reclamava da falta de dinheiro. Mas a idia da Ferrovia
do Ao era correta. Era um projeto que vinha do governo anterior.
A ligao de Minas Gerais com o litoral do Atlntico, afora a estra-
da da Vale do Rio Doce, que vai sair no Esprito Santo, no porto de
Tubaro, fazia-se pela linha Centro, uma ferrovia da Central das
mais antigas do pas.  a estrada que vem de Belo Horizonte e sai
aqui no Rio. Por essa estrada escoava o minrio de ferro que era ex-
portado pelo porto do Rio. Azevedo Antunes, por exemplo, exporta-
va minrio de ferro por um terminal prprio no litoral do estado do
Rio, servido por um ramal ferrovirio ligado a essa linha Centro.
Mas as pontes da linha no suportavam o peso dos trens de min-
rio. Por isso, no governo Castelo, fizeram-se negociaes com a Re-
de Ferroviria para a execuo de um programa para a reconstru-
o adequada dessas pontes. Quando assumi o governo, fui procura-
do pelo Antunes, que veio me mostrar que o programa no havia
sido cumprido e que, em conseqncia, a exportao do minrio es-
tava prejudicada, com reflexo negativo na nossa balana comercial.
Conversei a respeito com o ministro dos Transportes e, assim, as
pontes foram reforadas adequadamente. Mas, por outro lado, a fer-
rovia estava muito sobrecarregada. Estava praticamente no limite de
sua capacidade de transporte. No era possvel carrear mais cargas
de Minas Gerais para o Rio de Janeiro. Resolveu-se, ento, reexami-
nar o projeto da Ferrovia do Ao. Era uma ferrovia direta de Belo
Horizonte a Volta Redonda, que previa uma ramificao para So
Paulo. Era o percurso mais adequado para o escoamento do min-
rio de ferro.
    Decidiu-se construir a Ferrovia do Ao dando-lhe as caracters-
ticas de uma ferrovia moderna, eletrificada, e com velocidade de tr-
fego da ordem de 100 quilmetros por hora. O custo era elevado,
pelo grande nmero de obras de arte, como tneis, viadutos etc. As
#

<316                                 ERNESTO GEISEL>



obras estavam adiantadas, com trechos j concludos, quando se
resolveu suspend-las, por falta dos recursos financeiros ainda ne-
cessrios. Mais tarde, creio que durante o governo Sarney os empre-
srios interessados se uniram e conseguiram levar a ferrovia avante.
No dentro do programa estabelecido anteriormente, e nem eletrifi-
cando, mas assegurando o trfego dos trens de minrio. No funcio-
na nas condies do projeto inicial, mas, para o transporte de min-
rio, cimento etc., ela satisfaz. As nossas ferrovias, de um modo ge-
ral, so obsoletas. Por isso, quase todo o trfego de carga, inclusive
em longas distncias,  feito em caminho, sobrecarregando as nos-
sas deterioradas rodovias e consumindo derivados de petrleo, prin-
cipalmente leo diesel. No acreditamos mais em ferrovias, quando
os pases mais avanados na Europa, os Estados Unidos e o Japo
se empenham em melhorar seus parques ferrovirios, trafegando
em altas velocidades.
    A Ferrovia do Ao seria o primeiro passo para a remodelao
do nosso sistema ferrovirio. Na crtica ignorante e maledicente pas-
sou a ser considerada, pejorativamente, uma "obra faranica".


Seus ministros sentavam com o senhor para decidir as obras a se-
rem cortadas quando os recursos comeavam a escassear?

    Entre outras obras, eles cortaram a ferrovia primeiro. Acha-
vam que a ferrovia no momento no era to necessria e que havia
outras coisas mais urgentes. E a opinio deles era muito razovel.
Eram co-responsveis, e eu no podia dizer teimosamente: "No,
no corto, quero continuar com ela". Essa imagem do ditador que
se apresenta a meu respeito no era bem assim. Meu governo era
um governo cordato e que sempre procurou o consenso.
#

19 -     Princpios para o desenvolvimento
                     social





Com quem o senhor se orientou para formular seu plano de gover-
no na rea social?

     O homem que mais ajudou nessa rea foi tambm o Veloso,
com o Ipea, que lhe era subordinado. Veloso tinha sido ministro do
Planejamento no tempo do Mdici, mas sem o relevo que teve no
meu governo porque, no tempo do Mdici, Delfim dominava comple-
tamente e qualquer outro ficava apagado. No meu governo o Veloso
pde se expandir, pde se desenvolver. Ajudou muito. Mas tambm
ajudaram o Golbery, os ministros interessados, todos ns. Prieto,
por exemplo, no Ministrio do Trabalho, fez muita coisa, inclusive
promovendo uma legislao em favor dos artistas. Fez-se tambm
muita campanha contra acidentes de trabalho, embora o Brasil hoje
em dia ainda continue a ser campeo de acidentes.


Mas de onde veio essa preocupao social, onde o senhor se inspirou
para criar por exemplo, um Conselho de Desenvolvimento Social?

      a realidade brasileira! No ?  a pobreza,  o analfabetis-
mo,  a doena, uma srie de problemas. Quando assumi, encontrei
o problema habitacional, por exemplo, um problema que foi atacado
#

<318                                 ERNESTO GEISEL>



desde o governo Castelo pelo Roberto Campos. Naquela poca incre-
mentou-se a poupana com a correo monetria, criou-se o Banco
Nacional de Habitao, o BNH, e o dinheiro da poupana, que passa-
va a ser mais ou menos estvel porque estava assegurada a corre-
o da inflao, era revertido ao BNH para construir casas, conjun-
tos habitacionais - hoje em dia, o dinheiro fica com os bancos,
que so os que mais lucram no Brasil, a ponto de distriburem divi-
dendos mensais, enquanto grande nmero de empresas industriais
no realiza lucros que possibilitem dividendos. Mas, enfim, quando
assumi, fui ver o problema do BNH. Havia uma srie de conjuntos
habitacionais construdos no Amazonas, no Nordeste e no Sudeste
que apresentavam defeitos de construo, no podiam ser habita-
dos. Uns tinham problemas difceis de resolver com a empreiteira
encarregada da construo, outros tinham problemas com os as-
sociados etc. Coloquei no BNH o Maurcio Schulman, com a misso
de regularizar a situao de todos os conjuntos habitacionais do
pas. Era um homem altamente capacitado e conseguiu resolver a
maioria dos casos. Alm disso, continuamos com o programa, e
construram-se muitas casas durante o meu governo.
    Existem levantamentos do Ipea, inclusive recenseamentos, so-
bre a melhoria do estado social do pas naquela poca. H ndices
que revelam quantos televisores existem em funcionamento, o nme-
ro de mquinas de costura, geladeiras etc., e que permitem verificar
a evoluo do problema social. Melhorou-se muito o ndice da mor-
talidade infantil, notadamente na cidade de So Paulo, sobretudo na
periferia, nas favelas. Foi um trabalho do governador Paulo Egdio.
O problema era o seguinte: nessas reas havia abastecimento de
gua, mas a populao no usava a gua da Sabesp, e sim de po-
os. Havia poos que, evidentemente, estavam contaminados. Da re-
sultavam doenas, e crianas morriam. Paulo Egdio foi verificar por
que eles no usavam a gua do estado. O problema era o custo do
hidrmetro. Instalaram-se hidrmetros de graa em todas essas ca-
sas, que passaram a usar a gua saneada, e o ndice de mortalida-
de infantil caiu.
    Como essa medida, h muitas outras que revelam o que se po-
deria fazer para o desenvolvimento social. Uma iniciativa que, se-
gundo creio, era do governo Mdici e hoje est abandonada era a
construo nas cidades, principalmente no interior e nas reas mais
pobres, de centros sociais. Era um empreendimento da Caixa Eco-
nmica. O centro social tinha uma srie de atrativos para uso das
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL                319>



populaes, tais como escola, local de diverso, televiso e outros,
todos relacionados com a vida social daquela rea. O povo passava
a freqentar o centro e eles mesmos elegiam a diretoria, que passa-
va a ger-lo. No meu governo foram construdos muitos deles. Com
o tempo, no sei por qu, foram abandonados. Eram uma espcie
de clube que o governo construa e entregava a essas populaes.


Na rea da sade, quaisforam suas principais preocupaes?

    Quanto  sade, tnhamos uma concepo diferente da que
existe hoje em dia. Os ministrios, relativamente s suas atribuies
e  sua rea de atuao, podem ser divididos em duas categorias.
H ministrios que so principalmente normativos e h ministrios
que so executivos. O Ministrio do Trabalho, por exemplo,  um
ministrio normativo. Preocupa-se com as leis trabalhistas, procura
acompanhar a sua aplicao, mas  sobretudo normativo. J o Mi-
nistrio dos Transportes faz estradas, cuida de sua conservao,
constri e opera portos etc. , essencialmente, um ministrio execu-
tivo. O Ministrio da Fazenda pode ter uma parte normativa, mas 
executivo: cabe-lhe arrecadar impostos, cuidar do tesouro e fazer os
pagamentos. O Ministrio da Sade, hoje em dia,  considerado exe-
cutivo -  preciso fazer hospitais,  preciso gerir hospitais,  preci-
so atender  sade pblica, proporcionar sade para todo mundo.
Meu governo pensava de modo diferente.
    O problema da sade  de cada um. Comea-se a cuidar da
sade em casa, depois vm os ambulatrios, vm os hospitais. Mas
 a comunidade que faz o hospital, que cuida do hospital. E o que
faz o Ministrio da Sade? Ele  normativo, ele fixa as condies a
que um hospital tem que atender para existir: como devem ser os
quartos? Que aparelhagem o hospital tem que ter? Depois, ele esta-
belece as normas para o hospital funcionar. Mas ele no vai admi-
nistrar o hospital. Independentemente disso, ele  o ministrio das
grandes campanhas de mbito nacional.  o ministrio que cuida
do problema da malria, das epidemias, da peste bubnica, que j
se erradicou no Brasil, da campanha da esquistossomose, que 
uma desgraa, no Nordeste principalmente, mas est em todo o
pas, das vacinaes em massa. Foi nesse sentido que o Ministrio
da Sade se orientou no meu governo.
#

<320                                 ERNESTO GEISEL>


    Uma das grandes campanhas que se fez logo no comeo foi pa-
ra enfrentar uma epidemia de meningite, sobretudo em So Paulo.
Compramos vacina na Frana e fizemos o que creio ter sido a pri-
meira vacinao em massa. Fizeram-se grandes estudos de combate
 esquistossomose no Nordeste, que, com a continuidade, esto
prestes a gerar uma soluo positiva no Instituto Oswaldo Cruz.
    Sade  um problema de todos. Como j disse,  em casa
que se deve comear a cuidar da sade. Depois vem a prefeitura,
vem o governo do estado, e por fim vem o governo federal, ao qual
deve caber a parte normativa. A parte executiva  dos demais. A
idia de que o governo federal tem a atribuio de fazer tudo ocorre
tambm com a educao. Hoje em dia, o governo federal monta es-
cola primria, d dinheiro para os municpios pagarem a merenda
escolar. Isso  problema do municpio! Como querer que o governo
federal faa tudo? Ele d a verba para o estado e para o municpio,
e depois ainda vai fazer?  por isso que ele est quebrado!


H uma questo que  sempre muito polmica na rea da sade,
que  a dos convnios da Previdncia com os hospitais da rede pri-
vada.

     o governo federal que faz esses convnios, e quando assumi
j havia vrios estabelecidos. Mas devia ser o estado, devia ser o
municpio. H pouco tempo, fui em frias ao Sul e passei pela terra
em que nasci e me criei, Bento Gonalves, onde tenho poucas rela-
es pessoais, porque todos os meus contemporneos j morreram.
H l um hospital que foi construdo com o dinheiro do povo, com
o nome de um grande mdico italiano que cuidou daquela popula-
o durante o perodo colonial, com a interferncia do prprio gover-
no italiano. Esse mdico era um benemrito, e eu o conheci pessoal-
mente.  um grande hospital, mas que no tem qualquer subveno
governamental. Vive  custa da populao. Estavam empenhados em
conseguir recursos financeiros para adquirir equipamentos moder-
nos, fabricados no exterior, de grande eficincia sobretudo em diag-
nsticos, mas de elevado custo. Buscaram os recursos atravs de
subscrio pblica, inclusive com a minha participao pessoal. To-
dos ajudaram o hospital, com absoluta excluso do governo em to-
dos os seus nveis.  um grande hospital e funciona. Muitos outros,
pelo Brasil, esto paralisados, no funcionam. Comeram o dinheiro,
roubaram e acabaram em greve.
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL  321>



Em sua opinio, o que acontece com o dinheiro da sade? Qual 
o "buraco negro"?

     No sei. Acho que  a desonestidade. A pretexto de que o m-
dico pode ter vrios empregos, ele  mal pago pelo governo. Todos,
de um modo geral, so mal pagos. Havia aqui no Rio de Janeiro
um grande hospital, o dos Servidores do Estado. Hoje em dia est
decadente. Era um hospital extraordinrio.


Educao  um problema central no Brasil. Como o senhor tratou
dessa questo em seu governo?

     Meu ministro da Educao, Nei Braga, a quem conheci como
governador do Paran, quando ele inaugurava uma escola primria
por dia, era dedicado e fez muita coisa acertada. Havia, contudo, ca-
rncia de recursos. Para quem governa, o ensino passa a ser um sa-
co sem fundo; quanto mais recursos se tem e se aplica na educa-
o, mais se necessita. Minha opinio  que nesse problema do ensi-
no, principalmente no primrio e no secundrio, assim como na
rea da sade, os estados e os municpios devem atuar mais. A car-
ga sempre recai sobre o governo federal: tantos por cento do ora-
mento federal tm que ser para a educao; o governo federal tem
que dar isso, tem que dar aquilo. O governo federal, nestes ltimos
tempos, d merenda escolar para os municpios! Impe-se uma ou-
tra diviso de encargos. A diviso que se tinha anteriormente, e que
me parece ser mais lgica, colocava o ensino primrio sob a respon-
sabilidade do municpio. De fato, o que faz o municpio no Brasil,
alm de pagar o prefeito, os vereadores e o seu funcionalismo? A
maioria no faz nada. Eu daria a responsabilidade do ensino prim-
rio ao municpio. O ensino secundrio ficaria sob responsabilidade
do estado, e o governo federal ficaria com o ensino superior.  uma
diviso de tarefas. O municpio no fazer nada, o estado cuidar de
outras coisas e colocar todo o peso da responsabilidade sobre o go-
verno federal  que no  possvel! Ns fizemos, mais ou menos, es-
sa distribuio entre municpio, estado e governo federal, mas isso
 um processo que s se implanta se houver muita continuidade e
muita doutrinao. E  algo absolutamente invivel com a Constitui-
o vigente.
    Sem dvida, uma das questes mais importantes no nosso
pas  a da educao, problema em que tambm  relevante a res-
ponsabilidade familiar do pai e da me. Presentemente, como o pas
#

<322                                 ERNESTO GEISEL>



vive achando que o governo  que tem que fazer tudo, muitas fam-
lias no cuidam mais dos problemas dos filhos, e da resultam os
meninos de rua, as meninas que andam por a se prostituindo e
assim por diante. Todo mundo  responsvel, menos os pais. Eu
acho que os pais  que tm que ser e devem ser responsabilizados.
Acham que os outros  que tm o dever de tomar conta dos filhos
alheios?


O senhor no aprova a idia dos Cieps, no ?

    No sou a favor, pela seguinte razo: nesse sistema, tal como
est montado, a criana fica o dia inteiro na escola, e a escola faz
tudo, d comida, mdico, piscina, banho, biblioteca etc. Agora ela
tem at televiso com antena parablica. Tudo isso  muito bonito,
mas me parece uma farsa, porque o governo no tem dinheiro para
manter. Quantos professores, quantas pessoas devem trabalhar den-
tro de um Ciep para tomar conta dessas crianas durante toda a
jornada? E quem vai pagar, e a que preo? Se o governo no tem
condies de manter adequadamente o ensino no estgio em que es-
tamos, como poderia faz-lo nesses Cieps? Na realidade, acaba sen-
do uma farsa. No sei se estou apaixonado, mas tenho essa impres-
so.
    Quem viaja pelo interior do estado do Rio pode observar que
todo Ciep  sempre construdo na beira da estrada, para que todo
mundo veja. Passa a ser meio de propaganda poltica! O Ciep no 
construdo no centro de gravidade da vida da populao, onde real-
mente esto as crianas, e sim em lugar visvel! Ser que o governo
do estado tem recursos para manter os Cieps como est no figuri-
no? Alm dos professores, quantos outros empregados eles tm que
ter? Muita alimentao e roupas!  uma escola que se prope subs-
tituir o lar. A famlia s vai tomar conhecimento da criana pratica-
mente na hora em que ela vai dormir, e talvez aos sbados e domin-
gos. O resto da semana as crianas esto, pelo menos teoricamente,
desligadas dos pais. Pode ser que eu esteja pensando como velho,
avesso ao que  considerado moderno hoje em dia, mas creio que
no  um bom sistema. Dizem que  uma idia antiga do Ansio Tei-
xeira, que foi um grande educador. Mas no se pode isolar um
problema no Brasil. No se pode dizer que o problema da educao
pode ignorar o resto. As coisas esto interligadas! A escola tem que
estar interligada com os recursos de que se dispe, deve estar vincu-
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL                323>



lada  comunidade. Eu no posso querer fazer uma escola ideal, te-
nho que fazer uma escola compatvel com aquilo de que disponho,
com os recursos que tenho.
    Nessa imitao dos Cieps, que so os Ciacs, o governo federal
tambm est fazendo escola primria, o que, entretanto, deveria ca-
ber ao municpio. Se o municpio no tem condies de atender a es-
se ensino, suprima-se o municpio, incorpore-se-o a um outro. Mas
aqui no Brasil criaram-se municpios apenas para usufruir o retorno
de dinheiro do governo federal. A ltima leva de novos municpios
criados obedeceu a esse objetivo. Se a comunidade quer ser relativa-
mente autnoma, ter uma administrao prpria, sob a forma de
municpio, ela tambm tem que ter responsabilidades, tem que aten-
der a uma srie de questes.
    Problema semelhante ao que acontece na educao existe na
sade. A concluso  que o governo federal tem que atender a todo
mundo nos seus hospitais, tem que dar sade a todos. Creio que
no deve ser assim. A sade comea em casa. Deve-se ensinar ao
pai e  me a cuidar da sade prpria e da dos filhos. Muitas doen-
as, muitos problemas podem ser tratados em casa. Muitas vezes,
os prprios ambulatrios servem para tapear. O indivduo faltou ao
trabalho, vai ao ambulatrio e arranja l um atestado de que est
doente. No dia seguinte vai mostrar ao patro por que no foi traba-
lhar.
    Havia antigamente escolas de formao de professores em al-
guns estados. Aqui no Rio, funcionava o Instituto de Educao, que
era altamente conceituado. Toda professora, para lecionar no estado
ou no municpio, tinha que ter o curso dessa escola. Hoje em dia
no sei se ainda existe. No h mais escolas de formao de profes-
sores! Mas ento o professor se improvisa? E ao lado disso viceja a
indstria de material escolar, ganhando muito dinheiro com venda
de caderno, lpis, mapa etc. Durante o meu governo, pelos ndices
que se tem, melhorou-se muito o problema do analfabetismo. Mas
ainda  uma grande mazela neste pas.


E quanto ao Mobral?

    Encontrei o Mobral quando assumi o governo. Veio do gover-
no do Mdici. Funcionou comigo, mas no deu os resultados que se
esperava. O Mobral se empenhou muito em alfabetizar adultos e ve-
lhos. Era um trabalho com uma categoria que talvez no devesse
#

<324                                 ERNESTO GEISEL>



ter prioridade. Era prefervel fazer mais esforo nas novas geraes.
Uma certa poca o Simonsen andou empenhado, pilotando o Mobral.
    Havia ainda outras coisas boas. O Projeto Rondon recrutava
estudantes universitrios num curso de medicina ou outro e levava-
os para o interior do pas. Com isso os estudantes conheciam ou-
tras reas. Iam, por exemplo, para a Amaznia, onde trabalhavam
durante um certo perodo. Estudantes do Rio Grande do Sul iam pa-
ra o Nordeste, com o objetivo principal de conhecer essa regio,
bem diferente do Sul e do Centro-Sul. Isso era bom, porque a maio-
ria dos brasileiros no conhece o Brasil, fica muito presa  sua pr-
pria rea e ignora o resto. Se ns queremos conservar o Brasil gran-
de como ele , e fazer dele realmente uma nao, temos que nos co-
nhecer mais reciprocamente. As passagens de avio esto muito
caras, infelizmente. E estamos com essa febre de Miami: os meni-
nos tm que ir a Miami, tm que ir a Orlando, mas no sabem na-
da do Brasil!


Como o senhor lidou com o ensino superior?

    Eu tive uma herana muito complicada. Haviam criado diversas
faculdades de ensino superior. O esforo, nesse sentido, foi feito no
governo do Costa e Silva. s vezes, por causa dos excedentes dos ves-
tibulares ou pela poltica da UNE, pela gritaria que se fazia, o go-
verno resolvia aceitar essas novas faculdades, apesar de o problema
principal estar na base do ensino, no curso primrio. Assim, havia-se
criado uma srie de universidades que, entretanto, no estavam legali-
zadas. Encontrei em Montes Claros, Minas Gerais, uma Faculdade de
Medicina que dois ou trs anos antes tinha formado mdicos que no
podiam exercer legalmente a medicina porque a escola no estava le-
galizada. Resolvi no criar nada em matria de ensino superior, mas
procurei legalizar e fazer funcionar as escolas que j existiam. Uma
dessas foi a atual Universidade de Uberlndia.  uma boa universida-
de, e a cidade de Uberlndia  excelente. Estive l h poucos anos,
com o pas em crise, em dificuldade, e encontrei todo mundo eufri-
co, a regio com grande produo agrcola, boa pecuria e alguma
produo industrial, em pleno desenvolvimento. Alis, o interior, seja
de So Paulo, do Rio Grande, do Paran ou de Santa Catarina,  ou-
tro pas. Eles no sentem essa crise que estamos vivendo. Trabalham
com muito interesse, progridem. So de outra origem e vivem em cli-
ma mais favorvel. E, principalmente, trabalham!
#

<PRINCIPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL     325>



     No meu governo, eu me preocupava tambm em concluir a
obra da universidade no Fundo, que vinha desde o tempo do gover-
no Castelo. Foi concluda com a inaugurao do respectivo hospital.
Um belo dia o ministro Nei Braga veio a mim dizendo que eu devia
inaugurar o hospital, mas que antes era necessrio prov-lo com
pessoal. Trouxe-me uma lista do pessoal a ser nomeado. No con-
cordei por ser muita gente. Disse-lhe que no havia dinheiro para
tantos e pedi que reduzisse a lista. Ele reduziu, mas determinei que
cortasse mais, o que ele fez. A nossa tendncia, sempre que se inau-
gura um rgo novo,  fazer uma coisa suntuosa, com gente em
quantidade.
     Temos no Brasil outra disposio que considero inadequada e
ruim, que  a autonomia universitria. Hoje em dia, o reitor  elei-
to. Votam todos os que trabalham e vivem na universidade: o faxinei-
ro, o homem do cafezinho, o professor, todo mundo. Aparentemente
isso  muito democrtico. Mas isso no me parece autonomia. No
h preocupao com a qualidade do ensino, e sim o pleno exerccio
da politicagem. Ser que a universidade funciona nessa base?


Comofoi definida a politica salarial de seu governo?

     O salrio mnimo era reajustado anualmente, em funo da va-
riao dos ndices do custo de vida. Mas j a partir de 1975, as ta-
xas de reajuste sempre estiveram acima dessa variao.


A variao dos ndices de custo de vida significava aumento da in-
flao, no?

     Sim. A inflao aumentou, mas no h nenhuma comparao
com o que se tem hoje. Sempre se procurou manter o nvel adequa-
do do emprego. Houve muita preocupao na rea do Ministrio do
Trabalho com salrios de modo geral. Arnaldo Prieto se entendia mui-
to bem com o Veloso e com o Simonsen, o que facilitou a tarefa de fa-
zer os reajustamentos. Resolveu-se, tambm, dar meio salrio para os
velhos a partir de 65 anos. No imaginam a quantidade de cartas
que recebi, mesmo depois de sair da presidncia, de velhos agrade-
cendo. Meio salrio mnimo! Parece ridculo, no ? O INPS, no meu
governo, com o novo Ministrio da Previdncia que se criou, funcio-
nou muito bem. No fim do governo apresentou saldo financeiro.
#

<326                                 ERNESTO GEISEL>



Esse benefcio de meio salrio foi estendido ao trabalhador rural
tambm?

    Sim, a todos os velhos de um modo geral. No precisava nem
ser filiado  Previdncia. Agora, da surgem fraudes, atravs de pro-
curadores. A grande fraude da Previdncia que agora est se usando
 esta: a pessoa  filiada  Previdncia e morre. O cartrio onde foi
feito o registro do bito tem obrigao de comunicar ao Ministrio
da Previdncia a morte, mas no o faz. Quem recebia o dinheiro des-
se velho, desse aposentado, era um procurador, e como a morte do
muturio no  registrada oficialmente, o procurador continua todo
ms a receber e a embolsar o dinheiro. Isso aconteceu em larga esca-
la aqui no Brasil. Ser que a nossa gente  formada por ladres?! Se-
r que todo mundo tem que roubar?! Dizem que a ocasio faz o la-
dro. . .
    No fim do meu governo ainda havia salrio mnimo regional, e
reduzimos de cinco para quatro nveis. Mais tarde, fizeram o salrio
mnimo nico. Parece-me contudo que isso no resolve o problema.
H no Nordeste prefeituras que no podem pagar um salrio mni-
mo e ento tm empregados que percebem meio salrio.  uma so-
luo ilegal, mas inevitvel em decorrncia da falta de recursos. No
se pode querer nivelar o interior do Piau com So Paulo, com o Pa-
ran! A frmula de adotar uma lei geral nessa matria para todo o
pas no  realista, no leva em conta a diferena existente entre as
partes.  outra a situao econmica, completamente diversa, embo-
ra sejam brasileiros, e to ou mais brasileiros do que ns.


Segundo o Ministrio do Trabalho, entre 1990 e 1993 as perdas
salariais no Brasilforam de 40%. A idia que se tem no pas  de
que a perda salarial  sempre necessria para reduzir a inflao.

    Pensa-se que a poltica salarial  a responsvel pela inflao.
No . A propsito, cabe lembrar a anedota: o italiano comenta o
problema da inflao, e o brasileiro diz que no  to ruim assim,
porque quando aumenta a inflao tambm aumentam os salrios,
havendo sempre uma compensao. O italiano esclarece: "A questo
 a seguinte: enquanto o salrio sobe pela escada, a inflao sobe
pelo elevador..." Isto , o salrio sempre chega atrasado. Esse  es-
sencialmente o fenmeno. Ns sempre corrigimos a inflao a poste-
riori, defasados. E, assim, nunca se corrige integralmente.
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL     327>



    Outra preocupao que o governo deve considerar  a relao
que existe entre o salrio e o desemprego. Muitas vezes  prefervel
no corrigir o salrio como se deveria, para evitar mais desempre-
go. Isso por que, em muitas empresas, os aumentos salariais criam
dificuldades que as induzem a despedir. No  assim? Creio que a
pior situao que o pas e o mundo inteiro vivem  a recesso. Veri-
ficam-se suas consequncias em todas as atividades econmicas do
pas, com um reflexo terrvel sobre o emprego. A primeira coisa que
a empresa faz, para se defender seja dos inconvenientes da inflao,
seja da queda de vendas, da queda de preos ou de dificuldades na
sua vida financeira,  despedir. A comea a surgir massa desempre-
gada. Dizem que o Brasil no est em recesso porque a indstria
cresceu. No entanto, h uma massa enorme de desempregados. O fe-
nmeno dos camels  uma conseqncia da recesso. O emprega-
do de uma empresa que foi despedido e que no consegue trabalho
da a pouco vira camel. E se no puder ser camel, ou se isso no
resolver a sua vida, ele acaba no roubo, no assalto, no txico, acaba
at sendo seqestrador... Ele tem que viver, a famlia tem que viver.
O quadro que vemos hoje em dia, de crimes e de outras mazelas
da vida, em grande parte  resultado da recesso. A poltica do meu
governo, principalmente com o II Plano Nacional de Desenvolvimen-
to, apesar da alta do petrleo e dos males decorrentes no nosso ba-
lano de pagamentos, visou sempre a evitar a recesso.


Um outro problema que  estrutural no Brasil e que no seu gover-
no at apresentou uma melhora substantiva  o da concentrao
de renda. O Brasil tem uma das maiores concentraes de renda
do mundo. Qual  sua compreenso sobre isso?

    Meu governo mudou um pouco o perfil nessa matria. Uma
das teses que parecem muito simpticas diz: vamos tirar dos ricos
para distribuir. Mas isso no pode ser assim. O rico, pelo fato de
ser rico, no  condenvel. O rico  condenvel pela m aplicao
que faz da sua fortuna. Entretanto, se aplicar os seus recursos para
desenvolver o pas, para criar empregos, seja numa indstria, seja
no comrcio, na agricultura, seja no que for, ele  muito bem-vindo.
Mas no Brasil o que vigora  isso: vamos acabar com os ricos para
melhorar as condies dos pobres. Alis, no Brasil os ricos so pou-
cos. A quantidade de riqueza disponvel em funo da populao 
nfima, no d para nada. Se tomarem o dinheiro dos ricos para dis-
#

<328                                     ERNESTO GEISEL>



tribu-lo entre os pobres, no sentido de estabelecer um equilbrio de
recursos, todos vo ser pobres. Ento, no  por a que o problema
se resolve. O problema se resolve assegurando-se o desenvolvimento
do pas.
     Se o Brasil se desenvolver, se houver empregos, se os empre-
gos forem progressivamente mais qualificados e se o empregado ga-
nhar mais, se houver maior nmero de indstrias, maior atividade
agrcola, maior atividade na pecuria e assim por diante, elevare-
mos o nvel econmico da populao e, progressivamente, melhorare-
mos sua situao. Um equilbrio perfeito, a ponto de acabar com os
ricos, talvez possa suceder num pas comunista, mas num pas capi-
talista, no. O que se deve fazer  melhorar as condies das clas-
ses mais pobres. E a entra a ao do governo. Porque o particular,
o rico, provavelmente, por si s, no vai fazer isso. O rico vai em-
pregar o seu dinheiro na montagem de um banco ou de uma inds-
tria, de um projeto agropecurio etc.
     Eu condenaria o rico que fica com o seu dinheiro entesourado
e vai gozar a vida com possveis amantes. Esse no vale nada. Mas
o rico que toma o seu dinheiro e aplica, eu aplaudo. Um exemplo 
esse produtor de soja, Olacir de Morais. Ele era empreiteiro e deve
ter ganho muito dinheiro.  dono do Banco Itamarati. Tem grandes
fazendas em Mato Grosso, onde planta soja, e agora est querendo
construir uma estrada de ferro para melhorar o escoamento da pro-
duo de Mato Grosso.  um homem que do ponto de vista da ri-
queza  excelente. Usa o dinheiro para desenvolver o pas,  um em-
preendedor. O prprio Antnio Ermrio de Morais que, como j ana-
lisei aqui, tem aspectos censurveis,  empreendedor.
     Nesse problema de melhor distribuio de renda, no se pode
esperar que tudo possa ser feito adequadamente pelo governo. 
um processo progressivo, e s  medida que se eleva o nvel da po-
pulao  que se pode realmente evoluir.


O senhor lembra que, no governo Mdici, Delfim Neto dizia: "va-
mos deixar crescer o bolo para depois dividir"? O que o senhor
pensa disso?

     Quando e onde ele vai dividir? A diviso tem que se fazer na
formao do bolo, dividir depois  uma utopia. Uma vez o bolo for-
mado, quem ficou com ele vai reagir para no dividir.  possvel
que nessa concepo Delfim talvez no tenha se explicado direito.
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL     329>



No d para pensar em fazer o bolo primeiro para depois dividi-lo.
O que o governo tem que fazer  criar condies que estimulem o
homem de dinheiro a investir. Hoje em dia, infelizmente, ele vai in-
vestir em banco. No estou dizendo que os bancos no sejam neces-
srios, mas sim que no o so na quantidade que temos. O negcio
 to bom que j h uma quantidade enorme de bancos estrangei-
ros no pas. Agora vejam: pelos dados do Ipea a situao no meu go-
verno melhorou um pouco. Seria bom que houvesse continuidade. E
ser que houve continuidade? Acho que no.


Como o senhor v o problema da distribuio da terra no pas?

    Nosso problema em matria de distribuio de terras  muito
complexo. A tendncia da Igreja  distribuir terras para os agriculto-
res no regime de pequena propriedade. Mas a maneira como eles es-
to considerando esse problema  uma utopia. Dar, simplesmente, a
terra ao agricultor no  suficiente.  necessrio assent-lo com sua
famlia,  preciso dar-lhe casa para morar. Ele necessita de semen-
tes, ferramentas e muitas outras coisas. Precisa ter vaca para produ-
zir leite, precisa ter a subsistncia assegurada durante pelo menos
um ano at que possa colher a primeira safra. Esse  o problema
do assentamento, e para resolv-lo, alm da terra, tem que haver
muito dispndio de recursos, inclusive financeiros.
    Alm disso, deve-se considerar que o problema da pequena
propriedade, por si, no  uma soluo adequada. O que o colono
da pequena propriedade vai produzir? S se forem especialidades,
produtos mais caros, como frutas, flores, hortalias etc. Nesse caso
ele ter que estar prximo do grande centro para vend-los, o que
dificilmente ocorre. Seno, o que ele vai produzir em pequena pro-
priedade? Soja, milho, feijo, arroz? Presentemente, o regime nessas
culturas  o da mquina e o da especializao.  preciso ter maio-
res extenses de terra para usar a mquina, para ter agrnomos e
silos, para ter toda essa infra-estrutura. O agricultor deve dispor de
sementes selecionadas, adubos, inseticidas e germicidas. A agricultu-
ra tornou-se um problema complexo.
    No  o regime de pequena propriedade que vai resolver o pro-
blema. O problema no tem essa simplicidade: o Incra vai l, desa-
propria e redistribui a terra. Isso no vai resolver nada, e essa  a
histria do fracasso da reforma agrria. O que acontece  que o sem-
#

<330                                  ERNESTO GEISEL>



terra recebe seu pedao de terra e no fim de algum tempo passa adi-
ante. Vende, vai embora e vai criar o problema em outro lugar.


A reforma agrria sempre foi uma questo muito ideologizada.
Quando se dIz que a pequena propriedade no resolve, no se cor-
re o risco de favorecer o latifndio improdutivo?

    Sou contra o latifndio improdutivo, acho que deve ser expro-
priado, deve ser liquidado. No  aceitvel que se possa ter uma
propriedade e ficar sem fazer nada, esperando a valorizao da ter-
ra para ento ganhar dinheiro. Sou completamente contra isso. Mas
a reforma agrria  um problema muito oneroso para que seja resol-
vido adequadamente. No meu governo foram feitos alguns assenta-
mentos, mas no sei o que nessas reas finalmente se produziu. O
regime da pequena propriedade s pode subsistir se houver um
grande sentimento de cooperao. A soluo s pode vir atravs da
cooperativa. No Brasil, entretanto, a cooperativa tem sido um fra-
casso, salvo poucas excees, e isso porque a maioria das nossas
cooperativas vira ladroeira. Acaba na mo do gerente, que usa a coo-
perativa em proveito prprio. Na minha terra, em Bento Gonalves,
quando eu era menino, faziam-se cooperativas de plantadores de
uva. No fim de algum tempo, fracassavam. As cooperativas de trigo
no Rio Grande do Sul tambm fracassaram pelo mesmo motivo. No
Paran e em Santa Catarina foi a mesma coisa. Talvez possamos
mudar essa tendncia para o roubo, e assim, algum dia, usufruir os
benefcios da pequena propriedade.


E o que se faz, ento, com esse povo que  expulso da terra, que
no tem terra, no tem comida?

    Tem-se que atender, mas no  dando apenas um pedao de
terra.  preciso retalhar uma grande propriedade improdutiva e a
assentar essa gente, organizar um adequado sistema cooperativista e
educar. E quando o homem da cooperativa roubar,  preciso p-lo
na cadeia. Mas aqui no se pune, porque o deputado interfere, quer
o voto da cooperativa... Uma cooperativa que teve grande xito, resol-
vendo muitos problemas dos agricultores, mas que infelizmente en-
trou em concordata, ameaada de falncia, foi a Cotia, dos japoneses
em So Paulo. Foi uma excelente organizao. Assentou os colonos ja-
poneses, distribuiu sementes selecionadas, adubos. Comprava toda a
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO socIAL  331>


produo e colocava os produtos. E resolvia uma srie de problemas
               dos colonos. No ano passado, no sei o que houve, se por m admi-
               nistrao, ou por roubo, ou maus negcios, esteve por falir. Mas foi
uma grande cooperativa, com a organizao dos japoneses.
Creio que a soluo do problema  o cooperativismo expurga-
               do. H um trabalho na agricultura, particularmente no cerrado de
               Minas Gerais, decorrente de um projeto executado pelo nosso Minis-
trio da Agricultura, com a cooperao financeira do Japo.  o Pro-
jeto Campo, iniciado no meu governo. Trouxeram-se agricultores do
Rio Grande do Sul, descendentes de alemes e italianos. Todos os
recursos necessrios foram dados a esses colonos: casas, mquinas
e gado, sob a forma de financiamento a longo prazo. E organizou-se
               a adequada cooperativa. Isso foi feito em vrios ncleos. Cada n-
               cleo tem sua escola, recebe visitas peridicas de agrnomos para ori-
               entao. H fornecimento de adubo, de sementes selecionadas etc. 
um programa de colonizao dirigido que deu resultado e que pros-
segue com a organizao de novos ncleos anlogos, na medida da
disponibilidade financeira, que em grande parte  atendida pelos ja-
poneses, nos termos do convnio firmado entre o Brasil e o Japo.

Como seu governo lidou com o problema dos ndios?
No concordo com a infiltrao da Igreja, principalmente a es-
trangeira, em reas indgenas em nosso pas, notadamente na Ama-
       znia. Havia, por exemplo, uma misso indgena no Par que gozava
       de grande imunidade. Tinha avies prprios e movimentava pessoas
       para dentro e para fora do pas, sem qualquer controle, sem se sub-
meter  fiscalizao. Diziam que estavam fazendo o levantamento de
idiomas indgenas da regio, uma gramtica da lngua indgena, pro-
curavam dar  sua atuao carter cientfico, quando havia suspei-
tas de que, na realidade, praticavam contrabando.Quando terminou
o prazo da concesso que usufruam, no concedi prorrogao e pro-
videnciei sua sada do pas. Mais tarde, no governo Figueiredo, eles
conseguiram voltar.
Pelo Estatuto do ndio - uma lei feita por cientistas e antrop-
logos no governo Mdici -, os indgenas tm o direito de preservar
os seus padres de vida e, assim, no nos cabe civiliz-los. Entre es-
ses padres, o mais importante talvez seja a religio, com suas cren-
as e mitos. Ora,  isso o que a Igreja catlica, ou a luterana, que-
#

<332                                 ERNESTO GEISEL>



rem modificar, inclusive com a considerao de que sem o batismo
no se entra no cu. No concordo com isso.
    A questo do ndio, entre ns,  muito explorada. Dizem, por
exemplo, que quando Cabral aqui chegou, havia no Brasil 5 milhes
de ndios. No sei quem fez esse recenseamento, nem que outra ba-
se surgiu para essa avaliao. A Argentina no tem mais ndios, a
no ser pequenos contingentes na fronteira com a Bolvia. O Uruguai
tambm no tem. No Paraguai os ndios guaranis esto civilizados.
Ns temos ndios no Rio Grande do Sul inteiramente aculturados,
mas que dispem de reservas e as arrendam para os agricultores
plantarem milho, soja etc. Enquanto ganham dinheiro, se embria-
gam e roubam. Temos ndios no Paran, e at mesmo no Rio de
Janeiro, que so reconhecidos e dispem de uma reserva. E h n-
dios no restante do Brasil, no s no Mato Grosso e na Amaznia,
mas tambm em estados como a Bahia, Alagoas, Maranho, Gois
etc., todos exigindo reservas territoriais. E essas reservas, devidamen-
te demarcadas, devem ser muito grandes, porque o ndio, de acordo
com seus padres culturais, vive da caa e da pesca e, para alimen-
tar toda a tribo, necessita de uma base territorial dilatada. O resulta-
do dessa teoria  que o ndio que j no  mais to selvagem, que
est em contato com a civilizao e  parcialmente aculturado, explo-
ra a floresta, extrai madeira, principalmente mogno, e vende no exte-
rior, fazendo uma fortuna que lhe permite ter avio e automvel im-
portado. Ou ento deixa que o homem civilizado faa garimpagem
de ouro ou de pedras preciosas nas terras da sua reserva em troca
de dinheiro, bebidas alcolicas, entorpecentes etc. O problema do n-
dio no Brasil est malposto com a legislao que temos. E, nele, in-
devidamente, interferem a Igreja e outras organizaes internacio-
nais, com menosprezo pela nossa soberania.


No seu governo surgiu a proposta de emancipao dos ndios, ou
seja, de reduzir o nmero dos que seriam caracterizados como
ndios. O senhor concorda com isso?

    Isso est previsto na lei especfica feita no tempo do Mdici. A
emancipao do ndio, entretanto,  muito difcil. H ndios que fre-
qentaram a universidade no Rio e em Braslia, terminaram seus
cursos e voltaram para a tribo e a comearam a insuflar os outros
ndios contra o governo. Chegamos ao absurdo demaggico de politi-
zar um ndio, que no  emancipado, e fazer dele deputado: o depu-
#

<PRINCPIOS PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL     333>



tado federal Juruna. Eu no sou contra o ndio. Acho que o ndio
deve ser bem tratado, viver decentemente, sem ser obrigado a se ci-
vilizar. Se ele quiser se civilizar, devemos criar condies de assimi-
lao. Contudo, devemos considerar esse problema como exclusiva-
mente nosso, dos brasileiros, e no admitir interferncias externas.
O americano matou quase todos os seus ndios e agora  o grande
campeo na defesa dos ndios em outros pases. O que  lamentvel
e incompreensvel  que as autoridades e os cientistas brasileiros
concorram para isso.


O que o senhor acha da reserva Ianomami?

    Parece-me grande demais, um exagero demaggico.  uma
rea rica em minrios, que estimula a cobia do homem, inclusive o
estrangeiro. Nossa fronteira com a Venezuela est demarcada, mas
no caracterizada. Na demarcao so colocados marcos nos pontos
principais, nas montanhas etc., ao longo da fronteira, mas entre um
marco e outro h geralmente uma grande extenso, da ordem de 20
a 50 quilmetros ou mais, em que no se sabe exatamente por on-
de passa a fronteira. Falta a colocao de marcos intermedirios.
Assim, nosso garimpeiro poder, inadvertidamente, invadir a Vene-
zuela, ou os garimpeiros da Venezuela podero invadir o Brasil. E
a comea a fraude e por vezes a chacina contra os ndios, alm das
desagradveis questes diplomticas. Isso porque a fronteira  mor-
ta, no tem vida,  desabitada, ao contrrio, por exemplo, da nossa
fronteira com o Uruguai. A, nas cabeceiras dos rios limtrofes - o
Jaguaro e o Guara -, h uma srie de marcos delimitando a divi-
sa entre os dois pases, e mesmo entre as cidades de Livramento e
Rivera h uma avenida internacional.
    Torno a repetir que no sou contra o ndio, nem preconizo a
sua emancipao forada. Sou contra a maneira pela qual o proble-
ma  encarado, seja pela Igreja, seja pelo governo, seja pelos antro-
plogos. No pretendo ser o dono da verdade, mas penso um pouco
diferente.
#

20 -      Poltica externa e pragmatismo
                responsvel





A poltica externa de seu governo ficou conhecida com o nome de
"pragmatismo responsvel". Como ela foi concebida?

    O pragmatismo responsvel resultou de conversas com o mi-
nistro Silveira. Ele era nosso embaixador na Argentina havia alguns
anos quando fui escolhido para a presidncia. Demorei, como j dis-
se, na escolha do ministro das Relaes Exteriores. Depois de exami-
nar vrios nomes, detive-me no do Silveira. Verifiquei seu passado e
pedi que viesse ao Brasil. Conversei ento com ele e conclu que
suas idias sobre poltica exterior, em grande parte, coincidiam com
as minhas.
    Eu achava, e vi isso nos governos anteriores, inclusive no do
Mdici, que o Ministrio das Relaes Exteriores procurava fazer boa
figura, aparecer e prestar servios aos Estados Unidos. O ministro
das Relaes Exteriores do Mdici, Gibson Barbosa, esteve na Euro-
pa, andou pelo Oriente Mdio e apareceu como querendo trabalhar
para harmonizar os rabes e os israelenses. Deu entrevistas a respei-
to, e eu achava que aquilo era uma tolice. Que credencial tinha o Bra-
sil no mundo internacional para promover a conciliao entre esses
dois povos? O Brasil no tinha projeo nem poder para tanto. Era
#

<336                                  ERNESTO GEISEL>



um problema de vaidade, de interesse em aparecer, mas totalmente
fora da realidade. Eu achava que a nossa poltica externa tinha que
ser realista e, tanto quanto possvel, independente. Andvamos dema-
siadamente a reboque dos Estados Unidos. Sei que a poltica ameri-
cana nos levava a isso, mas tnhamos que ter um pouco mais de so-
berania, um pouco mais de independncia, e no sermos subservien-
tes em relao aos Estados Unidos. Tnhamos que viver e tratar com
os Estados Unidos, tanto quanto possvel, de igual para igual, embo-
ra eles fossem muito mais fortes, muito mais poderosos do que ns.
Tnhamos que conversar e dizer as coisas como elas so, tnhamos
que ser realistas no tratamento dos nossos interesses, querendo reci-
procidade. Nossa poltica tinha que ser pragmtica, mas tambm res-
ponsvel. O que fizssemos tinha que ser feito com convico e no in-
teresse do Brasil, sem dubiedades.


A mudana na politica externa de seu governo em relao  dos
governos militares anteriores estava ligada, portanto,  posio do
Brasil diante dos Estados Unidos?


    Sim. No governo Castelo, a poltica exterior foi muito ligada
aos Estados Unidos. O embaixador americano na poca, Lincoln
Gordon, era muito a favor do governo brasileiro e mantinha ti-
mas relaes com Castelo. Com Costa e Silva, a situao no se al-
terou. Depois, j no governo Mdici e no comeo do meu governo,
o embaixador Crimmins era contra ns. Enviava notcias desfavor-
veis para os Estados Unidos, notcias tendenciosas. Em vez de tra-
balhar para harmonizar interesses, criava divergncias e desenten-
dimentos. Mas ainda assim, na poca do Mdici, os Estados Uni-
dos no fizeram reclamaes sobre direitos humanos, no se
envolveram nessa questo. Havia a grande euforia de "um pas
que ningum segura", que ganhou o campeonato de futebol, com
uma economia que ia relativamente bem. Mdici no teve maiores
problemas nessa rea. Contudo, houve um desentendimento com
a Frana a respeito da pesca, principalmente da lagosta, nas cos-
tas brasileiras, o que levou o Mdici a estender para 200 milhas o
nosso mar territorial. Recordo que houve tambm uma tendncia
a romper relaes diplomticas com a Arglia, porque seu em-
baixador entre ns intermediava o financiamento da subverso.
Certa vez, quando eu era presidente da Petrobras, encontrei o M-
#

<POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL     337 >>


dici em Porto Alegre preocupado com esse problema e procurei de-
mov-lo sob o argumento de que tnhamos interesse em comprar
petrleo daquele pas e em vender-lhe o nosso acar. Aps ponde-
rar a questo, e no sei se pelos meus argumentos, ele desistiu
do rompimento.
    A poltica do meu governo, com a ativa colaborao do Silvei-
ra, era realista. Teve dificuldades mais graves com os Estados Uni-
dos e com a Argentina, mas era uma poltica inteiramente a servio
do Brasil. Um problema de poltica exterior que eu considerava de
grande interesse para o Brasil, e ainda considero, no apenas cultu-
ralmente, mas principalmente no sentido econmico, era o relaciona-
mento com os pases do Hemisfrio Norte. So os pases que domi-
nam o mundo, so as civilizaes mais adiantadas. Somos muito
amigos dos pases da Amrica do Sul, com os quais cultivamos re-
laes harmoniosas, mas o problema do nosso desenvolvimento pas-
sa pelo Hemisfrio Norte. Procurei intensificar esse relacionamento,
principalmente com a Inglaterra, a Frana, a Alemanha e o Japo.
No pude fazer mais coisas com os Estados Unidos por causa de
exigncias que foram surgindo e que me pareceram descabidas. Eles
taxavam a importao de certos produtos brasileiros, embora fizes-
sem apologia do comrcio livre. Uma vez Kissinger esteve no Brasil
e, conversando comigo, convidou-me a visitar os Estados Unidos.
Respondi-lhe que poderia ir, mas s no dia em que o governo ameri-
cano acabasse com essas taxaes.
    At hoje, a importao de acar do Brasil pelos Estados
Unidos  limitada por uma quota estabelecida. Os produtos de ao
tambm so sobretaxados, sob o argumento de que aqui so subsi-
diados, inclusive devido ao menor salrio dos nossos operrios. O
nosso suco de laranja, para entrar no mercado americano,  sobre-
taxado a pretexto de assim se proteger a produo local. No entan-
to, os Estados Unidos querem que o Brasil reduza ou acabe com
as tarifas, prejudicando as suas indstrias! Sei que so um pas
poderoso, que tm a arma atmica e a bomba de hidrognio, mas
no aceito essa discriminao contra o Brasil! Durante o meu go-
verno houve muitos entendimentos com os Estados Unidos, alguns
desagradveis, outros positivos. De qualquer forma, nosso dilogo
com eles continuou aberto. Mas minhas relaes com a Inglaterra,
com a Frana, com a Alemanha e principalmente com o Japo fo-
ram muito boas. Com os rabes, desde quando presidi a Petro-
#

<338  ERNESTO GEISEL>


bras, procurei maior aproximao e passamos a ter relaes mais
amistosas.


Quando se fala da poltica externa do seu governo, enfatiza-se
sempre as iniciativas diplomticas em relao ao Terceiro Mundo.
No entanto, o senhor diz que o que importava era o Hemisfrio
Norte.

    Isso pode parecer uma incoerncia. Mas na questo do Tercei-
ro Mundo, dos subdesenvolvidos, o Brasil no se filiou a qualquer
organizao correlata. Comparecamos s reunies e conferncias,
ramos a favor das reivindicaes desses pases, at porque tam-
bm ramos um pas subdesenvolvido, embora numa situao econ-
mica, social e poltica em evoluo, mas no assumamos qualquer
compromisso. Eles tinham a nossa simpatia, mas no nos engajva-
mos. Os nossos interesses, de fato, estavam no Hemisfrio Norte.
Os pases do Hemisfrio Sul, em termos de tecnologia, de financia-
mento, de equipamento, nada tinham que pudssemos aproveitar.
Seria uma posio egosta? Talvez. Mas evidentemente, em primeiro
lugar, estavam os nossos interesses.


Teramos uma poltica de solidariedade para com o Terceiro Mun-
do e de preferncia econmica pelo Norte?

     Sim. Considerando o nosso desenvolvimento econmico e so-
cial, tnhamos que aprender muita coisa com o Norte. Mas mesmo
nessa solidariedade com o Terceiro Mundo o Brasil nunca se empe-
nhou a fundo. Para nos engajarmos a fundo, tnhamos que endos-
sar as reivindicaes dos subdesenvolvidos e sair pelo mundo fazen-
do campanha. No convinha ao Brasil fazer isso. A solidariedade foi
uma posio mais diplomtica. A diplomacia  muito sutil. Nem
sempre concordei com os diplomatas.

De qualquerforma o senhor no deu ateno apenas ao Hemisf-
rio Norte, mas tambm  frica, ao Oriente Mdio...

     Sim,  frica ocidental, que  nossa fronteira martima. E ao
Mdio Oriente, por causa do suprimento de petrleo e do mercado
para os nossos produtos, principalmente alimentos. Dei tambm par-
ticular ateno aos nossos vizinhos da Amrica do Sul.
#

<POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL  339>



Uma medida de impacto, tomada no inicio de seu governo, foi o
reatamento de relaes com a China. Do ponto de vista das rela-
es internacionais, a China tinha algumas posies semelhantes
s do Brasil. Por exemplo, tambm defendia o mar de 200 mi-
lhas, no tinha assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear...
Isso foi levado em considerao para o reatamento das relaes,
ou pesaram apenas razes comerciais?

    Eram razes estritamente comerciais. Mas a China tambm se
portava em relao a ns, em outras reas, como um pas amisto-
so. E a mesma distenso que procurvamos fazer no ambiente inter-
no tambm queramos fazer no exterior. O reatamento das relaes
estava de acordo com o pragmatismo responsvel.


Como foram os entendimentos para o Acordo Nuclear Brasil-Ale-
manha? Por que a Alemanhafoi escolhida para um acordo desse
tipo?

    Muitas pessoas podem imaginar que eu tivesse simpatia pela
Alemanha porque sou descendente de alemes. Mas isso  uma boba-
gem. Ns nos orientamos para a Alemanha porque considervamos
que, se ao longo do tempo iramos construir usinas nucleares, tnha-
mos que ter o ciclo completo da produo da fonte energtica, isto ,
tnhamos que produzir o urnio enriquecido. E os Estados Unidos
sempre foram contrrios a isso, sempre quiseram que o Brasil ficasse
preso a eles. Na usina Angra I, que j estava em construo, o supri-
mento da fonte energtica, o urnio enriquecido, tinha que vir dos Es-
tados Unidos. Eles cobrariam o preo que quisessem ou forneceriam
a seu arbtrio, segundo suas disponibilidades. Era uma dependncia
inadmissvel para a nossa soberania. A Frana produz o urnio enri-
quecido, o Japo tambm, mas o nico pas que se disps a transfe-
rir tecnologia para o Brasil foi a Alemanha. A Frana no quis, nem a
Inglaterra, nem os Estados Unidos. Fez-se ento o acordo com a Ale-
manha, incluindo o projeto das usinas e a tecnologia para enriquecer
o urnio. Essa  em grandes linhas a gnese do Acordo Nuclear.


Os Estados Unidos chegaram a sugerir que o Brasil interrompesse
as negociaes com a Alemanha, no foi?

   Sim, porque certamente queriam que tudo o que o Brasil fizes-
se em termos de uso de energia nuclear ficasse dependente deles.
#

<340  ERNESTO GEISEL>


No admitiam que o Brasil viesse a produzir urnio enriquecido. No
entanto, o Brasil tem grandes jazidas de urnio, particularmente em
Itataia, no Cear. em Lagoa Real, na Bahia, e em Poos de Caldas,
Minas Gerais. Tnhamos matria-prima mais do que suficiente para
abastecer o pas durante muitos anos, amos ter as usinas, mas o
elo intermedirio, o beneficiamento da matria-prima para ser usa-
da na usina, isso no poderamos ter. Seria um verdadeiro estrangu-
lamento, algo que despreza a racionalidade. Mas era a poltica norte-
americana.


Parece que os Estados Unidos tambm estavam temerosos porque
o Brasil no tinha assinado o Tratado de No-Proliferao Nuclear
em 1968, no era isso?

    Era. Mas o tratado representava uma discriminao. O Brasil
no podia ter tecnologia nuclear, mas os Estados Unidos, a Inglater-
ra, a Frana, a Rssia, e mais tarde a China, podiam? Considerou-
se, para no assinar, o imperativo da soberania do pas. O Brasil
iria se colocar a priori numa posio de inferioridade em relao aos
outros? Seria acertado? O sentimento nacional pode aceitar isso?
Somos inferiores aos outros? No entanto, existe a Agncia Internacio-
nal de Energia Nuclear, com sede em Viena,  qual o Brasil est filia-
do. Alm de termos representantes nessa agncia, sempre nos sujeita-
mos s suas normas e inspees. Mas sempre houve, principalmente
por parte dos Estados Unidos, o temor de que o Brasil viesse a pro-
duzir a bomba atmica. Presentemente, h livros e verses entre ns
relativos  bomba atmica. Diz-se que o Figueiredo queria fazer a
bomba atmica, que fizeram um poo profundo na Amaznia para
fazer a sua experimentao, e l foi o Collor para destru-lo. H em
tudo isso muita fantasia e sensacionalismo. Para que o Brasil vai pro-
duzir a bomba atmica? Onde e em quem vai lan-la?


Na poca do seu governo, tambm se especulava se a Argentina
estaria desenvolvendo a bomba atmica.

    Pois , falava-se nisso. A Argentina tem duas usinas nucleares,
que usam o processo da gua pesada. Nunca se imaginou honesta-
mente que a Argentina quisesse produzir a bomba. Admito que al-
guns militares quisessem, como admito que alguns no Brasil tam-
bm o desejassem. De qualquer forma, o Brasil deve conhecer a tec-
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL   341>



nologia do enriquecimento do urnio. Se algum dia, numa grave
eventualidade. num caso extremo, necessitar da bomba atmica, co-
nhecendo sua tecnologia poder faz-la. Suponham que o Brasil te-
nha uma guerra e nos bombardeiem com a bomba atmica. O Brasil
vai abrir mo, a priori, de poder revidar? Ser que isso  lgico?
Mas impera a desconfiana contra ns. Enquanto isso os america-
nos, que so pacifistas, naquela poca e muito depois continuaram a
fazer experincias nucleares e inventaram um artefato ainda mais
destruidor, que  a bomba H.


Quem participava das negociaes relativas ao Acordo Nuclear?
Por que foram negociaes sigilosas?

   Quem participava eram o Ministrio das Relaes Exteriores,
do ponto de vista diplomtico, e o das Minas e Energia. E as nego-
ciaes foram sigilosas como todas em geral o so. Havia ainda a
reao americana. Eles pressionaram a Alemanha para que no fizes-
se o acordo e pressionaram a ns. Pessoalmente no tenho nada
contra os Estados Unidos. tenho  contra a orientao governamen-
tal americana de natureza imperialista. Admito que os Estados Uni-
dos sejam poderosos, queiram se expandir. Devem, contudo, respei-
tar os direitos dos outros. O Brasil, depois do declnio do Imprio
britnico, vinculou-se ao americano. Acho, entretanto, que essa vincu-
lao deve atuar no interesse de ambos, sem menosprezo do mais
forte com relao ao mais fraco, inclusive no que tange  soberania.


Aps a assinatura do Acordo Nuclear o voto do Brasil na ONU con-
denando o sionismo como forma de racismo gerou muita polmica
e deixou os Estados Unidos muito incomodados. O que aconteceu
nessa ocasio?

    No aceitei uma forma evasiva que a diplomacia usa. O Itama-
rati, quando estava convicto do voto que devia proferir, mas sentia
que com ele iria desagradar aos Estados Unidos, ou a outro pas im-
portante, adotava a poltica da absteno, se abstinha de votar. No
aceitei isso, dizendo que era uma covardia. Se o Brasil tem uma opi-
nio, ele tem que defender o seu ponto de vista e votar de acordo
com a sua convico. Estou convencido at hoje de que o sionismo 
racista. No sou inimigo dos judeus, inclusive porque em matria re-
ligiosa sou muito tolerante. Mas como  que se qualifica o judeu,
#

<342                                 ERNESTO GEISEL>



quando  que o indivduo  judeu? Quando a me  judia. O judas-
mo se transmite pela me. O que  isso? No  racismo? No  uma
raa que assim se perpetua? Por que eu no posso declarar isso ao
mundo? O que  que tem isso de mau? Contudo, nosso voto provo-
cou uma celeuma danada. Agora o revogaram.


Pelo visto, o senhor no deve ter ficado muito preocupado com a
desaprovao americana. . .

    No, absolutamente. Embora eu fosse solidrio com os Esta-
dos Unidos na poltica geral contra o comunismo, no era caudat-
rio deles. Admirava muito o povo americano, com o qual convivi
seis meses, durante a guerra, fazendo cursos militares. Mas o povo
 uma coisa, e o governo  outra. O povo americano  de primeira
ordem, pelo menos nas reas que freqentei. Mas o governo ameri-
cano  imperialista: fez a guerra contra a Espanha, tomou Cuba, to-
mou Porto Rico, fez a independncia do Panam para fazer o canal
do Panam, tomou as Filipinas, tomou outras ilhas no Pacfico, apro-
priou-se de grande parte do Mxico. A Califrnia toda era mexicana!
O Texas! O que fizeram com ele? Quando se descobriu que o Texas
tinha petrleo, o governo americano promoveu um movimento den-
tro do Texas para torn-lo independente, reconheceu a sua indepen-
dncia e, pouco tempo depois, a pedido da populao, "aceitou" a
sua anexao aos Estados Unidos! Essa  a histria. No tenho na-
da contra os Estados Unidos, mas tenho minhas reservas em rela-
o  poltica do governo americano.


Como a comunidade judaica no Brasil reagiu ao voto anti-sionis-
ta? O senhor foi procurado para conversar?

    Sim, os principais lderes da comunidade judaica no Brasil
me procuraram, encaminhados pelo Golbery. Vieram com essa hist-
ria: "Ns vivamos tranqilos, em paz, aqui no Brasil, e agora esta-
mos preocupados com o que vai acontecer conosco". Eu lhes respon-
di: "A vida de vocs no Brasil continua a mesma. No h nenhuma
alterao. Vocs vo viver e continuar a fazer os negcos aqui como
vm fazendo. No h nem haver no Brasil perseguio alguma aos
judeus". Eles disseram: "Mas nas bancas de jornais esto exibindo
O protocolo dos sbios de Sio". E eu: " esse o problema que est
incomodando os senhores?" Chamei o ajudante-de-ordens, disse-lhe
#

<POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL    343>



para me ligar com o Falco e, na frente deles, determinei: "Agora
mesmo, mande a Polcia Federal ir a todas as bancas de jornais do
Rio de Janeiro e de So Paulo recolher o livro O protocolo dos s-
bios de Sio e queimar todos os exemplares". E para a delegao:
"Se  isso, est acabado. No h mais problema. Podem ir para
casa, trabalhar tranqilamente como antes, que eu lhes garanto que
no haver perseguio nenhuma aos judeus no Brasil. Judeu que
entrou aqui durante a guerra ou antes, ou que vive aqui no Brasil,
pode continuar a viver como vivia". No havia nada contra eles.
Creio que saram satisfeitos, pois no voltaram mais, nem nenhum
deles se queixou.


Consta que a mudana de posio do Brasil em relao ao Orien-
te Mdio estaria ligada ao fato de que nessa poca entramos com
fora no mercado internacional de armas.

     No vendemos muito. O Brasil no tinha quase nada para ven-
der. Quem andou querendo vender foi a empresa Engesa, mas no
conseguiu. Ela projetou o carro de combate Osrio e quis vend-lo,
sem resultado,  Arbia Saudita.  evidente que, entre o Brasil e os
Estados Unidos, a Arbia Saudita compra dos americanos. O Brasil
no conseguiu desenvolver a indstria blica para exportao. Pode
ser que tenha exportado alguns produtos, mas nada relevante.


O Brasil tambm estava preocupado em no prejudicar o forneci-
mento de petrleo pelos paises do Oriente Mdio?

     O leo de que necessitvamos ns conseguamos, no nos fal-
tou. Evidentemente, o preo foi oneroso, tanto no primeiro choque
do petrleo como depois, no segundo, durante o governo Figueiredo.
Isso nos criou srios problemas financeiros.


Em relao  frica, o Brasil sempre mantivera o apoio a Portu-
gal contra as resolues anticolonialistas da ONU. Como se deu a
retirada de apoio ao governo portugus nessa questo?

    Embora eu procurasse ter boas relaes com Portugal - den-
tro de um certo limite, por causa da Revoluo portuguesa dos Cra-
vos -, no caso da frica achvamos que o colonialismo portugus
estava acabado, ultrapassado. No tnhamos por que apoiar Portu-
gal nessa questo. As antigas colnias tinham-se libertado e passado
#
<344  ERNESTO GEISEL>


a ser independentes. Procuramos manter boas relaes, principal-
mente com os pases da costa ocidental da frica, Guin-Bissau e
outros. J era assim no tempo do Castelo. Ele recebeu dirigentes
africanos, e eu tambm recebi alguns deles em visita ao Brasil.
    Logo no comeo do meu governo, aps a Revoluo dos Cra-
vos, tive um problema diplomtico com Portugal. Havia sido no-
meado embaixador em Lisboa, pelo Mdici, o general Carlos Alber-
to de Fontoura, que fora chefe do SNI. Por problemas de sade de
uma filha, ele protelou sua ida para l. O novo governo portugus,
atravs de seu encarregado de negcios entre ns, manifestou o de-
sejo de que o Fontoura no fosse o nosso representante. Certamen-
te, os esquerdistas que haviam feito a revoluo sabiam que ele vi-
nha do SNI. Quando o Silveira me deu conhecimento dessa posi-
o portuguesa, mandei que dissesse ao encarregado de negcios
que ou o Fontoura iria como nosso embaixador ou ento no iria
ningum. Os revolucionrios portugueses acabaram cedendo e o re-
ceberam muito bem como representante do Brasil. Mais tarde, M-
rio Soares veio em carter oficial ao Brasil, conversou amistosa-
mente comigo e foi bem acolhido, como sempre os portugueses o
foram entre ns.
    Houve uma ocasio em que um grupo de militares portugue-
ses queria invadir Portugal contra a Revoluo dos Cravos, partindo
do Brasil e com a nossa cooperao. Era uma loucura, uma fanta-
sia. Coisa sem p nem cabea. Fizeram contato com o Itamarati e
com militares nossos, mas foram francamente dissuadidos de qual-
quer ao dessa natureza.


Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola, mais
uma vez os Estados Unidosficaram do outro lado...

    Em Angola, eles estiveram insuflando a guerra. Falam tanto
em paz mas insuflam a guerra. O que  a Unita?  uma tribo de An-
gola que faz a guerra contra o governo angolano, apoiada com ar-
mas, com dinheiro, com tcnicas, com tudo, pelos americanos.


Quando o Brasil reconheceu a independncia de Angola j se sa-
bia que Cuba tinha tropas l?

    J se sabia. Mas havia outros interesses. Em primeiro lugar,
tratava-se de uma fronteira martima nossa e, em segundo lugar, os
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL   345>



angolanos falam portugus, a nossa lngua. J disse que ramos a
favor das colnias portuguesas que se emancipavam de Portugal.
Achvamos que o nosso apoio a Portugal nesse terreno tinha que
mudar, inclusive porque somos anticolonialistas. Reconhecemos to-
dos os pases da costa oeste e, na costa leste, Moambique. E o im-
portante  que em Angola h petrleo! Presentemente estamos explo-
rando petrleo no mar, em Angola, por intermdio da Braspetro, as-
sociada a outras empresas.


Em cada negociao dessas os Estados Unidos se pronunciavam?

    No se pronunciavam diretamente, davam a entender. Uma
das medidas que o Silveira adotou foi estabelecer com os Estados
Unidos um "memorando de entendimento", que estabelecia as bases
de entendimento sem prejuzo da ao dos respectivos embaixado-
res em funo. Um representante americano qualificado, enviado pe-
lo respectivo Ministrio das Relaes Exteriores, vinha ao Brasil
apresentar e discutir os problemas existentes. Periodicamente tam-
bm ia um representante brasileiro a Washington. Ou ia o Silveira,
ou outro ministro do Itamarati, e discutia os nossos problemas rec-
procos. Havia trocas de informaes, de reclamaes, e essas conver-
saes nem sempre eram agradveis. s vezes elas ficavam mais
agudas, o desentendimento era maior. Mas muitas vezes se chegava
ao entendimento, a bons resultados. Sempre procurvamos conviver
com os Estados Unidos, do ponto de vista diplomtico, em p de
igualdade.


Apesar das divergncias, existia um alinhamento ideolgco entre
Brasil e Estados Unidos, no?

    Existia, apesar de todos esses problemas. O Brasil estava de
acordo em no permitir a expanso do comunismo dentro da Amri-
ca Latina e, nessa ao, sempre foi coerente. O Brasil no reatava
relaes com Cuba, entre outras razes, por solidariedade aos Esta-
dos Unidos. Mas o problema maior estava no nosso continente ame-
ricano. Cuba procurava exportar sua revoluo para outros pases
da Amrica do Sul, seja com Che Guevara, seja financiando a sub-
verso com Brizola, seja, enfim, formando e instruindo sediciosos
brasileiros para agirem revolucionariamente aqui.
#

<346                                 ERNESTO GEISEL>



Em relao  Amrica Latina, como foram definidas as priorida-
des da poltica externa brasileira? O que o Brasil pretendia?

    Em primeiro lugar, procurava viver em paz com todos, ter
boas relaes. Umas mais profundas, mais ntimas, outras mais su-
perficiais. No tnhamos nenhum conflito propriamente, a no ser o
problema com a Argentina, relativo a Itaipu. Ela era contra Itaipu
porque o empreendimento consolidava nossas relaes com o Para-
guai. Alm disso, Itaipu fica na rea da fronteira argentina. Tinham
a concepo de que iramos ter ali um grande centro de desenvolvi-
mento, o que poderia ser muito inconveniente para eles. Os obstcu-
los que eles puderam colocar  construo de Itaipu, puseram. Ale-
gavam que a barragem podia se romper e a gua armazenada na re-
presa iria inundar a regio argentina a jusante, principalmente a
cidade de Rosrio, que assim poderia ser destruda. Queriam limi-
tar a capacidade da usina, ou seja, o nmero de turbinas, para asse-
gurar, mesmo na poca das cheias, um escoamento limitado das
guas pelo rio Paran. Ns havamos acrescentado mais duas turbi-
nas, partindo do princpio de que sempre um dos geradores fica pa-
ralisado para manuteno, inclusive preventiva. Eles reclamavam.
Discutiam a quota da barragem referida ao nvel do mar. Acontece
que o zero altimtrico que considervamos era o do paralelo que
corresponde  usina de Itaipu, mais ou menos o do porto de Parana-
gu, enquanto eles se referiam ao zero de Buenos Aires, que  dife-
rente. Tinham a novo assunto para discusso.


A seu ver os argentinos pensavam em problemas estratgicos?

    No sei. Acredito que era uma ao negativa, do contra. Eles
tinham, naturalmente, restries ao desenvolvimento do Brasil. O as-
sunto s ficou inteiramente acertado no tempo do Figueiredo.


Quem fazia as negociaes com a Argentina?

    Era o ministro Silveira. Ele tinha sido, por vrios anos, embai-
xador do Brasil em Buenos Aires.  noite, ia ao Alvorada com asses-
sores e os documentos referentes aos entendimentos em curso para
me relatar e trocar idias sobre as negociaes. Havia tambm reu-
nies de representantes do Itamarati com os argentinos, ora em Bue-
nos Aires, ora no Brasil. Havia um Tratado da Bacia do Prata, firma-
do pelo Paraguai, Bolvia, Uruguai, Argentina e Brasil, destinado a
#

<  POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL  347>


garantir a harmonia no aproveitamento da bacia. Mas alguns argenti-
nos viviam no mundo da lua, com concepes estratgicas baseadas
em conceitos geopolticos. Uma dessas concepes era organizar
uma via navegvel fluvial de Buenos Aires at a sada do Orenoco,
na Venezuela, ligando a bacia do Paran-Paraguai aos lagos mais ao
norte, at um afluente sul do Amazonas, avanando pelo Solimes e
depois o rio Negro, para acabar no Atlntico. Essa seria a grande
via da Amrica do Sul. E a base seria o porto de Buenos Aires. H
livros de geopoltica da Argentina defendendo esse projeto. Muda-
ram de idia com o projeto de uma hidreltrica a ser construda
mais ao sul de Itaipu, em Yaceret, na fronteira com o Paraguai. 
uma usina ainda em obras, semelhante a Itaipu, porm maior.
     Afora esses problemas relativos a Itaipu, nos entendamos mui-
to bem com a Argentina. Tnhamos boas relaes com a Venezuela,
cujo presidente veio em visita ao Brasil. Tnhamos interesse em con-
seguir maior suprimento de petrleo, o que afinal no conseguimos
porque a Venezuela j vendia toda a sua produo para outros, prin-
cipalmente os Estados Unidos. Mas, assim mesmo, assinamos al-
guns acordos sobre outros assuntos. Tnhamos boas relaes com a
Colmbia, mais remotas, talvez. Encontrei-me com o presidente do
Peru no Amazonas. Fui a Tabatinga de avio, e l havia um navio de
guerra nosso. Na foz do Javari, havia um navio de guerra peruano,
e a bordo desse navio estava o presidente do Peru. Tivemos uma
parte das conversaes num dos navios e a outra parte, inclusive o
almoo, no outro. Com o Equador, com a Bolvia, tambm eram
muito boas as relaes. A Bolvia foi o pas que eu visitei no incio
do meu governo. Banzer era presidente. Fui a Cochabamba, onde ini-
ciamos conversaes sobre a venda de gs boliviano para o Brasil.
Com o Paraguai, as relaes eram tradicionalmente muito boas, no
somente pelo Tratado de Itaipu. J h muitos anos o Brasil man-
tm no Paraguai uma misso de instruo militar. E cooperamos
muito na construo de uma rodovia ligando a rea de Assuno
com a de Foz do Iguau. Com o Uruguai as relaes tambm eram
muito boas, sem nenhum problema. Com o Chile no tnhamos
maiores relaes, mas tambm no havia questes pendentes. As-
sim, na Amrica do Sul, nossa posio era tranqila.
    Uma relevante realizao poltica do meu governo foi o Trata-
do da Bacia Amaznica, elaborado  semelhana do Tratado da Ba-
cia do Prata. Nele se congregaram todos os pases que partilhavam
a bacia. Foi obra do ministro Silveira.
#

<348                                    ERNESTO GEISEL>


No seu governo surgiram rumores sobre a proposta de um pacto
do Atlntico Sul entre Brasil e Argentina, com a participao da
frica do Sul. H algumfundamento nisso?

    No. O Brasil participou do boicote internacional  frica do
Sul por causa da segregao racial que l imperava. No meu gover-
no surgiu um problema relativo a provas esportivas, principalmente
nuticas, a que os desportistas do Brasil queriam concorrer. No
participamos porque foi decretado o boicote a essas competies.
    Com relao a pactos, o que h so certos acordos dentro da
OEA. Anualmente se fazem manobras navais conjuntas da Argenti-
na, Brasil e Estados Unidos para a defesa do Atlntico.  a opera-
o Unitas. H tambm um relacionamento entre as foras terres-
tres, mas extensivo aos demais pases da Amrica. Periodicamente
representantes do Estado-Maior se renem, ou no Brasil, ou nos Es-
tados Unidos, ou num outro pas americano. So conseqncias da
guerra, que permaneceram depois, por causa do problema comunis-
ta. At hoje existem. Em Washington funciona a Junta Interamerica-
na de Defesa, integrada por militares dos pases americanos.

Havia, durante seu governo, algum entendimento no sentido de
uma poltica coordenada de combate  esquerda no continente
americano?

    A base da nossa organizao continental  a OEA, que funcio-
na nos Estados Unidos e procura fazer uma poltica para o conjun-
to da Amrica. A OEA era muito influenciada pelos Estados Unidos,
e a poltica geral era anticomunista. Nenhum pas da Amrica, a
no ser Cuba, se comunizou. Na Amrica Central houve vrios movi-
mentos revolucionrios comunizantes, mas, de fato, os pases fica-
ram solidrios com o bloco ocidental, contra o comunismo.


Argentina, Uruguai e Chile tambm tiveram regimes militares
mais ou menos na mesma poca do regime militar brasileiro. Co-
mo o senhor via esses governos? Eram diferentes do Brasil? Ha-
via identidade entre eles?

     Cada um tinha suas caractersticas prprias. No caso do Chi-
le, Pinochet  muito condenado, muito criticado pela represso que
fez, mas o fato  que o pas se desenvolveu. Hoje em dia, o Chile 
um dos pases da Amrica do Sul que tem melhor economia, em
#

<POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL   349>



matria de inflao, de crescimento do produto bruto. Pinochet conti-
nua l, no  presidente, mas se reservou o lugar de chefe das For-
as Armadas e continua a ter influncia. O regime militar na Argenti-
na acabou com a loucura da invaso das Malvinas. No Uruguai a
vida pblica se normalizou. Todos eram e so diferentes e, presente-
mente, segundo creio, no h mais problemas subversivos em ne-
nhum deles.


Especificamente na Amrica do Sul, em termos de combate  es-
querda, houve naquela poca alguma iniciativa comum?

    Creio que no. Houve, desde o governo Mdici, entendimentos
com a Argentina e o Uruguai para o intercmbio de informaes. Na
minha poca houve uma tentativa de fazer uma espcie de unio do
Brasil com o Uruguai, Paraguai, Argentina e Bolvia para o combate
das aes subversivas, mas eu fui contra, seja porque essas aes
j eram muito reduzidas entre ns, seja porque essa unio no me
merecia muita confiana e envolvia relaes que considerei indesej-
veis. Recordo que recebi um oficial boliviano que veio a mim, em ca-
rter oficial, propor a unio das reas militares dos nossos pases
numa ao comum e eu me opus, dizendo que cada um devia resol-
ver o seu problema. Sempre me opus a isso, admitindo apenas a
troca de informaes.


Na poca de seu governo houve uma grande campanha internacio-
nal em defesa dos direitos humanos. Com a posse do presidente
Carter em janeiro de 1977, essa questo tambm entrou na agen-
da das relaes Brasil-Estados Undos?

    Sim, e a surgiu novo problema. Tnhamos, desde o ltimo go-
verno do Getlio, um Acordo Militar com os Estados Unidos. Em
funo desse acordo, eles mantinham uma misso militar e outra
naval no Brasil, nos proporcionavam facilidades para a freqncia
de oficiais brasileiros em suas escolas militares e, bem assim, nos
supriam com algum material blico. O Brasil podia comprar ou rece-
ber armamentos dos Estados Unidos por preos especiais. A Mari-
nha comprava navios que o americano desclassificava, j no usava
mais, os recondicionava e trazia para c.
    Com a histria dos direitos humanos, surgiram pelo mundo
afora organizaes no-governamentais, como a Anistia Internacio-
#

<350                                  ERNESTO GEISEL>



nal, que comearam a querer influir nesses problemas. O Senado
americano resolveu ento estabelecer que todo auxlio que o governo
americano prestasse na rea militar dependeria de uma prvia apre-
ciao da situao dos direitos humanos no pas interessado. O Se-
nado americano passava a ser juiz para decidir se o Brasil podia ou
no receber os recursos previstos no Acordo Militar. Era uma intro-
misso dos Estados Unidos na nossa vida interna,  margem das
clusulas do acordo. Quando assinamos o acordo no havia nenhu-
ma clusula que fizesse sua execuo depender da aprovao do Se-
nado americano relativamente  situao interna do Brasil. Da mes-
ma forma, o Brasil nunca se arrogou o direito de examinar a situa-
o interna dos Estados Unidos, com o problema dos negros, dos
porto-riquenhos, dos ndios etc. Nunca nos preocupamos com isso.
Era uma questo de independncia, de autonomia nacional. Eu no
aceitei a exigncia do Senado americano e resolvi denunciar o Acor-
do Militar. Alis, por clusula do prprio acordo, ele, depois de um
certo nmero de anos, podia ser denunciado.


A rea militar do seu governo concordou com isso?

     Concordou, claro. A Marinha reagiu um pouco, porque se be-
neficiava muito do acordo na questo dos navios. Mas, embora hou-
vesse alguma ponderao, fui intransigente.


No momento em quefoi denunciado, o Acordo Militar significava
exatamente o qu?

     Nada. Fornecimento de material, de armamento etc., mas o
que eles nos mandavam no era o melhor armamento, o mais mo-
derno. Mandavam aquilo que j era obsoleto para eles, quando j
havia material muito melhor. Quanto s misses que mantinham
aqui, uma do Exrcito e uma naval, na realidade elas funcionavam
como uma agncia de informaes dos Estados Unidos. Tinham
suas prerrogativas, iseno alfandegria e de outros impostos, e
montaram aqui um PEx semelhante aos que havia nos Estados Uni-
dos, um shopping em que tinham roupas e artigos americanos de
toda natureza. Esse PEx - havia um em Braslia e outro no Rio-
funcionava sob a alegao de que era apenas para uso pessoal de-
les, dos americanos. No dia seguinte  minha posse na presidncia
da Repblica, eles mandaram um carto para a dona Lucy que lhe
#

<POLITICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSAVEL  351>



permitia freqentar livremente o shopping para fazer suas compras.
Devolvi o carto. Era uma forma de corrupo! Por que a senhora
do presidente da Repblica pode comprar artigo americano barato e
outros brasileiros no podem?  uma forma de agradar e de criar
uma certa benevolncia.
     O Carter esteve em Braslia no sei se uma ou duas vezes, as-
sim como a sra. Rosalyn,73 e as conversas nem sempre foram agra-
dveis, embora fossem conduzidas com serenidade e com um certo
respeito. Com a dona Rosalyn era mais difcil, porque ela trazia um
caderninho com suas anotaes. Ela tinha um professor que veio
junto, o sr. Pastor, que a instrua. Ela sentava, abria o caderno e
apresentava sucessivamente os itens da nossa conversa. Eram itens
sobre direitos humanos, sobre energia nuclear. . . Ela se envolvia em
tudo. Uma vez eu disse a ela: "A senhora est abordando um proble-
ma baseada apenas em suposies" - referia-me  energia nuclear
- "e, enquanto isso, os Estados Unidos continuam fazendo experin-
cias nucleares". Ela: "Ah, no! O Jimmy no faz isso!" A eu respon-
di: "Perdoe, mas faz. Est aqui, o jornal de ontem deu a notcia de
uma experincia no deserto de Nevada". E ela: "No, no  verda-
de". Depois ela me telefonou dizendo que tinha verificado e que a ex-
perincia nuclear tinha sido feita realmente, mas no mar. Eu disse:
"Mas minha senhora,  experincia nuclear do mesmo jeito! Esto
estourando bombas nucleares! Para qu? Para bombardear o mun-
do?"
    Uma ocasio o Carter, ela e o secretrio de Estado que os acom-
panhava fizeram uma chantagem comigo. Eles diziam que poderiam
fazer isso ou aquilo pelo Brasil, mas que j estavam em negociaes,
se encaminhando para fazer tais favores  Argentina. Respondi: "Mui-
to bem, os senhores faam os favores para a Argentina. O Brasil no
tem nada com isso. No temos incompatibilidades ou rivalidades
com a Argentina. Se os senhores quiserem fazer, no h qualquer
objeo". Que mediocridade! Pensavam que eu fosse me impressionar
e ceder s suas presses. Eles queriam que eu no cumprisse o Acor-
do Nuclear com a Alemanha. Havia naturalmente outras questes, e
no meio eles vinham com os problemas dos direitos humanos. Eu




73 Em junho de 1977, Jimmy Carter adiou sua viagem ao Brasil, mandando em seu
lugar a primeira-dama, Rosalyn Carter. O presidente americano veio finalmente em
maro de 1978.
#

<352  ERNESTO GEISEL>


expliquei: "Ns estamos vivendo uma fase dificil, mas o problema dos
direitos humanos progressivamente vai melhorando. H realmente
muitos problemas complexos de direitos humanos no Brasil, no s
em relao aos subversivos, mas ao povo que passa fome, aos desem-
pregados, aos que no tm instruo, no tm escola. Enfim, h uma
srie de deficincias que s com muita ao e com o tempo podem
ser atendidas".
    No jantar que ofereci no palcio da Alvorada, o Carter virou-
se para mim e perguntou: "O senhor no estaria disposto a refazer
o Acordo Militar?" Respondi: "Estou sim, mas com uma nica condi-
o: que se acabe com a intromisso do Senado americano, fiscali-
zando o Brasil. Se o senhor acabar com aquilo, fao com muito pra-
zer um novo acordo militar. O que no posso fazer  um acordo
que humilhe o meu pas". A, ele desconversou. No tinha fora jun-
to ao Senado, que  uma potncia nos Estados Unidos. Nesse mes-
mo dia do jantar no Alvorada os jornais noticiavam um massacre
de porto-riquenhos em Chicago! Ser que os porto-riquenhos no fa-
ziam jus aos direitos humanos? E a ao da polcia americana, com
a sua violncia? No era a primeira vez que aquilo acontecia! Por
que no iam cuidar da sua gente, em vez de meter o nariz aqui den-
tro? Se eu fosse um homem completamente omisso, que no me
preocupasse com esse problema, no tratasse de resolv-lo e, ao
contrrio, incentivasse para que os direitos humanos no fossem
respeitados, essa crtica poderia se justificar. Mas eram injustos co-
migo e, em vez de ajudar, atrapalhavam. Pelo menos eu tinha essa
convico. Pelo que eu procurava fazer, pelo que eu tinha feito para
melhorar esse quadro, acho que a atitude deles deveria ser outra.
As relaes com os Estados Unidos tornaram-se muito desagrad-
veis. Mas as divergncias vinham de antes, por problemas na rea
comercial e tarifria.


E quanto s presses da Anistia Internacional? Como o senhor li-
dou com isso?

     a mesma coisa. O que a Anistia Internacional tem a ver
com o Brasil? Por que no vo cuidar dos seus problemas? Por que
a Inglaterra vem querer resolver o problema do Brasil e no vai re-
solver o seu problema com a Irlanda? Por que o americano no re-
solve adequadamente o problema dos negros, dos porto-riquenhos e
de outros grupos tnicos que vivem nos Estados Unidos? Para mim,
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL 353>



a Anistia Internacional  constituda por um grupo que se formou
em torno da tese do pleno respeito aos direitos humanos e acha
que um belo campo para atuar  o Brasil ou outros pases da Am-
rica do Sul. Mas l, onde est o problema, dentro dos seus prprios
pases, eles no atuam. Em vez de agir contra os novos nazistas da
Alemanha, que esto incendiando e matando gente, de resolver os
problemas da Iugoslvia, vm se meter aqui. No estou dizendo que
no tenham certa razo, mas o nosso problema, cabe a ns resolv-
lo, e no  Anistia Internacional.
  Os nossos graves problemas sociais, as favelas, os meninos de
rua, a prostituio, a fome, o desemprego, o trfico de entorpecentes,
a violncia, o seqestro, sem dvida exigem soluo, mas  ao gover-
no e  prpria sociedade brasileira, atravs de suas organizaes, in-
clusive a Igreja, que cabe dar essa soluo. Por ocasio da chacina
de presos em So Paulo, na cadeia do Carandiru,74 veio ao Brasil
um representante da Anistia Internacional que passou a interrogar
pessoas, ouvir os presos, entrevistar o governador. Por fim, com espa-
lhafato, ele concluiu seu relatrio pessoal. Eu, por mim, no permiti-
ria essa ao. Dir-lhe-ia: "V cuidar do seu pas! Aqui quem vai resol-
ver o problema somos ns, e no vocs!" No dou direito ao estran-
geiro de vir aqui ditar regras do que devemos fazer com os nossos
problemas. Ns  que temos que resolv-los. Duvido muito da sinceri-
dade dessa gente. Pode ser que eu esteja apaixonado nessa questo,
mas no rezo por essa cartilha.


O senhor no acha que alguns rgos internacionais, como a
ONU, a Cruz vermelha, so importantes? A Anistia Internacional
no teria a mesma importncia?

  Mas ela no tem carter oficial, ao passo que essas outras enti-
dades tm. A Cruz Vermelha  uma entidade importante, embora s
vezes se desvirtue. Agora esto descobrindo roubos na Cruz Verme-
lha aqui no Rio, esto destituindo a presidente que a dirigia havia
muitos anos. De toda forma  um rgo importante, que se caracteri-
zou pela ao humanitria nas guerras e em outras ocasies. A ONU
 um sonho, idealista. Vem desde a Liga das Naes do Wilson, em




74 Em 2 de outubro de 1992 ocorreu uma rebelio no presdio do Carandiru, em
So Paulo. A polcia interveio, matando 111 presos.
#

<354 ERNESTO GEISEL>



decorrncia do Tratado de Versalhes. A maior parte dos pases hoje
em dia no paga  ONU, deve a ela, inclusive o Brasil. Os Estados
Unidos so os maiores devedores, segundo li nos jornais. Apesar de
todos os pases terem direito de voto na ONU, s quatro ou cinco de-
cidem, com o seu poder de veto. H, assim, pases de primeira clas-
se e pases de segunda e terceira. No aceito isso. Num organismo
internacional, todos os pases devem ser iguais. O Brasil no  um
pas independente? Os outros podem e o Brasil no pode? Querem
que o Brasil volte a ser colnia? No vejo por que um tem direito
de veto e o outro no tem. Isso  imperialismo, prepotncia. E den-
tro desse direito de veto, quem manda na ONU hoje em dia so os
Estados Unidos. O que os Estados Unidos querem, os outros tm
que aprovar. Tacitamente eles ficam de acordo, tal  o poder que os
Estados Unidos adquiriram. Ento, para mim, a ONU  uma institui-
o parcial. No consegue resolver o problema da Iugoslvia, da
Bsnia. Fazem uma violentssima interveno no Iraque, matam gen-
te, bombardeiam etc., mas na Iugoslvia no mexem. Como se expli-
ca isso? Ainda medo da ao russa? Ser que isso  justo? Ser
que aquele povo da Bsnia no merece tanta ateno quanto o do
Kuwait? Entraram na Somlia a pretexto de alimentar o povo que es-
tava morrendo de fome. A, resolveram combater a guerrilha e fize-
ram uma verdadeira guerra na Somlia. Isso  a ONU. Acho que a
ONU corresponde a um ideal, mas o que est a est muito longe
desse ideal.


Falou-se aqui em geopoltica. Como  que o senhor via o desenho
geopolitco do mundo na poca de seu governo?

  Estudei as doutrinas geopolticas mas dou-lhes um valor relati-
vo, porque, em essncia, a geopoltica acaba dizendo que a histria
da humanidade  dada pela conformao geogrfica, inclusive com
relao aos oceanos. Conclui que o centro do mundo, por exemplo,
 a Rssia. Essa  a rea forte do mundo, que vai dominar o resto,
pela sua posio. J os pases martimos so prejudicados. H uma
srie de outras doutrinas de origem alem que tambm se baseiam
no determinismo geogrfico. Dou a isso um valor muito relativo. Co-
nheo o teor do livro do Golbery, Meira Matos tambm gosta muito
de escrever sobre geopoltica, h civis entre ns que escreveram
igualmente sobre o assunto. Mas creio que o problema do Brasil ,
principalmente, econmico. Dele derivam os demais, inclusive o so-
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL 355>



cial. A fome do povo, o desemprego do povo, os assaltos, os rou-
bos, o trfico de entorpecentes tm a sua raiz na nossa deficincia
econmica. Seremos uma nao de maior expresso se conseguir-
mos desenvolver a nossa economia. E  no Hemisfrio Norte que h
mercados, tecnologia, cincia, tudo o que nos interessa e  necess-
rio para o nosso desenvolvimento. Isso no quer dizer que se ignore
o resto, mas numa escala de valores dou preponderncia ao Hemis-
frio Norte, independentemente de consideraes geopolticas.


O senhor visitou alguns pases durante seu governo. Quais so
suas lembranas dessas viagens?

  Gostei de todas elas. Estive na Frana, Inglaterra, Alemanha e
Japo, alm do Uruguai, Paraguai, Bolvia e Mxico. A viagem ao Ja-
po talvez tenha sido a de mais xito. Na Inglaterra tambm se fez
muita coisa. Na Frana foram mais visitas protocolares, muito ami-
gas. Ali vi uma situao que tambm encontrei na Alemanha e que
me chocou. Na Frana havia muitos operrios portugueses. Portugal
recebe muitos recursos financeiros dos portugueses que esto no exte-
rior trabalhando, inclusive na frica do Sul. Essa gente ganha o seu
dinheiro e depois volta para Portugal, onde o aplica. Conversando
com o presidente Giscard, ele se queixava de que o operrio portu-
gus era muito bom mas no gastava o salrio que recebia. Gastava
muito pouco, levava o dinheiro para o exterior. Perguntei-lhe: "Como
 que o operrio francs, que est em grande parte desempregado
por causa da recesso, aceita o trabalho do operrio portugus aqui?
Vocs esto sustentando um operrio estrangeiro em prejuzo de um
operrio nacional. Como se explica isso?" Respondeu-me que no ha-
via problema porque o operrio francs se entendia muito bem com
o operrio portugus. Fiquei intrigado, e ele me esclareceu: "O oper-
rio portugus faz o trabalho sujo, bruto, que o francs no faz mais".
No meu juzo, os franceses, que so liberais e democratas, criaram
castas dentro do operariado. Encontrei a mesma coisa na Alemanha.
Num jantar, uma senhora se queixava da sujeira dos operrios turcos
que para l haviam migrado. Perguntei a ela: "Como  que o operrio
alemo aceita o operrio turco tomar o seu lugar?" E a resposta foi:
`h, no, o operrio turco no toma o lugar, porque ele  quem faz o
trabalho sujo, o operrio alemo no faz mais isso". Esses so os pa-
ses civilizados !
#

<356                                 ERNESTO GEISEL>



O senhor j havia ido  Alemanha antes?

    No, foi a primeira vez. Fui bem recebido, trataram-me muito
bem. No fim de uma recepo reuniram os meus parentes que l vi-
viam. Eu no conhecia nenhum deles. Conversei com alguma dificul-
dade, porque o meu alemo  muito fraco. Embora entenda perfei-
tamente, falo muito pouco. Depois disso nunca mais tive contato
com esses parentes. Lucy esteve na Alemanha em outra ocasio e
encontrou-se com eles. Havia l uns 20 ou 30. Os mais velhos j

morreram.


guaisforam as suas impresses do Japo?

    O Japo  um pas superpovoado, ilhado num pequeno territ-
rio, sem recursos naturais, a no ser no mar. A populao  forma-
da por uma raa milenar que conservou sua pureza, tem padres de
vida e conduta extraordinrios, principalmente na educao e no tra-
balho. De um modo geral so muito comedidos e disciplinados. Aps
a derrota militar que sofreram em 1945 e a destruio de duas gran-
des cidades pela bomba atmica, a nao tenazmente se reconstituiu
e se tornou uma potncia econmica que quase chegou a sobrepujar
a economia norte-americana.


E quanto  viagem  Inglaterra?

    A viagem  Inglaterra foi muito boa, l tambm trataram-me
muito bem. Fui recebido pela rainha em carruagem aberta e segui
com ela para o palcio de Buckingham, onde me hospedaram e
me ofereceram um jantar de gala. A rainha, quando regressei ao
Brasil, veio se despedir muito gentilmente. Tive um almoo com o
primeiro-ministro, que era do Partido Trabalhista e que tambm
foi muito afvel. Jantei na prefeitura de Londres e a senti o quan-
to esto arraigados  tradio. A guarda com que me receberam es-
tava trajada a carter, com toda a indumentria da Idade Mdia,
armaduras etc. Entregaram-me o ttulo de cidado de Londres,
aps o que, feitas as demais apresentaes, fomos jantar. O prefei-
to fez um discurso meio jocoso, e o meu tambm foi no estilo.
Houve muitos risos, e o ambiente tornou-se muito agradvel. No
fim do jantar, apareceu uma moa com um copo, e perguntei ao
prefeito, que estava do meu lado, para que era. Respondeu: " a
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL             357>



caipirinha". Perguntei: "De onde o senhor conhece a caipirinha?"
Ele: "Tenho uns amigos brasileiros e aos sbados vou l tomar
minha caipirinha". Acabamos tomando caipirinha. Quando voltei
ao Brasil, mandei escolher 12 marcas de cachaa, das melhores
que havia, e as enviei de presente ao prefeito, para as suas caipiri-
nhas. . .

    Houve uma reunio com os empresrios em que fiz uma expo-
sio sobre a situao econmica do Brasil. Fizeram-se vrias nego-
ciaes com a indstria inglesa, inclusive para o fornecimento de
equipamentos para a Aominas, cuja construo estava sendo inicia-
da. Fiz vrias visitas, fui ver a rainha-me e estive no Museu Britni-
co e, por fim, houve uma recepo na embaixada do Brasil, que era
chefiada pelo Roberto Campos. No ltimo dia, fui passear no cam-
po. Passei por Oxford, almocei num restaurante da zona rural e ad-
mirei a beleza dos campos, com sua cultura vegetal e a colorao
das plantas.  tarde passamos pelo castelo onde Churchill tinha nas-
cido. E, dali, para o aeroporto. Gostei muito da Inglaterra.


Como foi sua viagem ao Mxico?

    Foi bem. Hospedaram-me num hotel, num andar muito alto,
de onde se descortinava grande parte da cidade e se podia ver e sen-
tir a densa atmosfera poluda que a cobre. Na recepo no aeropor-
to havia uma demonstrao de fora do Partido Revolucionrio Insti-
tucional, com numerosas representaes que desfilaram. O Mxico
vive em torno de um partido nico, e nisso h muita demagogia.
Houve almoos e jantares com msica, canto e representao tea-
tral, quadros tpicos, folclricos. Estivemos no Museu de Antropolo-
gia, com muitos objetos relativos  civilizao dos ndios. Um dia,
j fora da cidade, fomos ver as pirmides dos astecas. Visitamos
com o prefeito da cidade um centro hpico, onde exibiram cavalos
adestrados em alta escola, montados por senhoritas da sociedade
mexicana. Tudo sempre muito agradvel e cordial.


Houve algum entendimento importante em termos econmicos?

    No, apenas conversamos sobre nossas relaes econmicas,
que no apresentavam maiores problemas. Eu me empenhava em
#

<358                                 ERNESTO GEISEL>



aumentar as relaes comerciais com o Mxico, inclusive para o nos-
so suprimento de petrleo, j que eles produziam em grande escala.


Na Amrica Latina, naquela poca, o Mxico seria o pas mais po-
deroso?

    Mais poderoso, eu no diria, mas o mais interessante para
ns. Mais do que a Argentina. O Mxico, entretanto, estava muito
voltado e mesmo vinculado aos Estados Unidos. Presentemente,
com o Tratado Nafta, est muito mais. Algum - creio que foi o
prefeito da Cidade do Mxico - me disse o seguinte com relao
aos Estados Unidos: "Nossa impresso, de noite, quando vamos dor-
mir,  que dormimos ao lado de um elefante. A qualquer momento
podemos ser esmagados.  s o elefante se virar..."


O senhor recebia muitos presentes nessas viagens?

    A rainha-me, que  escocesa, nos deu uma manta escocesa
de l bordada. Ela dizia que era para eu usar quando andasse de
carruagem no frio, para cobrir as pernas. No Mxico me deram
uma sela de montaria, toda bordada. No Japo, um quadro com o
seu maior vulco, no meio da neve. Eram presentes geralmente tra-
dicionais, sem maior valor financeiro. Alm disso, havia troca de
condecoraes.


Nessas ocasies, quem preparava os discursos que o senhor fazia?

    Nessas viagens, os discursos eram preparados com antece-
dncia pelo Itamarati, pelo Golbery, que revia, pelo professor Hei-
tor, por mim e s vezes pelo Petrnio. Depois, se fosse o caso, nos
reunamos, inclusive com o Figueiredo, o Moraes Rego, o Humber-
to, e analisvamos o projeto do discurso para aprimor-lo no texto
e nos conceitos e idias que devia conter. Eu reexaminava tudo e
dava as linhas mestras, o que mais ou menos a gente pensava di-
zer, e depois vinham as sugestes. Eles achavam que podiam colo-
car mais isso ou aquilo, ou que se podia abordar mais esse ou
aquele ponto. Golbery, principalmente, era muito imaginoso. s ve-
zes o discurso estava feito e eu o refazia, conforme o que realmen-
te queria dizer.
#

<POLTICA EXTERNA E PRAGMATISMO RESPONSVEL  359>



  Quando se tratava de viagens ao interior do Brasil, eu pro-
curava saber quais eram os problemas, qual a histria da regio
que eu ia visitar, para que pudesse conversar e, eventualmente,
discursar. Nesses casos, a prpria Casa Militar ou a Secretaria do
Conselho de Segurana me ajudavam. Isso dependia do local a
ser visitado. Eu achava que nunca devia ser submetido a um im-
proviso, sem alguma preparao, inclusive porque sempre fui sin-
cero.


Alm das informaes do Itamarati, em questes de poltica exter-
na, o senhor tambm recebia relatrios do SNI, ou do Conselho de
Segurana Nacional?

  Relatrios, propriamente, no. s vezes vinham notas, observa-
es. Podiam vir do SNI, da Casa Militar ou do Conselho de Segu-
rana. Podiam vir do prprio Golbery. Qualquer um podia trazer. 
claro que sempre com cuidado, para no causar melindres, mesmo
porque o Itamarati  muito suscetvel.


O senhor sempre aceitava as sugestes do ministro Silveira?

  Ns conversvamos muito. Aos domingos ele me telefonava
no sei quantas vezes, para falar sobre os problemas que tinha
em pauta. Era insistente, mas disciplinado. s vezes tinha diver-
gncias com o Golbery, outras com o Simonsen, com o Veloso,
com o Ueki, o ngelo etc. O problema s vezes vinha a mim, con-
versvamos e procurvamos encontrar solues. O Silveira era
um grande ministro, um apaixonado pela sua profisso, que exer-
cia havia muitos anos. Dedicou-se inteiramente  carreira diplom-
tica, vivendo com o Itamarati os problemas do exterior. Tinha um
amr profundo s tarefas, s iniciativas e s prerrogativas que ca-
biam ao Itamarati, e por isso muitas vezes surgiam divergncias.
Com relao aos Estados Unidos, por exemplo, s vezes o Itama-
rati pensava de uma maneira e o Simonsen de outra. O Simon-
sen era mais conciliador, mais inclinado a ceder aos americanos
em vrias questes, para colher boa vontade e apoio para os nos-
sos problemas financeiros, enquanto o Silveira era mais intransi-
gente.

#

<360 ERNESTO GEISEL>



O senhor se identificava mais com o ministro Silveira?

  No propriamente, pois eu no menosprezava o interesse do
Simonsen, que tambm era um interesse do governo. Quer dizer,
ns no podamos brigar demasiadamente com os Estados Unidos,
no podamos romper com eles. Nem os Estados Unidos queriam
romper conosco. Contudo, tnhamos que encontrar frmulas de aten-
der aos interesses do Brasil sem nos aviltar. Tnhamos que manter
uma posio de negociao que, s vezes, exigia um pouco mais de
altivez.
#

21 -        Problemas com a linha dura





No incio do governo, o senhor achava que teria problemas na
rea militar?

    Poderia ter problemas com os generais por causa da ques-
to a que j me referi de no manter meu irmo no ministrio. Al-
guns, sobretudo os generais-de-exrcito, batalhavam e trabalha-
vam por isso, e eu os contrariei. Contrariei e achei, como acho
at hoje, que era o que eu tinha que fazer, embora fosse muito de-
sagradvel para mim. Eu poderia assim ter uma certa resistncia
deles, mas isso no tinha maior expresso. Eu me sentia perfeita-
mente  vontade em relao ao Exrcito, onde tinha muitos ami-
gos. Alm do mais, os generais que eram mais antigos chegavam
no limite de idade e passavam para a reserva. Iam saindo e permi-
tindo, assim, a renovao. Devo recordar que houve uma grande
modificao na carreira dos generais, feita por Castelo Branco. An-
tigamente os generais ficavam no ltimo posto at os 66 anos de
idade, quando eram reformados ou transferidos para a reserva. Is-
so dava lugar a que ficassem muito tempo na funo. So exem-
plos Denys, Cordeiro, Zenbio, que permaneceram muitos anos
no servio ativo como generais. Cada um deles passou a ser uma
espcie de cacique, com o seu entourage, seu grupo de oficiais,
seus amigos, o que no era bom. Como ficavam muito tempo,
#

<362 ERNESTO GEISEL>



muitas vezes tambm no davam oportunidade a outros de chegar
ao generalato. Oficiais de certo valor, muitos coronis, tinham que
ir compulsoriamente para a reserva aos 60 anos. Castelo modifi-
cou esse sistema.


s vezes alguns militares criticam essa alterao, dizendo que no
Exrcito no h mais lideranas.

  Sim, de certa forma. H prs e contras, mas o fato  que o
sistema foi modificado. O general, no mximo, pode servir 12 anos,
quatro no ltimo posto. E mais: h um nmero mnimo obrigatrio
de vagas por ano. Se normalmente no se abrirem essas vagas, al-
guns dos mais velhos vo para a reserva para dar lugar aos mais
novos. O quadro de generais passou a ter uma renovao muito
grande, e at hoje  assim. Os generais antigos foram todos para a
reserva durante o meu governo, inclusive o Frota.


Quando morreu o ministro Dale Coutinho, logo no incio de seu
governo, por que o senhor escolheu o general Slvio Frota para
substitui-lo?

  O Frota, de modo geral, tinha um bom conceito dentro do
Exrcito, era um bom soldado. Eu o conhecia, embora nunca tives-
se servido com ele. Ele era da cavalaria, e eu da artilharia. Tinha
sido chefe de gabinete do ministro Lyra Tavares no governo Costa
e Silva e exercido o comando do I Exrcito. No incio do meu go-
verno, foi designado chefe do Estado-Maior do Exrcito. Era, as-
sim, o substituto normal, interino, do ministro. Tinha boas rela-
es comigo.


O general Frota era um membro da linha dura ou foi envolvido
por ela?

  De certa forma era da linha dura, mas no era extremado.
Quando comandou o I Exrcito, aqui no Rio, muitas vezes ia  noite
ao DOI-Codi para impedir a represso, evitar atos de violncia. O
Frota era considerado, dentro da linha dura, um homem relativa-
mente moderado. Mas ele tambm queria que o pessoal estivesse do
seu lado, e por isso no era muito exigente. Procurou ter o apoio
da linha dura.
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA                   363>



O senhor no o identificava como uma pessoa que lhe pudesse
ser desleal?

    O que aconteceu com o Frota - estou fazendo aqui um juzo
que pode ser um pouco subjetivo -  que ele era um homem mo-
desto que se cercou de alguns auxiliares muito mais inteligentes do
que ele, que procuraram se aproveitar dele. Meteram na cabea do
Frota que ele  que tinha que salvar o pas do comunismo. Da ele
acabou endossando a campanha para faz-lo presidente da Repbli-
ca, por influncia do ambiente em que vivia. Agora, problemas com
o Frota, com o Exrcito, do ponto de vista militar, da organizao
militar, no havia. Eu no tinha nenhum programa de expanso ou
de reaparelhamento para o Exrcito, que teria apenas que assegurar
sua vida diria e seu funcionamento normal, inclusive na manuten-
o da ordem interna.


Mas ofato  que durante seu governo o senhor viveu vrios mo-
mentos de tenso com o general Frota. Quando comearam os de-
sentendimentos?

     No houve propriamente desentendimentos, havia apenas diver-
gncias. Ele aparentemente acatava o que eu dizia. Tinha que aca-
tar. Toda vez que tnhamos despacho conversvamos. Alm da roti-
na, dos papis, conversvamos sobre a situao do pas, as diferen-
tes coisas que aconteciam.


Seus problemas com a rea militar s comearam no momento da
demisso do general Ednardo d'vila do comando do II Exrcito?

     Esse no foi um problema com a rea militar. Talvez tivesse si-
do com um setor, mas no com a rea militar considerada no seu
conjunto.
     O primeiro problema que tive foi quando se resolveu reatar re-
laes diplomticas com a China, no comeo do meu governo. Silvei-
ra tinha conversado sobre o assunto e, aps analis-lo, acabei con-
cordando. O Frota veio a mim, manifestar-se contrrio: achava que
no era conveniente. Outro que no comeo tambm foi contrrio foi
o Henning, da Marinha. O Araripe, da Aeronutica, era mais ou me-
nos contra e chegou a conversar ligeiramente sobre o assunto. To-
dos traziam as opinies e o pensamento de escales hierarquicamen-
te inferiores. Reuni os trs e lhes perguntei: "Por que ns no va-
#

<364                                  ERNESTO GEISEL>



mos reatar relaes com a China?" A resposta foi que a China era
um pas comunista. "Por que ento vocs no vm me propor rom-
per relaes com a Rssia? Se o Brasil tem relaes com a Rssia,
por que no pode ter com a China? Se vocs querem ser coerentes,
ento vamos cortar relaes com a Rssia tambm e vamos nos iso-
lar, vamos virar mesmo uma colnia dos Estados Unidos." Tinha ha-
vido um problema no incio da Revoluo de 64 com uma misso
chinesa que estava no Brasil tratando de relaes comerciais e que
foi presa e submetida a inqurito. Havia, desde ento, um precon-
ceito contra os chineses. Argumentei com a posio geogrfica da
China em relao ao Brasil, com o fato de que a China representava
um grande mercado para os nossos produtos exportveis. Estva-
mos liberalizando o pas, que j era adulto, no se justificando um
complexo de inferioridade. Tnhamos o prprio exemplo dos Esta-
dos Unidos, o campeo do anticomunismo, que mantinha relaes
com a China.


O senhor convenceu seus ministros ou decidiu sozinho?


    Os ministros sofriam presses da classe, mas apesar disso re-
solvi reatar com a China. Depois de conversar com eles, reuni for-
malmente o Conselho de Segurana Nacional, que aprovou a deci-
so.  preciso entender que o Conselho de Segurana no  um r-
go deliberativo,  um rgo de consulta do presidente, em que
cada ministro externa a sua opinio. Em funo do que ali ouve e
do que pensa, o presidente toma a deciso que achar melhor.  um
frum que permite que cada um diga seu ponto de vista, mas que
no obriga o presidente a decidir de acordo com a maioria. Ele
pode discordar. Alis, seria um absurdo que os ministros, que so,
pela Constituio, apenas auxiliares do presidente da Repblica, pu-
dessem impor-lhe uma deciso.  evidente que, no caso da China, a
maioria do Conselho de Segurana foi a favor do reatamento das
relaes.
    O mesmo problema surgiu quando reatei as relaes com An-
gola. A mesma histria: " um pas comunista, os Estados Unidos
esto subsidiando a revoluo contra o governo de Angola, e ns so-
mos solidrios com os Estados Unidos!" Respondi: "No, nesse pon-
to eu no sou solidrio. Acho que os Estados Unidos no tm o di-
reito de fomentar a revoluo em outro pas. No concordo com es-
se posicionamento. E tem mais: Angola  fronteira martima com o
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA                  365>



Brasil. Nossa fronteira oriental  toda a costa oeste da frica. En-
to no vamos ter relaes com um pas fronteirio? Alm disso,
Angola  descendente de Portugal, fala como ns, a mesma lngua!
E h outro interesse: as perspectivas so de que o litoral angolano
tenha petrleo, e ns poderemos obter suprimento em Angola". Res-
pondiam: "Mas o governo  comunista!" E eu: ",  subsidiado pela
Rssia, mas a revoluo que existe em Angola  subsidiada pelo
americano. O americano est financiando uma revoluo l dentro!"
A Unita, at hoje, ainda  subsidiada pelo americano em armamen-
to, em munio, em dinheiro e tudo mais. "Que direito tm os Esta-
dos Unidos de intervir no pas e l provocar uma revoluo? No
temos nada com isso, no temos nada com a Unita. No passado
sempre transacionvamos com Angola e agora temos interesse em
trazer petrleo de l." Foi outra discusso. Eu dizia: "Vocs tm
que abrir os olhos, o mundo  outro! Vocs no podem ficar nesse
crculo estreito!" Eles engoliram a soluo, mas evidentemente res-
mungando.


Como foi definida em seu governo a poltica de combate  subver-
so?

    Nos focos subversivos que ainda existiam continuava a haver
combate. Eu reagia muito com relao a certas aes repressivas iso-
ladas e estabeleci que elas no podiam ser empreendidas sem o
meu conhecimento. Certa vez, eu disse ao Frota: "Ns estamos, des-
de o levante de 35 na Praia Vermelha, combatendo o comunismo. E
voc vem me dizer, na nossa conversa, que o comunismo est cada
vez mais ativo, cada vez mais forte e perigoso. Vamos admitir que is-
so seja verdade. Qual  a concluso a que vamos chegar? Se o co-
munismo est sendo combatido desde 1935 e ns j estamos alm
de 1970 e ele est cada vez mais forte, cada vez mais poderoso, en-
to o mtodo de luta que estamos adotando no serve, est errado!
A soluo atual de matar, de esfolar, de brigar no serve. Vamos ter
que encontrar outra soluo, pois essa que estamos usando h 40
anos no resolve". O raciocnio claro era esse: vamos estudar, va-
mos ver uma outra maneira de enfrentar o adversrio.  claro que,
no fundo, isso no  um problema militar.  tambm um problema
social,  um problema poltico. H uma srie de razes para que o
comunismo possa proliferar.
#

<366 ERNESTO GEISEL>



No incio de seu governo ainda havia a guerrilha do Araguaia. As
operaes de combate ficavam a cargo de quem?

  No incio do meu governo essa guerrilha estava praticamente
eliminada, no restando quase nada por fazer. Quem cuidava do as-
sunto era o ministro do Exrcito e o pessoal que estava l.


O senhor acompanhava de perto o que se passava l?

  Com detalhes, no. Quem mais acompanhava e estava informa-
do era o SNI. Eu era informado pelo SNI.


Durante seu governo houve uma grande investida contra o Partido
Comunista. O senhor era informado disso?

  Sempre se procurou acompanhar e conhecer o que o partido
fazia, qual era a sua ao, como ele se conduzia, o que estava pro-
duzindo, qual era o seu grau de periculosidade. Isso aconteceu du-
rante todo o perodo revolucionrio. Mas no havia grande coisa,
porque o partido estava muito enfraquecido. Ainda assim, continua-
va em atividade. Estavam sempre conspirando. No fim do governo,
o Dilermando, j no comando do II Exrcito, atuou em So Paulo so-
bre uma grande reunio dos chefes comunistas. A questo no era
mais a fora que eles tinham, mas no podamos deixar o comunis-
mo recrudescer. Fizemos tudo para evitar um recrudescimento das
aes comunistas. Porque houve poca em que eles matavam, rouba-
vam, faziam o diabo.


Mas o Partido Comunista nunca teve esse tipo de atitude. Quem
fazia isso eram as outras organizaes de esquerda.

  Mas que eram ligadas aos comunistas. A Igreja tambm era,
fez muita coisa com as tais organizaes, explorando os estudantes.
Os estudantes sempre foram explorados, acham que esto fazendo
campanhas reivindicatrias, mas na verdade esto sendo explorados.


A ao repressiva contra o Partido Comunista no teria sido um
tanto despropositada?

    Pode ser que agora se ache aquela ao despropositada, mas
na poca, em face das informaes que se tinha, no era.
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA 367>



Quando o general Frota mandava fazer prises, ele comunicava
ao senhor?

  Mas ele no mandava fazer prises, quem fazia era o CIE, s
vezes mesmo  revelia dele. E ele tambm no me comunicava. Eu,
como presidente da Repblica, no ficava o dia inteiro com esse pro-
blema. Meus problemas eram muitos.


Mas esses assuntos chocavam a opinio pblica.

  Apenas parte da opinio pblica. Havia muita gente que era a
favor. Estvamos ainda em um regime de exceo, e esse era o lado
negativo da histria. Embora com um Congresso constitucional, era
um regime em que se achava que o combate ainda no estava ter-
minado. Eu considerava, contudo, que depois da liquidao de Xam-
bio o problema comunista estava em fase de extino, estava pro-
gressivamente perdendo importncia.


As informaes que o senhor recebia vinham sempre pelo SNI?

  Sim. E algumas informaes eu achava que eram vlidas, ou-
tras no. Quando o Figueiredo as apresentava, eu dizia: "No concor-
do com isso, discordo daquilo". Eu conversava muito mais com ele
sobre as coisas que aconteciam do que com o Frota. O SNI era o r-
go de informao que eu tinha. O SNI informava sobre o que o
CIE fazia, mas no tudo, porque havia muita coisa que o CIE fazia
e no dizia. O grande erro dessa histria toda foi a criao do CIE.
Como j narrei, no governo Castelo propuseram a criao desse r-
go, eu fui contra e o Castelo tambm no aceitou. Mas, assim que
o Costa e Silva assumiu, ele foi criado.


E quanto s informaes sobre a rea militar? De onde vinham?

  Alm do SNI, eu tinha muitos amigos nas Foras Armadas
que me visitavam, conversavam comigo no Alvorada ou no Riacho
Fundo e me davam informaes. Havia ainda os oficiais do Gabi-
nete Militar. Durante as viagens que eu fazia pelo interior, conver-
sava muito com os oficiais que l serviam e assim colhia novos
dados.
#

<368                                  ERNESTO GEISEL>



O senhor estava sempre informado do que os comandantes milita-
res faziam?

    Sim, mas apenas do essencial. Procurava no interferir nas

Foras Armadas, para evitar o desprestgio dos ministros.


O senhor no recebia informaes diretamente do CIE?

    s vezes o Ministrio do Exrcito tambm me dava smulas
de informaes, mas eu tinha que pass-las por um crivo, porque
freqentemente eram apaixonadas, nem sempre eram isentas. Conse-
guir uma informao isenta, real, de um fato  muito difcil. Ela
sempre traz algo da personalidade do informante, que, mesmo que
no queira, insensivelmente a deforma. Um informante mais tmido
tende a majorar o fato e a lhe atribuir um valor maior do que tem.
Outro mais desleixado, que no esteja engajado no problema, pode
menosprez-lo, no lhe dar importncia. A anlise e avaliao de
uma informao  um problema complexo. H uma frase atribuda
ao poltico mineiro Jos Maria Alkmin, que foi vice-presidente do
Castelo, segundo a qual o que vale no  o fato, mas a sua verso.
Esta  a realidade.


Uma informao que lhe fosse transmitida pelo CIE, o senhor che-
cava com o SNI?

    Muitas vezes eu procurava checar. No digo que sempre desse
a informao para o SNI, mas solicitava esclarecimentos sobre a ma-
tria. Ento comparava, fazia a minha anlise e tirava a minha con-
cluso. Esse no era um trabalho pessoal, s meu. Muitas vezes Gol-
bery e outros auxiliares cooperavam. Eu tinha um oficial de alto va-
lor que trabalhava comigo, o Gleuber Vieira. Hoje em dia  um dos
generais mais qualificados. Muito equilibrado, sensato e culto, me
ajudou nessas anlises. Tambm ajudavam Hugo Abreu, Heitor Aqui-
no. Humberto Barreto, Moraes Rego. Eram pessoas mais chegadas
a mim, que me tinham lealdade e com quem eu tinha identificao.
Contudo, no era um problema fcil, porque nesse conjunto tam-
bm influa a tendncia que cada um tinha.
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA 369>



O senhor discutia com essas pessoas inclusive a deciso a ser to-
mada em cada caso?

  Discutia os efeitos das diferentes decises que se podia tomar.
Mas na hora de decidir eu no podia vacilar e, uma vez a deciso
tomada, no se discutia mais o assunto.


Resumindo, quem garantia o fluxo contnuo de informaes para o
presidente era o SNI.

  Sim. O SNI tinha ao em todo o territrio nacional. Contudo,
muitas vezes, era ultrapassado pelo DOI-Codi, era informado tardia-
mente, depois dos acontecimentos. No  muito fcil o controle total
num pas do tamanho do Brasil. Nem pode o presidente da Repbli-
ca ficar o dia inteiro cuidando desse problema. Havia toda a admi-
nistrao governamental, com suas prioridades.


O CIE chegou a fazer listas apontando "comunistas infiltrados" en-
tre os funcionrios pblicos do seu governo?

  Vocs no viram o manifesto final que o Frota publicou quan-
do foi demitido, falando da "infiltrao nos rgos do governo"? Eles
achavam isso. Quer dizer, eu tinha que lutar em duas frentes: contra
os comunistas e contra os que combatiam os comunistas. Essa 
que  a verdade. Eu sabia que a ao do Frota era exagerada, exces-
siva. Mas no era s o Frota, era sempre o grupo da linha dura.


O senhor dava alguma orientao, alguma diretriz, de como devia
ser a atuao da represso?

  No. Nas conversas eu estabelecia que as aes de fora s de-
viam ser usadas quando fossem absolutamente necessrias, mas de-
viam ser limitadas. O problema se complicava por causa da organi-
zao que vinha do DOI-Codi. Havia as aes deles, havia as aes
da Aeronutica, havia as aes da Marinha. No era possvel, dentro
do quadro criado, estancar o processo de vez. O que se fez foi redu-
zir progressivamente essa atividade. A situao se complicou, entre-
tanto, em So Paulo.
#

<370 ERNESTO GEISEL>



Como o senhor reagiu ao episdio da morte dojornalista Wladi-
mir Herzog numa cela do DOI do II Exrcito?

  Eu conhecia o Ednardo, que comandava o II Exrcito, de ou-
tros tempos. No acompanhei sua carreira militar, pois ele era ofi-
cial de infantaria, mas servimos juntos no Estado-Maior do Exrci-
to. Eu me dava bem com ele, achava que era um bom camarada.
Quando foi comandar o II Exrcito, ele descentralizou, deixando o
pessoal subordinado agir, enquanto se dedicava s relaes sociais,
 vida absorvente de So Paulo. Geralmente, nos fins de semana,
ele saa da capital, ia para uma fazenda, e as coisas no comando fi-
cavam abandonadas. Ento os elementos mais radicais do seu esta-
do-maior agiam.
  Depois do enforcamento do Herzog, ia haver uma missa de sti-
mo dia em So Paulo, e eu j muito antes tinha programado uma
ida l. Haveria um evento na Federao do Comrcio, a inaugurao
de uma rea esportiva ou recreativa, para a qual eu fora convidado.
Eu tinha me comprometido a comparecer, e a viagem estava marca-
da. Aconselharam-me a no ir, porque era o dia da missa, So Paulo
estava muito agitado, mas resolvi ir assim mesmo. Moraes Rego me
acompanhou. Assisti  inaugurao, e  noite o Paulo Egdio deu
uma recepo no palcio. Dormi essa noite em So Paulo e determi-
nei ao Frota e ao Ednardo a imediata instaurao de um inqurito
sobre o enforcamento. Vrias vezes, em encontros com o Ednardo
em Braslia, eu havia dito: "Ednardo, olha So Paulo, v l o teu co-
mando, as coisas no esto bem". Quando resolvi mandar abrir o in-
qurito, e o Ednardo ops algumas dificuldades, vi que havia proble-
mas. Mas exigi que o inqurito fosse feito e que tudo fosse apurado.
No sei se o inqurito estava certo ou no, mas o fato  que apurou
que o Herzog tinha se enforcado. A partir da o problema do Herzog,
para mim, acabou.


Quer dizer que quando o senhor chegou a So Paulo, uma sema-
na aps a morte do Herzog, nem o ministro Frota nem o general
Ednardo tinham mandado abrir inqurito?

    No. E eu achava que era fundamental fazer o inqurito. Che-
guei l e exigi, disse para o Frota e para o Ednardo: "Vamos apurar
isso". Depois, no outro dia, quando eu estava me despedindo para
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA                   371>



ir embora, o Ednardo, conversando a ss comigo, pediu para no fa-
zer o inqurito, sob o argumento de que iriam aparecer as pessoas
de confiana que ele tinha naquele servio todo, sargentos e outros.
Essas pessoas naturalmente iam ser chamadas a depor, e a o dispo-
sitivo de segurana ou de informao que ele tinha ia se tornar p-
blico. Ia-se queimar de certa forma esses auxiliares. Respondi que is-
so no tinha importncia, pois se substitua por outros, mas que se
tinha que fazer o inqurito. Quer dizer, a resistncia a fazer o inqu-
rito foi muito grande, o que para mim era muito suspeito. Se as coi-
sas fossem limpas, se no tivesse havido nada, se o enforcamento
do Herzog tivesse sido espontneo da parte dele, qual o inconvenien-
te do inqurito, de que se apurasse?


O senhor aceitou o resultado do inqurito. Mas ficou convencido
dele?

      possvel que aquilo tivesse sido feito para encobrir a ver-
dade. Mas o inqurito tem seus trmites normais, suas normas de
ao, e eu no ia interferir no resultado. No ia dizer: "No, no
concordo com esse resultado". O inqurito no vinha a mim, era re-
solvido na rea administrativa. Eu no o examinei, no me preocu-
pei se estava certo ou no.  preciso ver o seguinte: o presidente da
Repblica no pode passar dias, ou semanas, com um probleminha
desses.  um probleminha em relao ao conjunto de problemas
que ele tem. Nos mltiplos problemas que vm  presidncia, se se
quiser fazer tudo, ver tudo, acaba-se no fazendo nada. Eu j era
acusado de ser centralizador. Diziam que eu fazia o que queria, que
no ouvia ningum. . . A verdade tambm  que todo servio de
represso em regra se corrompe. Vejam os acontecimentos depois
da revoluo de 35, com Filinto Mller, que era chefe de polcia no
tempo do Getlio: o que houve ali de represso a civis, de maus tra-
tos etc. Aquele alemo que era representante sovitico ficou maluco,
acabou doido de tanta coisa que fizeram com ele.75



75 Trata-se de Harry Berger, codinome de Arthur Ernest Ewer, que veio a falecer em
1959, na Repblica Democrtica Alem, sem ter recuperado a razo.
#

<372                                 ERNESTO GEISEL>



Nessa visita a So Paulo, o senhor tambm se reuniu com repre-
sentantes da Arena no palcio Bandeirantes. Consta que o senhor
teria dito ento: "Agora a esquerda tem um heri. Ns no que-
remos dar um heri para a esquerda, queremosfazer a democra-
cia".

    No me recordo dessa reunio. Pode ter havido, e  possvel
que eu tenha dito isso. De fato, criaram um heri. Pegaram uma
pessoa relativamente sem importncia e a transformaram num heri
para a esquerda. Era uma vtima, e a vtima sempre  importante.


Pouco tempo depois da morte de Vladimir Herzog, o general Mo-
raes Rego foi transferido para Campinas. Qual a razo dessa
transferncia?

    Esse foi outro problema que tive com o Frota. Moraes Rego
foi promovido a general e tinha que ser classificado. Onde  que o
general iria servir? A regulamentao que existe  que a promoo e
a classificao, ou a movimentao dos oficiais, at o posto de coro-
nel, so feitas pelo ministro. Mas a movimentao e a promoo
dos generais so feitas pelo presidente. Para a promoo de gene-
rais o Alto Comando faz uma lista, uma relao, e o presidente esco-
lhe dentro dessa lista. Eu tinha uma m impresso do comando em
Campinas e resolvi substitu-lo. Disse ao Frota que o Moraes Rego
deveria ser designado para a Brigada em Campinas. O Frota no
me fez qualquer ponderao, mas chamou o Moraes Rego e procu-
rou convenc-lo de que no devia ir para Campinas. Disse que ele
devia falar comigo para que eu mudasse de idia. Moraes Rego veio
a mim e me contou o ocorrido. Achei uma indignidade. No despa-
cho seguinte com o Frota eu lhe disse: "Frota! Moraes Rego vai para
Campinas! Quem classifica os generais sou eu e no voc! Nunca
questionei os coronis que voc classifica, mas os generais vo para
onde eu quero!" Ele: "h, sim senhor..."


Por que era to importante para o senhor colocar o general Mo-
raes Rego em Campinas?

    Eu queria tirar o general de l e tinha que classificar o Moraes
Rego em algum lugar. Por questo de sade, eu no o poria no Sul, de-
vido ao clima frio. E So Paulo era uma rea que eu tinha interesse
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA 373>



em progressivamente tomar conta, porque era uma rea muito difcil,
devido  ao subversiva que l se havia manifestado e  intensa re-
presso que l fora organizada.


Alguns analistas dizem que nessa ocasio os comandos mais im-
portantes de tropa estavam nas mos de pessoasfiis ao general
Frota. Designar um homem seu para Campinas significaria furar
o cerco "?

  No creio. Quando havia promoes de generais, geralmente
os novos generais iam para comandos de tropa, e os que estavam
comandando j h algum tempo eram transferidos para outras fun-
es, em diretorias ou no Estado-Maior. Iam para cargos em Bras-
lia, mais na rea da administrao do Exrcito. O Frota sempre tra-
zia uma proposta para essa movimentao, mas havia dois generais
no comando da tropa aqui no Rio de Janeiro que ele nunca propu-
nha movimentar. Um era o general Mrio O'Reilly de Sousa, que co-
mandava uma brigada de infantaria em Petrpolis, e o outro era o
general Jos Lus Coelho Neto, que comandava a Vila Militar. Eram
dois generais de sua estrita confiana, e por isso ele no queria mo-
viment-los. Num despacho eu lhe disse: "Voc sempre me traz na
proposta de movimentao dos generais a substituio dos que es-
to h algum tempo em comando. Esses dois, voc nunca props
movimentar. Isso no est certo! So muito bons generais, mas no
so melhores que os outros. Se os outros so movimentados, por
que esses dois no so? Porque voc tem mais confiana neles? Da
prxima vez peo que voc me traga a proposta de movimentao
deles". No dia seguinte ele mandou o decreto movimentando os dois.


O general O'Reilly teria alguma ligao com a "casa dos horrores"
de Petrpolis, denunciada pela revista Veja?

  No posso dizer se havia essa ligao, no tinha relacionamen-
to com ele. Era um general bem mais moderno do que eu. Vi essa
reportagem, inclusive com o depoimento de um mdico, Amlcar
Lobo. No sei se o O'Reilly sabia, se participava. Acho tambm que,
se havia isso em Petrpolis, era em uma dependncia do CIE. Mas
quando tirei o O'Reilly, no teve nada a ver com isso. Foi porque es-
tava se formando um dispositivo do Frota, e eu achava que o Frota
no podia ter dispositivo. E era uma incoerncia, porque quando os
#
<374 ERNESTO GEISEL>



generais eram promovidos, iam para os comandos, e os que esta-
vam havia mais tempo saam para dar lugar aos mais novos.


O ministro Frota mantinha esses dois generais em seus comandos
porque seria uma maneira de preservar o sistema de informao
efazer resistncia ao senhor?

  No sei dizer. Para mim, eles eram elementos de confiana do
Frota. Quer dizer, o Frota, numa circunstncia de emergncia, pode-
ria contar com aquela tropa, com aquele conjunto.


E o senhorfazia o clculo poltico de que o Exrcito tinha que es-
tar integrado por chefias da sua confana, porque a situao era
delicada?

  No digo da minha confiana, mas no podiam ser da confian-
a estrita de um ministro. Todos os generais deviam ser da confian-
a do ministro, no s aqueles dois. Eu pensava assim, no admitia
que se quisesse fazer uma distino.


Concretamente, o senhor estava preocupado com a atuao des-
ses dois generais?

  Eu procurava acompanhar o que acontecia. Tinha muitos ami-
gos no Exrcito que conversavam naturalmente comigo e assim esta-
va informado. No estava to preocupado com a atuao desses ge-
nerais, mas interferi porque o procedimento do Frota no era corre-
to! Eram dois generais da sua confiana, um deles muito radical,
dando a impresso de que o Frota estava montando seu prprio dis-
positivo de apoio. Numa emergncia, numa dificuldade, se eu tivesse
um problema maior com o Frota, eles ficariam do lado dele!


Em janeiro de 1976 o operrio Manuel Fiel Filho foi encontrado
enforcado nas dependncias do II Exrcito. Como o senhor tomou
conhecimento do fato?

  Eu estava no Riacho Fundo. Era um domingo, nove, 10 horas
da noite, eu estava me preparando para dormir, quando tocou o tele-
fone. Era o Paulo Egdio, governador de So Paulo. Ele me contou
que tinha havido um segundo enforcamento. Passei uma noite de co.
No dormi, irritado, pensando em como iria agir. No falei com nin-
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA 375>



gum. Fiquei deitado, me virando na cama e matutando no que iria
fazer. E vi que a soluo era tirar o Ednardo do comando do II Exr-
cito. De manh cedo mandei um recado para o Frota, o Hugo Abreu
e o Figueiredo irem ao palcio da Alvorada, porque eu queria falar
com eles. Cheguei ao palcio, contei ao Frota o que tinha havido e de-
terminei que preparasse o decreto exonerando o Ednardo do coman-
do de So Paulo.


O senhor no consultou ningum?

  No, decidi sozinho durante a noite. Disse ao Frota: "Quero es-
se decreto agora de manh. E manda o Dilermando falar comigo,
porque ele vai ser o novo comandante em So Paulo e quero dar-lhe
minhas instrues. E o teu chefe do CIE tambm deve ser exonera-
do,76 porque ele devia saber o que estava acontecendo e ficou cala-
do, quando devia ter informado a voc, e voc devia ter informado
a mim. Parece que ele est envolvido nessa histria e est querendo
ocultar". Dali a pouco chegou o Dilermando, vieram os decretos, exo-
nerei o Ednardo e mandei o Dilermando assumir imediatamente,
com as instrues que lhe dei. O Ednardo se chocou. Houve alguns
generais que talvez no estivessem bem a par do ocorrido e que
acharam que eu estava desmoralizando um general. Mas tinha que
ser assim.


Por que foi o governador Paulo Egdio que lhe deu a notcia? No
devera ter sido o general Ednardo o primeiro a lhe comunicar?

  A morte do operrio ocorreu numa noite de domingo, e o
Ednardo estava fora, numa fazenda no interior do estado passando
o week-end. O Ednardo era uma boa pessoa, era meu amigo, mas
o problema era que ele era displicente e sofreu uma influncia que
era comum em So Paulo: a atrao dos generais pelo meio civil,
pelo society. Ento, o que acontecia? Aqueles magnatas de So Pau-
lo convidavam o general comandante do Exrcito em So Paulo pa-
ra um week-end na sua fazenda, na sua chcara, no seu stio, o
Ednardo era suscetvel a isso, ia passar sbado e domingo l e
deixava o Exrcito  matroca. Num fim de semana ele no estava




76 O chefe do CIE era o general-de-brigada Confcio Danton de Paula Avelino.
#

<376                                 ERNESTO GEISEL>



em So Paulo, e mataram esse operrio. Ento veio esse argumen-
to: "Ah, ele no sabia". Mas ele era o responsvel! Naquela situa-
o, ele no devia se afastar do comando, era displicncia. O chefe
nessa hora  o responsvel. No tem o direito, quando acontece
uma coisa dessas, de dizer: "A culpa  do fulano porque eu dei or-
dem e ele no fez". Sempre que acontece um fato, o responsvel 
o chefe.


Mas existe tambm o argumento, por parte de alguns comandan-
tes e chefes, de que, devido ao tamanho e  complexidade das
Foras Armadas, a ordem dada s vezes no chega ao quinto es-
calo. Na sua viso, o comandante  responsvel at pelo que
ocorre no quinto escalo?

    Sim. Ele  chefe, tem poderes. s vezes uma coisa dessas
acontece, mas o que no  possvel admitir  que, tendo acontecido,
depois possa acontecer de novo. O chefe tem que ficar alertado pelo
fato que aconteceu e que escapou ao seu controle e ter cuidado pa-
ra que no acontea outra vez.


E por isso o senhor puniu o comandante, tirou o general Ednardo?

    Eu no puni o comandante, eu procurei resolver um proble-
ma do Exrcito! Tambm pode ser que tenha sido uma punio.
H exemplos histricos dessas coisas,  claro que em situaes
completamente diferentes. Na Frana da Primeira Guerra, naquele
drama da ameaa sobre Paris, que acabou com a batalha do Mar-
ne, no fim da histria, Joffre, que comandava o Exrcito francs,
destituiu no sei quantos generais do comando porque eram gene-
rais formados em tempo de paz e quando chegou a guerra s fa-
ziam bobagem. Mandou-os para uma cidade no interior da Frana
chamada Limoges, e ento ficou essa expresso: quando um gene-
ral era afastado, dizia-se que tinha sido limog. O que acontece 
isso: na luta, na batalha, no combate, quando voc tem um chefe
que  inepto, voc afasta. E s vezes afasta de uma maneira osten-
siva para servir de exemplo aos outros. Como se dissesse: "Vocs
tenham cuidado no procedimento, seno vai acontecer o mesmo
com vocs". O Frota no quis compreender isso, e acabei tendo
que tir-lo.
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA 377>



Em sua opinio, o que aconteceu realmente com Herzog e Fiel
Filho? O senhor acha que foi um "acidente de trabalho" da repres-
so ou uma provocao intencional de grupos interessados em
desestabilizar o processo de abertura?

  No sei. Pode-se fazer todas as conjecturas. Mas a tendncia
 ficar com a pior hiptese. Inclusive porque, admitindo que o pri-
meiro enforcamento tivesse sido voluntrio, que o Herzog tivesse se
enforcado, o que o chefe, o responsvel, tinha que fazer da por
diante? Tinha que tomar todos os cuidados, todas as precaues, e
observar todas as normas de controle, de fiscalizao, para evitar
que um fato desses pudesse se reproduzir. Pode-se fazer a suposi-
o de que fizeram o enforcamento e resolveram continuar, talvez
como um desafio. Porque o lgico seria que, tendo havido o fato
com o Herzog, quem tomasse conta dos presos recebesse instru-
es para fiscalizar e vigiar, para evitar a reproduo de fatos seme-
lhantes.


Esses dois casos seriam, ento, um episdio da confrontao de
setores militares com seu projeto de abertura?

  Havia gente no Exrcito, nas Foras Armadas de um modo ge-
ral, que vivia com essa obsesso da conspirao, das coisas comu-
nistas, da esquerda. E a situao se tornava mais complexa porque
a oposio, sobretudo no Legislativo, em vez de compreender o ca-
minho que eu estava seguindo, de progressivamente resolver esse
problema, de vez em quando provocava e hostilizava. Toda vez que
a oposio, nos seus discursos, nos seus pronunciamentos, fazia de-
claraes ou reivindicava posies extremadas e investia contra as
Foras Armadas, evidentemente vinha a reao do outro lado, e as-
sim se criavam para mim grandes dificuldades.


No momento da demisso do comandante do II Exrcito, o minis-
tro Frota apoiou a sua deciso?

    Concordou. Concordou porque ele tambm estava indignado,
porque no tinha sido avisado de nada. Nem o SNI, nem o chefe da
Casa Militar, nem o Frota sabiam.
#

<378 ERNESTO GEISEL>



E que instrues o senhor deu ao general Dilermando?

  Instrues para que ele procurasse evitar excessos. Se ele ti-
vesse que montar alguma operao armada, uma ao contra comu-
nistas atuantes, que analisasse adequadamente, para verificar se ti-
nha fundamento. Evidentemente, eu no ia tolher sua liberdade de
ao. Mas que procurasse examinar todos os casos. No havia ra-
zes para problemas de enforcamento na priso. Ele tinha que exa-
minar. O Dilermando, no comando do II Exrcito, embora tivesse ha-
vido alguns casos, conduziu-se com muita moderao. O clima de
So Paulo modificou-se completamente.


Foi necessrio tambmfazer uma mudana nos escales interme-
dirios?

  No. Isso ficava por conta dele. Alis, em relao a um dos
principais responsveis, um coronel do Estado-Maior do II Exrcito,
eu tambm disse ao Frota: "Tira esse oficial de So Paulo, do conta-
to com a tropa, e transfere para a rea de servios, onde ele no
vai poder atuar dessa forma". Tempos depois o Frota veio me dizer:
"O general Marcondes, que comanda em Mato Grosso,  amigo do
coronel e pediu para o coronel servir com ele". Respondi: "Isso con-
traria o que eu queria fazer, mas quem classifica os coronis, os te-
nentes-coronis e os majores no sou eu. Isso  atribuio sua. Se
voc quiser coloc-lo em Mato Grosso, coloque, mas veja as conse-
quncias". Mais tarde aconteceu que o general Marcondes veio co-
mandar aqui no Rio, e a se deu o episdio do Riocentro. Na minha
opinio esse coronel provavelmente estava envolvido.


 o coronel Jos Barros Paes, no ?

  . Era um exaltado, um dos que queriam levar a coisa a ferro
e fogo.


Esses episdios revelavam a autonomia desses rgos de repres-
so?

De certa forma. Era o problema dos DOI-Codi, do Cenimar,

do Cisa. . .
#

<PROBLEMAS COM A LINHA DURA  379>



E qual era o papel do SNI nisso tudo?



  O SNI no era executante, o SNI era um rgo de informao.
Ele acompanhava.  preciso ver que o SNI tambm tinha muita gen-
te ligada  area da linha dura, que era uma rea que vinha desde o
comeo, desde o tempo do Castelo, com o Costa e Silva. Era uma
rea difcil. Um dos fatores que  preciso levar em conta  que eu
no podia ficar com as Foras Armadas e principalmente o Exrcito
contra mim. Eu precisava que o Exrcito ficasse do meu lado, inclu-
sive para chegar ao ponto final que foi a sada do Frota. Ento eu
no podia tomar uma srie de medidas, nem policiar diretamente o
general comandante que comandava aqui, ali ou acol. Isso inclusi-
ve no era meu papel, mas dos ministros. Se eu fosse me aprofun-
dar nesse sentido no fazia mais nada. O combate  subverso era
um dentre os muitos temas que eu tinha que atender. Era um dos
problemas. Eu tambm no podia ser radicalmente contrrio ao
combate. Podia ser contrrio aos mtodos, aos procedimentos,  ma-
neira de combater, e sobre isso eu muito conversava, e muitas vezes
procurava convencer.
#

22 -         Congresso, governadores
              e oposio civil





  Como foi o seu relacionamento com a rea poltica?

    Na rea da Arena, no tive maiores problemas. De vez em
  quando havia reivindicaes pessoais, mas de um modo geral eu con-
  vivia bem com a Arena, inclusive pela ao do Petrnio Portela, que
  atuava principalmente no Senado com um grande poder de lideran-
  a. Na Cmara tambm havia elementos capazes, como Marco Maciel
  e Francelino Pereira. Havia ainda o Jos Bonifcio, que era um polti-
  co hbil, e o Clio Borja, que s vezes divergia um pouco porque era
  mais liberal. O problema maior era a oposio. E na oposio desta-
  cavam-se os radicais, o que s vezes nos levava  cassao.


  A Arena tinha convenes peridicas, nas quais eram escolhidos
  seus lderes. O senhor participava dessas convenes, orientava so-
  bre quem deveria ser indicado?

    Alm daqueles mas ligados a mim, que j mencionei, eu tinha
  outras ligaes na Arena por intermdio do Golbery e do prprio
  Falco. Ento, os problemas da Arena eram conversados e discuti-
  dos com essas pessoas. Houve vrias convenes a que compareci.
  Houve uma sobre o problema da cidade e do campo. Tambm havia
#

<382  ERNESTO GEISEL>

conversas para a escolha do presidente da Cmara, dos lderes etc.,
mas nunca forcei solues. O lder na Cmara durante muito tempo
foi o Zezinho Bonifcio. Era um homem que vinha de regimes ante-
riores, o que era muito bom porque ele no tinha ccegas, conduzia
o seu problema facilmente. Mas de vez em quando desgarrava com
uma loucura que destoava do que ns pretendamos ou imaginva-
mos. s vezes eu o chamava e, aps minhas observaes, ele se dis-
punha, sem dificuldades,  retificao. Era hbil, era do ramo, no
qual j vivia havia muitos anos.


A Arena o auxiliou no seu projeto de distenso poltica, ou era um
partido sem iniciativa?

     Ela podia ter sido mais combativa. Tinha alguns elementos
combativos. No sei se o que houve foi falta de convico, mas po-
dia ter ajudado mais.


Nas eleies legislativas de 1974, no incio do seu governo, houve
um crescimento do MDB. Issofoi decorrncia do seu projeto de dis-
tenso? Ou seja, a censura foi abrandando, e com isso a oposio
ganhou uma oportunidade maior de se expressar?

     Pode ter sido, no sei. Indiscutivelmente em 74 a oposio te-
ve um bom avano. Na Cmara dos Deputados nem tanto, mas no
Senado conseguiram muitas cadeiras. Em parte isso se deveu  pro-
paganda, mas houve tambm outras razes. Antes da eleio para o
Congresso foram eleitos os novos governadores, e no sei como foi
a sua ao poltica. Talvez os nomes escolhidos como candidatos da
Arena ao Senado no fossem os melhores. Em So Paulo, o candi-
dato era Carvalho Pinto, um homem de primeira ordem. Tinha sido
governador do estado e ministro da Fazenda do Jango. Era consi-
derado probo, capaz, com grandes qualidades morais. Pouco tempo
antes da eleio, Carvalho Pinto teve um enfarte. Paulo Egdio me te-
lefonou e perguntei-lhe por que no o substitua por outro candida-
to. Ele achou que no dava mais. Carvalho Pinto enfartado, no hos-
pital, continuou candidato e, naturalmente, foi derrotado. No podia
fazer campanha. A criou-se a figura do Qurcia, que era prefeito de
Campinas e se elegeu senador. No Rio Grande do Sul foi o Bros-
sard que se elegeu pela oposio. Acho que as escolhas dos nossos
candidatos no foram boas. Embora continussemos a ter a maioria
no Senado e na Cmara, a vantagem da Arena diminuiu. J no t-
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL 383>



nhamos mais o quorum necessrio para fazer reformas constitucio-
nais. E a vieram crticas ao meu governo. Pode ser que o meu go-
verno tivesse culpa por esse resultado eleitoral, no sei. Tambm
no sei at que ponto pesou a influncia do governo anterior. Mas
encarei o resultado como um fato natural.


De queforma o governo anterior teria infludo no resultado da
eleio?

  No sei se o crescimento da oposio no era um reflexo do
governo do Mdici, que nos ltimos tempos no se interessou pelo
quadro poltico. Ele tinha tal superioridade numrica no Congresso
e na opinio pblica, a Arena estava to poderosa, dominando a
rea poltica, que se acreditava que as vitrias anteriores iriam se re-
petir. No houve a preocupao de fazer uma anlise mais profunda
da situao poltica. No estou atribuindo a culpa ao Mdici, mas,
ao fazer uma anlise fria, pode-se admitir essa hiptese.


O senhorfazia campanha para os candidatos da Arena?

  No fiz propriamente campanha. Procurei motivar os governa-
dores. s vezes, nos lugares aonde eu ia, abordava-se o problema
eleitoral, e eu no podia me eximir.


O senhor achava que isso era um dever do presidente da Repblica?

  Era um dever naquelas circunstncias. Eu era o presidente da
Repblica, mas a minha origem, a minha formao e a razo de eu
ser presidente era que eu vinha da rea revolucionria. Ento, se co-
mo presidente eu tinha prerrogativas, tambm tinha responsabilida-
des. Alm do mais, eu era presidente de honra da Arena. Para ser
candidato  presidncia da Repblica, tive que me filiar  Arena.


Esse crescimento do MDB teve algum aspecto positivo para o seu
governo?

  Acho que no. Acho que a oposio, tendo crescido, se tornou
mais virulenta, e essa virulncia gerou uma reao e um fortaleci-
mento da linha dura. Se a oposio tivesse uma melhor compreen-
so das minhas intenes e fosse menos radical, talvez se conduzis-
se de outra forma. Mas se exacerbaram: "Vamos aproveitar!"
#

<384 ERNESTO GEISEL>



Em 1975, foi feita a fuso do estado da Guanabara com o estado
do Rio de Janeiro. H uma verso segundo a qual o objetivo da
fuso teria sido neutralizar afora do MDB na cidade do Rio de
Janeiro.

  No  verdade, tanto assim que quando Faria Lima deixou o
governo, o MDB ganhou de novo a eleio com Chagas Freitas.


Clio Borja, alm de presidente da Cmara, teve um papel impor-
tante na fuso.

  No me recordo de detalhes da atuao do Clio Borja, mas
participei, e muito, da questo da fuso. Procuramos atuar no senti-
do de melhorar a diviso administrativa do pas. Na diviso em es-
tados, que  uma diviso histrica, originada nas capitanias heredit-
rias, temos estados pequenos, como Sergipe e Alagoas, e temos
monstros, como Mato Grosso, Amazonas, Par, Minas Gerais, Bahia.
A diviso  muito irregular. Acreditamos que, com o tempo, com a
evoluo, haver fracionamentos. O Brasil vai ter, futuramente, 30,
40, ou mais estados.
  No caso do Rio de Janeiro, quando a capital foi transferida pa-
ra Braslia, ficamos com a aberrao da Guanabara, que passou a
ter o mesmo status, a mesma posio poltica que os outros esta-
dos e, no fundo, era apenas uma grande cidade. Do ponto de vista
histrico, a Guanabara era parte do estado do Rio de Janeiro. No
tempo do Imprio, tornou-se o Municpio Neutro, onde o imperador
e seu primeiro-ministro mandavam. Depois, mandava o presidente
da Repblica. Achvamos que a soluo lgica era incorporar a Gua-
nabara ao Rio de Janeiro, e foi o que se fez. O Congresso aprovou
a fuso, e escolhi para primeiro governador, a quem cabia fazer a fu-
so, o almirante Faria Lima. A operao no foi fcil: imaginem fun-
dir as polcias, a rea escolar, o professorado, a Justia... Mas Faria
Lima soube levar adiante. Havia resistncias no estado do Rio. Ain-
da hoje em dia querem retornar  situao anterior. Com a fuso,
perderam-se trs senadores, um governador, um secretariado, um
tribunal de justia, uma assemblia estadual. Quantos empregos os
polticos perderam! Reagem at hoje. H jornais do antigo estado do
Rio que ainda falam mal da fuso e querem o retorno com o des-
membramento.
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL          385>



Quem foi o mentor da fuso?

    Isso j estava nas minhas cogitaes antes de assumir a presi-
dncia da Repblica. J era um assunto que se analisava e desde
ento foi acertado. Depois aprofundou-se o estudo. Golbery Heitor e
Petrnio prepararam a soluo. Estudou-se como se tinha de fazer e
preparou-se a legislao. Reclamam de eu no ter feito um plebisci-
to. Ia ser dispendioso e eu no pretendia mudar a minha deciso.
Acho que a fuso foi uma soluo adequada, que vem proporcionan-
do bons resultados. O norte do estado adquiriu maior desenvolvi-
mento, crescendo economicamente, apesar do distanciamento dos
centros de consumo e dos portos de exportao.
    Havia tambm o projeto de transformar o territrio de Rond-
nia num estado. Fui contrrio, considerando que l no havia ainda
pessoas suficientemente habilitadas para formar uma assemblia le-
gislativa, um tribunal de justia, para serem eleitas senadores, depu-
tados etc. Mais tarde, Figueiredo fez a mudana. Segundo o meu
ponto de vista, cometeu-se um grave erro, uma barbaridade, ao se
elevar prematuramente Rondnia, Amap e Roraima a estados e ao
se criar o estado de Tocantins.


Por que uma barbaridade?

    Porque no h infra-estrutura, no h gente. Um estado des-
ses tem que fazer trs senadores, oito deputados federais, tem que
ter juzes, uma assemblia legislativa, uma universidade. No h co-
mo, porque no h gente adequada. Passa a ser uma fico de esta-
do, prpria para dar empregos  custa do governo federal, que conti-
nua a pagar os funcionrios que l existiam anteriormente. No Acre,
at hoje  o governo federal que paga o funcionalismo. A massa do
funcionalismo  constituda pelos antigos funcionrios do governo fe-
deral. Foi pura demagogia da Constituinte.
    No meu planejamento, amos criar um territrio, que  esse
atual estado de Tocantins. Como j estava quase no fim do meu go-
verno, resolvi no fazer. Pois bem, acabaram criando um estado.
Era uma regio deficitria do estado de Gois, que queria a separa-
o porque se livrava dos encargos. A separao foi feita para aten-
der ao deputado Siqueira Campos.
#

<386                                  ERNESTO GEISEL>



Que estados lhe deram mais trabalho em seu governo?

     Houve governadores que me decepcionaram, por serem relati-
vamente medocres. No Maranho, por exemplo, houve um proble-
ma difcil na indicao do candidato a governador, por causa do con-
flito existente entre Sarney e Vitorino Freire. Eu era amigo havia v-
rios anos do Vitorino Freire, como tambm depois fui do Sarney.
Eram completamente irreconciliveis. E o Vitorino era muito desabri-
do. Dizia desaforos de todo jeito sobre o Sarney. Ento acabei por
escolher um governador por indicaes. Era um homem probo, mas
estabanado, relativamente medocre.77 Fui s uma ou duas vezes ao
Maranho. Era um estado que eu imaginava que podia ter maior de-
senvolvimento, como estado de transio entre a rea da seca e a
rea amaznica, mas no foi possvel fazer muita coisa, por causa
do governador. Assim mesmo se fez alguma coisa, quando se resol-
veu explorar o minrio de ferro de Carajs. Havia um problema en-
tre o Par e o Maranho. O Par queria que o escoamento do min-
rio de Carajs fosse feito por Belm, queria fazer um terminal mar-
timo j fora do esturio do Amazonas, para onde o minrio seria
transportado em barcaas pelo Tocantins. A outra soluo era fazer
um porto em Itaqui, na rea de So Lus do Maranho, e levar o mi-
nrio para l por via frrea. uando assumi o governo estava esse
problema plantado. Minha deciso foi ir por Itaqui, porque transpor-
tar milhares de toneladas de minrio de ferro em barcaas pelo rio
Tocantins no me parecia vivel. No se teria rendimento. Ento se
fez a ferrovia para Itaqui, e isso ajudou a desenvolver o Maranho.
    No Amazonas, o candidato a governador foi indicado pelo Mo-
raes Rego. Mas tambm era um problema, era um pobre de espri-
to, e por isso no se conseguiu fazer quase nada.78 Rio Grande do
Norte e Minas eram os dois nicos estados cujos governadores, pe-
las constituies estaduais, tinham mandatos de cinco anos e no
de quatro. Era uma imitao do governo federal, onde o presidente
tem mandato de cinco anos. Eu me empenhei em acabar com isso.
Mandei fazer um entendimento com o governdor de Minas, Rondon
Pacheco, um homem de primeira ordem, que muito razoavelmente
concordou com a reduo do seu mandato. Fez-se uma emenda 




77 Trata-se de Osvaldo da Costa Freire Nunes.
78 Trata-se de Enoc Reis.
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL 387>



Constituio do estado e, para substitu-lo, foi eleito Aureliano Cha-
ves. Quando se tratou do Rio Grande do Norte, o governador no
concordou e foi passear no estrangeiro, gozando a vida. Pareceu-me
um verdadeiro desafio. Afinal foi substitudo, como os outros, e o
novo governador, Tarcsio Maia, foi muito bom. Acabei cassando es-
se ex-governador com o AI-5.79
  Os outros governadores, de um modo geral, eram bons. Com
eles no tive maiores problemas. Alguns estados foram muito ajuda-
dos. Ao Esprito Santo, por exemplo, dei grande apoio.  um estado
que tem muitas possibilidades para se desenvolver e que hoje em dia
est muito bem. Outro estado que tambm teve muito apoio do meu
governo foi Santa Catarina. Mato Grosso tambm. Piau foi um estado
muito ajudado, inclusive porque o Veloso  de l e conhece sua pen-
ria. Os governadores, de modo geral, me apoiavam e trabalhavam bem.


Com que governadores o senhor tinha um contato pessoal mais
estreito?

  Eu me dava muito bem com o governador de So Paulo, Pau-
lo Egdio Martins. Era amigo meu, tinha pontos altos e pontos bai-
xos, mas foi um bom governador. Seus maiores problemas eram
com os excessos da rea revolucionria, aos quais era contrrio. Eu
me dava muito bem, tambm, com o governador de Minas, Aurelia-
no Chaves.  meu amigo at hoje. O governador do Rio de Janeiro,
Faria Lima, era meu amigo, fora comigo diretor da Petrobras. Tam-
bm me dava bem com o lcio lvares, do Esprito Santo, senador
hoje em dia. De modo geral eu no fazia grande distino entre
eles. Procurava, sempre, conviver em harmonia.


Como eram suas relaes com a Igreja?

  Quando fui escolhido, um dos problemas que me preocupavam
era o fato de que no sou catlico. Por origem, embora no pratique
muito a religio, sou luterano. Mas nunca fui muito apaixonado pelas
divergncias religiosas e tinha muitos amigos na Igreja catlica, como
ainda tenho. A Igreja tinha uma certa expectativa em relao a mim.
Golbery andou conversando com dom Arns sobre a distenso. Na mi-




79 Trata-se de Jos Cortez Pereira de Arajo.
#

<388 ERNESTO GEISEL>



nha posse, compareceram vrios bispos e cardeais, o que me impres-
sionou. Conclu que esse comparecimento traduzia a esperana da
Igreja de que, no meu governo, a situao interna se normalizasse.
  Tive boas relaes com alguns bispos, principalmente com o
cardeal do Rio de Janeiro, dom Eugnio Sales, que conheci quando
era bispo auxiliar na Bahia. Outro com quem tinha boas relaes
era o cardeal Vicente Scherer, do Rio Grande do Sul. Havia alguns
de quem eu no gostava, inclusive os dois Lorscheider. Dom Alosio,
que estava no Cear, era mais tratvel doque dom Ivo. Tambm
no gostava do cardeal de So Paulo, dom Arns, e do bispo Casald-
liga. Os problemas que havia eram com a Igreja progressista, que
era favorvel s aes da esquerda subversiva e as fomentava. Essas
questes eram analisadas e comentadas nas minhas audincias com
o nncio. Ns nos entendamos muito bem. Quando ia a Roma, ele
me perguntava se havia alguma coisa que pudesse conversar com o
santo padre. Eu mostrava o que o Casaldliga estava fazendo, certas
atividades da Conferncia dos Bispos, e os problemas que surgiam.
Quando voltava, ele vinha me visitar. Eu perguntava: "Conversou
com o santo padre?" Ele: "Conversei e muito. Presidente, o senhor te-
nha pacincia porque a Igreja resolve, mas  muito lenta". Eu con-
clua: "Vai resolver essa situao quando eu no for mais presidente,
no ? Est muito bem!" Morreu poucos anos depois. Era um ho-
mem muito interessante, cordial e compreensivo.


Ao longo de seu governo o general Golbery continuou mantendo
contatos com a Igreja?

  Sim, quem conversava mais com eles era o Golbery. Podia con-
versar mais desembaraadamente do que eu. Contudo, pessoalmen-
te, no tive maiores conflitos. Uma ocasio tive uns problemas no
Par, porque o general Euclides Figueiredo, irmo do Joo, prendeu
um bispo, que mandei soltar.


Outro bispo que teve problemasfoi dom Adriano Hiplito, de Nova
Iguau.

    Foi o bispo que um dia apareceu nu depois de ser sequestra-
do. Aconteceu no meu governo, mas no se conseguiu apurar a auto-
ria. Creio, contudo, que foi o pessoal da linha dura.
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL 389>



Quais eram exatamente as restries que o senhor fazia a esses
bspos de quem o senhor no gostava?

  Era a ao que desenvolviam. No ficavam confinados aos
seus problemas religiosos, envolviam-se em problemas que eram
atribuio inerente do Estado. Tinham uma atuao nitidamente de
apoio  esquerda subversiva, faziam uso da palavra contra o gover-
no, exploravam a classe estudantil, defendiam o asilo a subversivos,
a invaso de terras etc.


As igrejas protestantes procuraram se aproximar do governo?

  Alguns me procuraram, mas no me interessei. Recordo que
uma vez fui a um culto na igreja protestante em Braslia. Como a
Igreja catlica, a protestante tambm tinha infiltraes da esquerda.
Num seminrio no Rio Grande do Sul, em So Leopoldo, havia mui-
ta infiltrao esquerdista, fomentada por pastores alemes. Como
muitos padres catlicos, eles tambm exploravam o problema da re-
forma agrria, da distribuio de terras a colonos pobres.


No incio de seu governo, quando o deputado baiano Francisco Pinto
criticou a visita do general Pinochet ao Brasil, e o caso foi enca-
minhado ao Supremo Tribunal Federal, ssofoi considerado um sinal
de que o senhor no pretendia usar o AI-5. Era essa a sua idia inicial?

  Em relao a esse caso, entre os crimes que a Lei de Seguran-
a Nacional capitulava estava a ofensa a chefes de Estado de pases
amigos. Esse deputado faltou com o respeito ao chefe de Estado de
um pas amigo, e, ainda mais, um chefe de Estado em visita ao Bra-
sil. Era criminoso por crime capitulado em lei. J que havia a lei,
achei que ela devia ser aplicada. Por que iria usar a legislao excep-
cional se dispunha da lei normal?
  Minha idia, na verdade, era tanto quanto possvel evitar o
uso do AI-5. Mas a se manifestou a falta de compreenso da oposi-
o. Dei demonstraes, em discursos e em atos como esse do Fran-
cisco Pinto, de querer normalizar a vida do pas, acabar com a cen-
sura  imprensa etc. Eles consideraram isso uma fraqueza e resolve-
ram passar ao ataque. Foi uma manobra imprpria - pelo menos
assim considero. Com isso, me obrigaram a reagir. H um princpio
de que a toda ao corresponde uma reao equivalente e de senti-
do oposto. Se eu no reagisse, evidentemente meu poder iria se en-

#

<390 ERNESTO GEISEL>



fraquecendo, e a uma srie de projetos que eu pretendia realizar, in-
clusive a abertura, talvez se tornassem impossveis.


Quer dizer o senhor precisava ter o controle da transio?

  Sim, evidentemente. Mas quero reafirmar que nesse problema
a oposio no quis saber de dilogo e no facilitou minha ao. Pe-
lo contrrio. Criou dificuldades. A abertura talvez tenha demorado
muito por isso. Se a oposio se tivesse conduzido de outro modo,
certamente a abertura se realizaria muito antes.


H uma expresso sua, divulgada pela imprensa, de que o senhor
"no morria de amores pelo AI-5".

   possvel que eu tenha dito isso. De fato, eu no morria de
amores por ele. Mas era um instrumento de que eu dispunha. Era
preciso mostrar  oposio que, afinal de contas, havia poder. Que
tinham que ser comedidos, porque eu tinha poder para reprimir.


O que, basicamente, o senhor no aceitava na oposio?

As expresses, o tom, a virulncia das manifestaes.


Uma certafalta de respeito para com a autoridade?  isso que o
senhor quer dizer?

  . E a falta de respeito para com uma autoridade que tinha
que vencer o problema da abertura na sua prpria rea.  evidente
que se eu no agisse contra a oposio com determinadas formas
de represso, inclusive com a cassao, eu perderia terreno junto 
rea militar. Sobretudo na rea mais exacerbada da linha dura. Era
preciso de vez em quando dar um pouco de pasto s feras. No pen-
sem que sou maquiavlico, mas vamos analisar a realidade. Eu no
podia dar-lhes argumentos contra mim: "O senhor est sendo tole-
rante, est sendo ridicularizado, est sendo desmoralizado pela opo-
sio". No podia deixar que chegssemos a isto.


Diante de que situaes concretas o senhor chegava  deciso de
que ia usar o AI-5 efazer cassaes?

    Geralmente diante de crticas a militares, que tinham refle-
xos muito sensveis na rea militar revolucionria. Como j disse,
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL    391>



eu sofria presso dos dois lados: da oposio e da rea militar, in-
satisfeita com as crticas e as expresses usadas. Quando eu verifi-
cava que o problema era mais grave, pela anlise que eu fazia ou
que o SNI me dava, ou pela conversa que tinha com o Golbery, s
vezes eu chegava  concluso de que a melhor soluo era cassar.
A cassao tinha suas vantagens, no sentido de arrefecer o mpeto
da oposio, que passava a ter receio das conseqncias se conti-
nuasse no mesmo estilo, e de arrefecer a presso da rea militar.
Passei todo o meu governo nesse jogo. Foi isso que levou  demo-
ra da soluo final, de acabar com o AI-5. Enquanto a oposio
se mostrava agressiva, no era possvel aliviar e satisfaz-la. Eu
no podia me afastar dos militares, que, a despeito da cooperao
da Arena, eram os principais sustentculos do governo revolucio-
nrio.


E nesse jogo o senhor conseguia impor a sua autoridade como che-
fe poltico e como chefe militar?

    Acredito que sim.  uma histria muito difcil de ser conduzi-
da e vivida por quem se considera responsvel pela conduo nacio-
nal. No desejo isso a ningum.


Em 1976foi promulgada a Lei Falco, tambm considerada uma
maneira de calar a oposio. Como o senhor a via?

    A propaganda no rdio e na televiso  um problema muito di-
fcil. Quem assiste queles programas? So um bocado indigestos,
no ? Muitas vezes, em vez de fazerem uma propaganda positiva,
ela se torna negativa. No sei se  assim com todos, mas acho que
muita gente no gosta, inclusive porque fica privada daquele horrio
da televiso em que queria ver qualquer outra coisa.
    Pela Lei Falco, a participao dos polticos na televiso era
muito sumria.  claro que, com isso, havia de certa forma a defe-
sa da revoluo. Porque deixar a televiso aberta para a oposio fa-
zer a propaganda que quisesse, nos termos que ela gostaria de fa-
zer, seria criar um maior nmero de reas de conflito. A Lei Falco
foi muito criticada, porque seria como colocar uma rolha na boca

da oposio.
#

<392  ERNESTO GEISEL>


Em abril de 1977, o governo colocou o Congresso em recesso por
meio de um ato complementar e baixou uma srie de medidas
queficaram conhecidas com o nome de "pacote de abril". Como
foi esse processo?

    Aconteceu o seguinte. Pouco tempo depois de eu ter assumido,
fui fazer uma visita de cortesia ao Supremo Tribunal Federal, por-
que quase todos os ministros tinham ido  minha posse. Conversa-
mos muito, e eu lhes disse que achava que a nossa Justia no fun-
cionava bem, sobretudo pela morosidade das decises, pela possibili-
dade de muitos recursos nos diferentes nveis, que representavam
delongas nos processos. Havia processos que rodavam anos e anos,
como at hoje. Eu achava que era preciso estudar uma maneira de
reformar o Judicirio e torn-lo mais gil, sem prejuzo do valor
das sentenas, que deviam ser justas e de acordo com a lei. Alm
disso, havia outro problema. O juiz, como  natural, goza de uma
srie de direitos.  inamovvel, no pode ser demitido, tem uma s-
rie de garantias para o exerccio da funo. Mas deveria haver, ao la-
do dessas garantias, frmulas ou maneiras de punir ou afastar o
mau juiz. Era preciso fazer alguma coisa, providenciar uma reforma
no Poder Judicirio, e eu achava que no havia ningum mais capa-
citado para trabalhar nesse sentido do que os ministros do Supre-
mo Tribunal Federal, no s porque eram a cpula do poder, como
porque eram homens que tinham larga experincia e cultura. Essa
foi, mais ou menos, a abertura do problema.
    Os ministros concordaram comigo e a levaram um tempo enor-
me para chegar a certas concluses. Fizeram um inqurito em todo o
pas sobre os problemas do Poder Judicirio e no fim chegaram a
uma reforma que importava alterar alguns dispositivos da Constitui-
o. No era uma soluo completa como eu desejava, mas sempre
era um avano, e o projeto de lei foi enviado ao Congresso. Antes dis-
so, conversei com Petrnio Portela, e ele foi se entender com a oposi-
o, que se mostrou, de certa maneira, favorvel ao projeto, sugerindo
algumas modificaes que foram feitas por ns. Eu estava convicto de
que assim o projeto da reforma iria ser aprovado. No havia ali nada
que se relacionasse com a revoluo, nem com matria partidria. Era
uma medida que, realmente, podia trazer grande benefcio ao pas.
    Contudo, na votao, eram necessrios dois teros dos votos, e
ns no tivemos esses dois teros. A oposio votou contra. Assim,
no haveria reforma do Judicirio. Qual era a soluo que eu tinha?

#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL  393>



Pensei muito e achei que era um desafio da oposio. Era uma de-
monstrao de fora usada em detrimento do real interesse da na-
o. Eu tambm estava preocupado em permitir que o meu sucessor
pudesse governar em melhores condies. Uma dessas condies es-
tava ligada  eleio dos governadores, em 1978. Eu vinha matutan-
do como isso podia ser feito. Em vez de voltar ao voto direto, eu
achava mais conveniente manter o voto em dois nveis. A nica ma-
neira de fazer isso era realmente atravs de um ato de fora. Creio
que o problema da reforma do Judicirio me incentivou a faz-lo de
uma vez e ento juntei as duas matrias. Para realizar a reforma e
atender ao problema de viabilizar o novo governo, resolvi colocar o
Congresso em recesso e baixar um novo ato que a oposio chamou
de "pacote de abril". H nele muita coisa que hoje em dia pode ser
criticada, mas eu tinha reais motivos para fazer o que fiz. Fez-se a re-
forma do Judicirio, que, entretanto, no deu os resultados que se
esperava, mas o general Figueiredo pde levar avante o problema da
abertura, at chegar a dar a anistia. Essa  a histria, a gnese da re-
forma do Judicirio e do pacote de abril. Nele muita gente cooperou,
principalmente Golbery, Petrnio, Marco Maciel e Falco. Ns nos reu-
nimos nos dias da Semana Santa no Riacho Fundo, tivemos muitos
debates e por fim fomos redigindo a lei.


Uma das medidas tomadasfoi aumentar o mandato presidencial
para seis anos. Por que os senhores imaginaram que assim seria
melhor?

  At hoje eu acho que  melhor. Agora, na reforma da Constitui-
o, querem reduzir para quatro anos, acrescentando uma excrescn-
cia, ou seja, permitindo a reeleio do presidente da Repblica, dos
governadores, dos prefeitos. Todos podem ser reeleitos. Que presso
vai exercer o prefeito do municpio do interior para ser reeleito, que
marmelada de favores vai conceder? O presidente da Repblica, que-
rendo ser reeleito, com os poderes que tem, o quanto ir manobrar?
Um governador, querendo continuar? Ser que isso se conjuga com a
ndole brasileira? Quatro anos, para quem quer realizar um programa
de governo,  muito pouco. O presidente da Repblica da Frana tem
sete anos e pode ser reeleito por mais sete. No sei se essa medida
vai dar certo no Brasil. Acabar com o vice-presidente da Repblica? O
que vai acontecer? Se o presidente, em qualquer circunstncia, fica im-
pedido, ou porque morre, ou porque est doente, assume o presiden-
#

<394                                  ERNESTO GEISEL>



te da Cmara, que dentro de um certo prazo tem que fazer nova elei-
o. Vem um novo perodo eleitoral, e muito dinheiro se vai gastar,
porque uma eleio  cara. Gastam os candidatos e gasta o governo.
E  mais uma fase de agitao dentro do pas. Por que acabar com o
vice-presidente? Por que acabar com o vice-governador? Ser que 
por economia de salrio? Quando fiz reformas polticas, o objetivo foi
criar condies favorveis para o futuro governo, que, sem elas, teria
srias dificuldades. O que eu fiz foi com o conhecimento do Figueire-
do. Eu queria habilitar politicamente o pas para que o novo presiden-
te pudesse enfrentar o problema da abertura e assim governar.


Por que o senador "binico"?

    Veio dentro desse mesmo objetivo. Houve ainda uma outra medi-
da importante: acabou-se com a exigncia do quorum de dois teros
para a reforma da Constituio. s vezes h necessidade de uma re-
forma da Constituio no interesse do pas, e por questes de politica-
gem, de um partido em oposio, no se faz. O que aconteceu com a
reforma instituda pelo pacote de abril? Levantou-se novamente a
questo do divrcio, que fora proposto no Congresso muitas vezes, so-
bretudo pelo Nelson Carneiro, sem obter a aprovao de dois teros.
O divrcio no passava nunca. A votaram, o divrcio obteve apenas a
maioria de votos, e foi aprovada a correspondente reforma da Consti-
tuio. Deputados e senadores vinham a mim perguntar o que eu
achava, qual era o meu ponto de vista, o que eu queria. Eu respondia
que no queria nada, que votassem de acordo com as suas conscin-
cias. Cada um vote como quiser. Sou favorvel ao divrcio, mas no
influ. Posso ter infludo indiretamente, estabelecendo o dispositivo da
maioria simples, no com o objetivo do divrcio, mas das reformas
de que o pas precisava. Fiz mal ao Brasil? Quantos casais que esta-
vam vivendo muito bem, mas em situao irregular perante a socie-
dade e a lei, hoje em dia legalizaram a sua situao e vivem felizes?


Antes de tomar a deciso de decretar o recesso do Congresso, o
senhor reuniu o Conselho de Segurana Nacional?

    Creio que no reuni, embora no tenha certeza. Contudo, mui-
tas vezes eu j tinha discutido com o Golbery com o Petrnio e com
outros ministros a necessidade de assegurar condies melhores do
que aquelas que eu tinha para governar ao presidente que me sucedes-
se, que teria mais dificuldades no governo. Eu, afinal, tinha o AI-5, ti-
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL 395>



nha o poder de cassao, mas quem viesse depois de mim no teria
mais nada disso. Era preciso que se desse a ele alguns instrumentos
que lhe permitissem assegurar a sua autoridade e continuar no cami-
nho de arcar com os resqucios prprios da revoluo, principalmen-
te decretando a anistia. Essa questo no surgiu inopinadamente. J
vinha sendo debatida e discutida entre ns.


Da a sua idia de salvaguardas constitucionais?

  Sim. Foi uma outra frmula para dar certo poder ao presiden-
te. O estado de stio era mais complexo, enquanto a imposio da
salvaguarda era mais simples.


Na poca dofechamento do Congresso o senhor sofreu presses
da rea militar para cassar deputados?

  No. Mesmo porque minha resposta foi rpida. Houve a vota-
o da reforma do Judicirio pelo Congresso, e a deciso de fech-
lo veio logo em seguida. Por isso  que eu creio que no houve reu-
nio do Conselho de Segurana.


Pouco depois dessas medidas, o senhor utilizou em uma entrevis-
ta a expresso "democracia relativa".

  E at hoje, para mim, a democracia  relativa. Temos uma de-
mocracia dos tericos, dos homens do direito, que partem de Mon-
tesquieu e na sua imaginao idealizam a democracia. Mas essa de-
mocracia s  vivel para o homem perfeito. Se voc quiser adotar
medidas democrticas e ao mesmo tempo garantir a viabilidade de
um governo - estou dando uma opinio pessoal a respeito da ques-
to, que difere muito do que  corrente por a -, ser necessrio ve-
rificar o estgio de civilizao do povo, ver o que  esse povo, quais
as suas tendncias, como se comporta, que nvel cultural atingiu,
quais as suas aspiraes. Os democratas da democracia plena acha-
vam que no, achavam que o grande problema da democracia era vo-
tar. Ento, gritaram pelas "diretas j, vamos votar, temos que votar".
Mas o problema no  apenas votar, no  apenas o povo escolher o
seu dirigente atravs do voto. Escolheram deputados  vontade, mas
escolheram deputados que so um bando de ladres! H muito depu-
tado decente, correto, cumpridor dos seus deveres, mas tambm h
muito deputado que no vale nada!
#

<396                                  ERNESTO GEISEL>


     Eu no posso pegar o que se usa e se faz nos Estados Uni-
dos, ou na Alemanha, ou na Frana, ou na Inglaterra, e transplantar
integralmente para aqui. No  judicioso. O pas  diferente!  mui-
to mais atrasado! O povo  mais inculto e de outra natureza! Quan-
do eu falava em "democracia relativa", eles diziam: "No, democra-
cia no se adjetiva! Ns queremos democracia plena!" Como se esse
"plena" no fosse uma adjetivao! Acho que um dos erros que o
Brasil tem cometido, ao longo de sua histria republicana,  viver
nesse sonho de uma democracia no papel, mas que depois, na prti-
ca, no se cumpre. A diferena entre o estado ideal que se coloca
nos papis e aquele que realmente existe na vida cotidiana do povo
 muito grande! Ser que ns vamos querer viver nessa fico? No
ser melhor viver a realidade? E procurar modificar progressivamen-
te a realidade at chegar a esse estgio mais avanado?


O senhor leu Oliveira Viana e Alberto Torres?

    Li, e muito, Oliveira Viana e alguma coisa de Alberto Torres.
Foram grandes homens. Posso no concordar com tudo o que pensa-
vam mas, na essncia, esto certos. O que eu trago em mim, de um
lado, vem evidentemente das minhas observaes, dos dados da mi-
nha vida, da minha experincia profissional. Mas sofro muito a influ-
ncia natural dos livros que li. Muitos eu descartei, mas de outros
incorporei certas idias, certos princpios, certas anlises. Sob esse
ponto de vista Oliveira Viana , talvez, uma das melhores figuras.
H uma grande diferena entre o mundo ideal e o mundo real. E
ns temos que pensar e viver o mundo real. Claro que sem muito
conformismo, e sempre tendo em mira o idel que queremos algum
dia atingir, ns ou as futuras geraes. Mas temos que ser realistas
nas nossas aes. No podemos sair voando. Quando se comea a
voar, diz-se bobagem. E assim o pas no progride, vive na inflao
crescente, no desemprego e na misria. O povo est com fome, e a
resolvem distribuir comida, o que, ao longo do tempo, no  solu-
o.  medida momentnea, que no dura.


Para negociar a distenso, que era uma das principais metas de
seu governo, foi criada a chamada "msso Portela". Como se defi-
niu com quem o senador Petrnio Portela deveria conversar?

    A histria do Portela vem de mais longe. Logo depois que eu
assumi, havia o problema da eleio dos novos governadores pelas
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL  397>


assemblias estaduais. Tinha-se que examinar, dentro da Arena,
quais os melhores candidatos, e pedi ao Portela que percorresse o
pas e procurasse nos quadros polticos do partido quais eram as fi-
guras que poderiam aspirar aos governos estaduais. Portela viajou e
trouxe relatrios com muitas informaes que me facultaram esco-
lher a maioria dos novos governadores. Nem todas as escolhas fo-
ram felizes. Houve algumas, como j mencionei, independentemente
do Portela, que no satisfizeram. Mas desde a o Portela sempre
ficou muito ligado a mim. Quando eu tinha problemas no Congres-
so, no partido, o homem que eu chamava em primeiro lugar para
conversar era ele. Tambm conversvamos sobre certos pontos dos
meus discursos, certas reunies que fazamos, certas comemoraes.
Quando resolvi fazer a abertura, pedi a sua cooperao. Tivemos v-
rias reunies, inclusive com Golbery e Figueiredo, para trocar idias
sobre a extino do AI-5 e a elaborao da necessria legislao. A
colaborao do Portela, como em outras oportunidades, foi muito l-
cida, objetiva e eficiente. No governo Figueiredo ele foi ministro da
Justia, mas pouco tempo depois faleceu, prematuramente.

     Quanto  misso Portela, no havia agenda. Ele conversava
muito com os diferentes setores polticos, inclusive com a OAB e o
clero. Politicamente tinha muita influncia, como presidente da Are-
na e do Senado, e trnsito fcil nas diferentes reas. Costumava dar-
me conhecimento das suas conversaes em relatrios verbais.


Ele conversava com as pessoas dizendo da sua inteno de aca-
bar com o AI-5?

     Sim, naturalmente. Era sabido, publicamente, que o meu go-
verno estava empenhado em normalizar a vida do pas, acabando
com o AI-5.

Alguns dirigentes da Arena eram contra o fim do AI-5. O senhor
reuniu o partido para tratar disso?

      possvel que tenha reunido, mas no me recordo. Pode-se
comparar essas organizaes coletivas - como o Colgio Militar, a
Escola Militar ou um partido poltico - a um jardim zoolgico: tem
bicho de toda espcie!  possvel que muitos membros da Arena
no quisessem o fim do AI-5: um governador de estado podia dese-
jar continuar a governar com o AI-5, que o favorecia. Mas os princi-
pais chefes, e incluo a Portela, Francelino e Marco Maciel, eram fran-
#

<398 ERNESTO GEISEL>



camente favorveis a que se acabasse com o AI-5. Achavam que o
pas no podia continuar a viver eternamente num regime anormal.


Entre as pessoas queforam chamadas a conversar sobre ofim do
AI-5, estavam Lula e dom Paulo Evaristo Arns?

   possvel que tenha havido uma conversa do Portela com o
Lula, mas no me lembro. Quanto a dom Evaristo Arns, quem con-
versou muitas vezes com ele foi o Golbery. Eu nunca quis conversar
com ele e at hoje no quero. Acho que  um farsante, com aquela
vozinha... Mas  um homem muito querido l em So Paulo.


Por que o senhor no deu a anistia no seu governo?

  No dei porque achava que o processo devia ser gradual. Era
necessrio, antes de prosseguir, inclusive com a anistia, sentir e
acompanhar a reao, o comportamento das duas foras antagni-
cas: a rea militar, sobretudo a mais radical, e a rea poltica da es-
querda e dos remanescentes subversivos. Era um problema de solu-
o progressiva. O compromisso que o Figueiredo tinha comigo era
prosseguir na normalizao do pas. Como fazer, a maneira de fazer
e quando, era problema dele. A anistia passou a ser assunto do go-
verno dele, no qual eu no interferia.


O senhor no deixou nem indicaes?

  No. Do ponto de vista tico era contra-indicado. Mdici tam-
bm no me deixou. Escolhido o presidente da Repblica, a deciso
e a responsabilidade passam a ser dele. Como responsvel, ele tem
o direito de fazer o que lhe parecer mais adequado.


E o senhor acha que a anistia devia ser gradual?

  Sim. Mas realmente no me detive nesse problema. Confesso
que no o estudei a fundo. Talvez a anistia devesse ser feita por lan-
ces, por partes.


Ao final do seu governo, ressurgiram as greves e o movimento sin-
dical. Como o senhor encarava sso?

  As perturbaes ocorreram principalmente em So Paulo. E a fi-
caram a cargo do Paulo Egdio, que era o governador e acabou tendo
#

<CONGRESSO, GOVERNADORES E OPOSIO CIVIL              399>


que prender o Lula.  claro que incomodavam. O pas tinha vivido re-
lativamente tranqilo nesse setor durante muito tempo e estava come-
ando a ser novamente perturbado com greves. Havia a Justia do Tra-
balho, que comeou a julgar os casos, se eram razoveis ou no. Era
o primeiro nus da distenso. Eram fatos desagradveis, mas que fa-
ziam parte da liberdade que a distenso procurava assegurar.


Em outubro de 1978, o ex-deputado Francisco Pinto mencionou a
existncia do "relatrio Saraiva", sobre irregularidades que teriam
sido cometidas por Delfim Neto enquantofoi embaixador na Fran-
a. O senhor acompanhou esse caso?

    O relatrio Saraiva surgiu ainda na poca da minha presidn-
cia, mas o problema foi apurado, por uma comisso de inqurito,
no governo do Figueiredo. Sinceramente no sei o grau de sua vera-
cidade. Conheci os irmos do Saraiva, que eram militares com mui-
to bom conceito. H outros problemas irregulares que so aborda-
dos no livro da senhora Tupinamb,80 cujo conceito, ao contrrio,
era ruim. Em funo das denncias e como medida preliminar, reti-
rei de Paris e transferi para o Canad um diplomata suspeito de en-
volvimento em negociatas. No tomei outras providncias porque es-
tava no fim do meu governo e o do Figueiredo iria investigar o que
realmente havia ocorrido.


Qual era a sua opinio sobre o papel do Congresso? Qual  a sua
concepo de um Poder Legislativo?

     uma questo muito complicada. O Poder Legislativo existe
principalmente para fazer leis. Mas, de um modo geral, ele se preo-
cupa com uma infinidade de questes, e as leis, muitas vezes, ficam
relegadas. Eu me preocupei, no meu tempo, que os projetos de lei
que envissemos ao Legislativo tivessem um curso. Podiam ter suas
emendas, ser discutidos, desde que isso no comprometesse o que
pretendamos fazer. Hoje em dia, as crticas ao Legislativo so por is-
so: ele faz tudo, menos lei. Fez uma Constituio onde esto previs-




80 Marisa Tupinamb, pianista e ex-funcionria da embaixada do Brasil em Paris, pu-
blicou, pela editora Alfa-mega (So Paulo, 1983), o livro Minha Vida com o embaixa-
dor Roberto Campos. que teve sua circulao proibida pela Justia.
#

<400 ERNESTO GEISEL>



tas uma srie de leis complementares, que at hoje esto por fazer.
O oramento deste ano, que o governo resolveu emendar, ainda no
saiu. O oramento tinha que ser sancionado antes de 31 de dezem-
bro do ano passado! Ns vamos entrar no ms de maro e no te-
mos oramento!81 A comisso de inqurito que apurou a fraude de
alguns deputados foi concluda h um ms. J se passou um ms e
no se fez nada.
  No meu tempo, creio que os deputados permaneciam mais
tempo em Braslia do que agora. Ento, se trabalhava mais. O Legis-
lativo tinha absoluta liberdade nos discursos. Nunca interferi nos
discursos que se faziam. Houve casos de discursos muito acalora-
dos, ou contra o regime ou contra a revoluo, houve at casos em
que fui praticamente obrigado a cassar. Mas isso cabia dentro daque-
le quadro que j comentei aqui. Afinal, o governo era um governo re-
volucionrio. Se, de um lado, eu tinha que atender ao problema po-
ltico, ao problema da liberdade de expresso, s prerrogativas pr-
prias da democracia, de outro lado, eu tinha que atender ao setor
revolucionrio. Como j manifestei aqui vrias vezes, subsistia a li-
nha dura com a sua intransigncia. Assim, eu tinha que enfrentar o
problema em duas partes: a da oposio e, paralelamente, a da
rea revolucionria mais exacerbada. Abrir uma guerra com o lado
revolucionrio no era boa manobra. Resultavam solues s vezes
pendentes para um lado, s vezes para o outro, mas sempre procu-
rando assegurar a adequada sobrevivncia. Muita gente acha que 
preciso ter uma linha rgida, traar essa linha e seguir por ela infle-
xivelmente. No! A poltica exige sempre alguma flexibilidade. Ela
no se resume a uma nica pessoa, a no ser que o chefe seja um
ditador. Desde que no se perca a noo da direo final, nem o
sentido moral da ao, pode-se entrar por certos desvios e retomar
depois o caminho que se havia traado. Querer fazer poltica com ri-
gidez?  absolutamente impossvel.





81 Entrevista complementar concedida em 26 de fevereiro de 1994.
#

23 -           Preparando a sucesso





Na rea militar a impresso que se tem  de que havia uma par-
te da oficialidade favorvel ao seu projeto de abertura, uma parte
contrria e outra, talvez a maior neutra, propensa a se definir de
acordo com o rumo dos acontecimentos. Qual era a sua viso a
respeito das posies da oficialidade?

    Eu j disse aqui que, em todas as situaes, h sempre uma
grande massa relativamente indiferente, vendo para que lado vai pen-
der o prato da balana. Na Revoluo de 64, o problema era esse.
Havia um grupo, alis um grupo bem selecionado, que havia muito
tempo vinha querendo fazer a revoluo contra o Jango e captou al-
guns adeptos, como o prprio Castelo. Havia um outro grupo, forma-
do pelos "generais do povo", que eram os extremados e queriam
apoiar o Jango de qualquer forma. E havia 70, 80% do Exrcito
que no tinham opinio formada, que estavam l no seu trabalho
dirio, na sua rotina. Aconteceu que as coisas que o Jango fez no
final - o comcio da Central do Brasil, a revolta dos marinheiros, a
reunio com os sargentos no Automvel Club -, tudo isso fez com
que essa massa, que era indiferente, pendesse para o lado da revolu-
o. Ela se definiu nessa ocasio.
    Na poca do meu governo, uma parte do pessoal, aquela que
ns chamvamos de linha dura, era mais extremada e queria fazer
#

<402 ERNESTO GEISEL>



inquritos, punir, prender, queria levar as coisas mais ou menos a
ferro e fogo. Uma outra massa era contra isso e, poder-se-ia dizer, a
favor da abertura, da normalizao da vida do pas. J estava cansa-
da da permanncia do Exrcito no poder, da responsabilidade de go-
vernar o pas. Mas a grande maioria que estava no meio era indife-
rente, no acompanhava o processo. Era gente que estava voltada
para os seus deveres, para a sua profisso, para o seu trabalho.
Era difcil, nessa massa toda, chegar a uma concluso. O que ainda
valia, e muito, era a hierarquia e o esprito de disciplina, porque
muitas vezes o subordinado segue o caminho do chefe. O importan-
te para mim era a cabea do Exrcito, eram os generais, os coro-
nis, mas era sobretudo o pessoal que estava nas funes de chefia
e de mando. Tanto que basta ver o seguinte: quando tirei o Frota, to-
dos ficaram comigo.


Entre Castelo Branco e Costa e Silva havia uma proximidade hie-
rrquica e geracional muito maior do que entre o senhor e o gene-
ral Frota. Talvez por isso, para o presidente Castelo Branco, fosse
mais constrangedor demitir seu ministro do Exrcito do que foi
para o senhor.

   possvel. Costa e Silva e Castelo caminharam juntos desde
meninos no Colgio Militar, ao passo que o Frota, alm da diferena
de idade, no havia feito carreira junto comigo. Frota foi aluno do
Colgio Pedro II, e no do Colgio Militar. Era da cavalaria, uma ar-
ma que no era a minha. Ao longo da carreira ns s viemos a ter
contato como oficiais de estado-maior, porque at ento cada um vi-
via no quadro da sua arma. S quando se  oficial de estado-maior
 que se comea a conviver com o conjunto. Contudo, o conceito do
Frota era bom, era um oficial dedicado, e at ento no tinha sido
muito extremado. Ele fazia parte do nosso grupo, que j desde o
Juscelino era contra a situao, embora no participasse de certas
loucuras que a Aeronutica fez em Jacareacanga e Aragaras, nem
das que o Pena Boto e o Portela queriam fazer, com seus planos de
revolta. A maioria do nosso grupo no participava disso, e acredito
que o Frota tampouco. Ele se ligou depois ao grupo do Costa e Sil-
va e se tornou chefe de gabinete do ministro do Exrcito, general
Lyra Tavares. Pela posio que ocupava, possivelmente comeou a
entrar mais no conjunto dos problemas. Mas o que alterou o Frota
nesse quadro, como j disse, foi que meteram na cabea dele que
#

<PREPARANDO A SUCESSO  403>



ele ia ser o salvador da ptria contra o comunismo. Que eu estava
transigindo com o comunismo e que, para evitar que o pas casse
na mo dos comunistas, tinha que haver um chefe que tomasse a si
o problema. Que esse chefe s poderia ser ele. Foi mordido pela
mosca azul. Comeou a receber deputados, foi visitar a Cmara...


Como se iniciou o processo de distanciamento do general Frota
em relao ao senhor? Parece que ele comeou a fazer crticas ao
governo?

  Muitas vezes as coisas eram dissimuladas. Sabamos, entretan-
to, o que havia. Quando ele despachava comigo era muito cordial,
ns nos tratvamos muito bem, divergamos em uma srie de coi-
sas, mas em outras concordvamos. Mas eu sentia que no havia
sinceridade da parte dele. Como j disse, tenho a impresso de que
meteram na cabea dele que ele iria ser o salvador da ptria, iria
ser o presidente. E a ele perdeu o controle. Recebeu adeptos. Jai-
me Portela foi a Braslia montar o gabinete de propaganda e alicia-
mento a favor da candidatura Frota, e assim por diante.


Parece que certo dia ele faltou a um despacho alegando que no
tinha nada a tratar com o senhor?

  , no foi a um despacho. Mandou dizer que no tinha assun-
to. Podia ser mesmo que no tivesse, mas esse procedimento no
era normal. Reagi da seguinte forma: "No tem nada? Est bem".
Eu iria passar recibo? Havia algum tempo eu j estava resolvido a
exonerar o Frota, desde que ele comeou a sua campanha eu havia
tomado essa resoluo. Mas, para mim, qual era o grande proble-
ma? Era, ao tirar o Frota, o Exrcito ficar comigo e no com ele. O
Exrcito, a Marinha e a Aeronutica, mas principalmente o Exrcito.
Ento - no pensem que isso  uma atitude maquiavlica -, deixei
que ele se afundasse na campanha. Em vez de cham-lo e adverti-
lo, deixei que fizesse o que bem quisesse, e ele foi se afundando.
Quando estava bem afundado, e senti que os generais nos princi-
pais comandos no concordavam com ele, achei que estava em con-
dies de tir-lo. Os comandantes do I Exrcito, aqui no Rio, que
era o Jos Pinto, do II Exrcito, em So Paulo, que era o Dilerman-
do, do III Exrcito, no Sul, que era o Bethlem, e do IV Exrcito, no
Nordeste, que era o Argus Lima, estavam comigo. O chefe do Esta-
#
<404   ERNESTO GEISEL>


do-Maior, que era o Potiguara, tambm. Quase todos os generais de
quatro estrelas estavam comigo. No tive, portanto, maior trabalho
com os chefes militares.
    Frota foi realmente se enterrando,  medida que ia se enga-
jando na idia da candidatura. Fizeram comits, e os piores deputa-
dos iam l prestar-lhe solidariedade. Havia j um grupo de 30 ou
40 deputados na Cmara do seu lado. Ele recebeu, no ministrio,
senadores da Comisso de Agricultura. Eu indaguei: "Frota, que his-
tria  essa de voc estar recebendo senadores em comisso no
seu ministrio? Voc no tem nada com isso! Que  isso?" E ele,
para mim: "Eles pediram para ir l e ento eu recebi". Mas j era
o conluio da campanha, e ele querendo ser simptico com os polti-
cos.


No houve tambm o episdio de um discurso que o general Frota
ia ler no Dia do Soldado e que o senhor pediu para ler antes?

    Sim. Ele no gostou, mas me mandou a minuta do discurso.
H um antecedente a que vou me referir. Em 76 j constava que o
Frota ia ser candidato a presidente e, num despacho, ele me disse:
"Veja, presidente, esto querendo me intrigar com o senhor com es-
sa histria de dizer que sou candidato  presidncia da Repblica.
 uma intriga,  uma coisa que no tem cabimento". Respondi: "Fi-
que tranqilo, porque no fim do ano, no almoo tradicional que os
generais, os almirantes e os brigadeiros oferecem ao presidente, te-
rei a oportunidade de abordar o assunto no meu discurso". Nesse
discurso, eu disse que me reservava o direito ou a prerrogativa de,
no momento oportuno, interferir na sucesso presidencial, visando
s melhores condies para o pas. Havia, assim, um antecedente
no problema da sucesso, mas apesar disso ele depois caiu na es-
parrela, foi mordido pela mosca azul e resolveu ser candidato, intei-
ramente  minha revelia. Ia ser o candidato dos que eram pela re-
presso.


Demitir o ministro do Exrcito foi um ato de coragem...

    Mas um presidente no pode tirar um ministro!? O ministro,
pela Constituio,  um auxiliar do presidente,  demissvel ad nu-
tum.
#

<PREPARANDO A SUCESSO                        405>



Sim, mas o senhor h de convir que ministro do Exrcito era uma
pea muito importante do governo...

    Sim. No quadro revolucionrio, como o Exrcito era a fora ar-
mada mais poderosa, com mais meios, mais do que a Marinha e do
que a Aeronutica, o Ministrio do Exrcito adquiriu uma posio
de destaque, a comear pelo Costa e Silva.


O senhor acha que a candidatura Frota seria uma tentativa de
criar um fato consumado, como foi o caso de Costa e Silva com
Castelo Branco?

    Acho que sim. Se o Frota conseguisse que os generais de qua-
tro estrelas e outros viessem a mim e dissessem: "O presidente tem
que ser o Frota, ns queremos o Frota", e se eu desse um balano e
verificasse que a maioria do Exrcito estava contra mim, o mximo
que eu poderia fazer era lavar as mos e dizer: "Est bem, se vocs
querem o Frota, faam-no presidente".


O general Frota foi exonerado no dia 12 de outubro de 1977. Co-
mo o senhor soube qual era o momento certo para tir-lo?

    Como j disse, quando verifiquei que tinha a maioria dos gene-
rais comigo, pelo menos os generais mais graduados, senti que era
a hora de afast-lo. Senti tambm que no podia demorar mais, por-
que o problema ia ficar mais difcil, com as adeses que ele iria ter.
No pude tir-lo antes porque eu no sabia, ou no tinha ainda a
certeza, de que o Exrcito ficaria comigo. Com a avaliao que fiz,
foi aquele o momento que achei mais adequado.


Essa deciso foi pessoal?

    Foi. A deciso final.


Na vspera o senhor ficou outra noite sem dormir?

    No, a deciso de tirar o Frota j estava acertada. Golbery e
eu sabamos que eu ia tir-lo. O dia, entretanto, foi decidido por
mim.
#

<406 ERNESTO GEISEL>



O senhor leu O prncipe, de Maquiavel?

  Sim, como no: "O primeiro dever do prncipe  assegurar os
meios para se manter no poder".  um livro realista para aquela
poca, e hoje em dia mal interpretado.


Poderia nos contar como foi esse "dia D"?

  Eu j tinha resolvido fazer a demisso no dia 12 de outubro,
que era um feriado. No haveria grande movimento em Braslia, e
me pareceu um dia apropriado. Lembro que na vspera avisei ao
chefe da Casa Militar, Hugo Abreu, que era, de certa maneira, ligado
ao Frota, mas at ento tinha sido fiel a mim, muito dedicado. Eu
lhe disse: "Vou tirar o Frota". Ele ainda ponderou: "No faa isso..."
Respondi: "J est resolvido, no adianta voc falar porque eu vou ti-
rar". A o Hugo ajudou, conversou com vrios generais avisando,
alertando. Inclusive gente da Casa Militar foi ao IV Exrcito, o Mo-
raes Rego foi conversar com o Dilermando, e eu, antes de voltar pa-
ra Braslia - eu tinha vindo ao Rio -, conversei com o general Jo-
s Pinto, que era o comandante do I Exrcito. Entrei com ele numa
sala da estao de embarque da rea militar no Galeo e disse: "Z
Pinto" - ele tinha servido comigo no Grupo-Escola, eu capito e ele
tenente - "vou tirar o Frota agora, dia 12, de modo que voc se
prepare". Ele se virou para mim e respondeu: "J vai tarde, j devia
ter tirado h muito tempo". Era a opinio que j se tinha formado
dentro do Exrcito sobre a ao do Frota. E continuou: "No h pro-
blema. Isso aqui est garantido,  rea minha".
  No dia 12, pela manh, mandei chamar o Frota. Ele veio, pen-
sando que era a propsito de um relatrio do III Exrcito. Eu disse
a ele: "Frota, cheguei  concluso, depois de uma srie de coisas
que andei vendo, que ns dois no nos entendemos mais. De manei-
ra que voc se quiser pea a sua demisso". Ele disse: "No, eu no
peo demisso. Se o senhor quiser, me demita". Respondi: " o que
vou fazer. Pode ir que eu agora mesmo mandarei lavrar o decreto
da demisso". Ele foi embora. O que iria dizer? Foi para o Quartel-
General. O comandante da tropa em Braslia e Gois era o general
Frana, meu amigo, casado com uma sobrinha, filha do Orlando.
Ele havia sido avisado por mim e assim tomou todas as providn-
cias para o controle da tropa local. Um ou dois oficiais do gabinete
do ministro procuraram se infiltrar nessa tropa, numa tentativa de
subverso contra o governo, mas no obtiveram resultado.
#

<PREPARANDO A SUCESSO 407>



  Frota resolveu convocar o Alto Comando, certamente com o ob-
jetivo de obter o seu apoio. Tomando conhecimento dessa convoca-
o, providenciou-se para que os generais que chegassem ao aeropor-
to de Braslia, em vez de irem para o Ministrio do Exrcito, vies-
sem para a Presidncia se encontrar comigo. E, assim, todos vieram
falar comigo. No ministrio, Frota estava procurando ganhar tempo,
relutando em passar o cargo ao novo ministro nomeado, o general
Bethlem. O general Potiguara foi a ele e disse: "Frota, deixa de boba-
gem e passa logo esse ministrio!"

Mas havia oficiais no gabinete do ministro conclamando-o a reagir
  Sim. Eram os que tinham posto nele a mosca azul. Eram o co-
ronel que chefiava o DOI-Codi no Rio, o Fiza de Castro, e possivel-
mente mais alguns. O general Bento, chefe de gabinete do ministro,
entretanto, estava a meu favor.


  Havia tambm o general Jame Portela, o coronel nio Pinheiro...
  O Portela j no dizia mais nada, no tinha expresso. nio Pi-
nheiro foi, na minha opinio, um dos principais entre os que fize-
ram a cabea do Frota. nio Pinheiro era um coronel de engenha-
ria, muito inteligente, capaz, mas ambicioso. Terrivelmente ambicio-
so. J na reserva foi trabalhar com o Maluf, ento governador de
So Paulo, onde dirigiu a construo da duplicao de um trecho
da rodovia Dutra, a rodovia dos Trabalhadores. At hoje participa
de um grupo radical.
  Alguns agiam por convico, outros, por interesse. Mas vamos
ser justos: se alguns podiam estar engajados por motivos mais su-
balternos, muitos, certamente, tinham a convico de que estavam
atendendo a uma necessidade vital do pas.

O senhor teve logo acesso ao manifesto que o general Frota divul-
gou quando foi demitido?

  Tive. Recebi o manifesto, e me disseram que o Frota estava pro-
curando divulg-lo no rdio ou na televiso. O general Hugo Abreu
queria trancar o manifesto, impedir sua publicao. No concordei e
disse-lhe: "Pelo contrrio, deixa publicar, porque esse manifesto  to
ruim que trabalha a meu favor". O manifesto  muito radical, faccio-
so e mentiroso. Retomava a histria do reconhecimento da China, de
#

<408                                 ERNESTO GEISEL>


Angola, de comunistas que estariam no governo. Pintava um quadro
completamente irreal. Frota dizia que o meu governo estava cami-
nhando para a comunizao, que eu era tolerante com o comunismo.


Nesse episdio, existia risco de haver algum levante?

    Risco sempre pode haver. A gente no pode garantir, mas eu
me mantinha inteiramente tranqilo, porque estava convencido de
que aquilo que estava fazendo era o certo. Quando se tem a cons-
cincia de que o procedimento ou a ao que se est desenvolvendo
 a que corresponde  realidade,  o que deve ser feito, fica-se tran-
qilo. Alm disso, eu tinha apoios, no governo, na maioria poltica
e um relativo grau de apoio militar. Podia haver surpresas, reaes
inesperadas, golpes de fora. Se, por exemplo, a guarnio de Bras-
lia no estivesse sendo controlada pelo general Frana, algum po-
dia querer domin-la e lan-la ao ataque do Planalto. Mas isso no
tinha nenhuma probabilidade de acontecer. Eu tinha o meu esque-
ma de segurana, com o coronel Germano Pedroso, que estava devi-
damente alertado. O general Hugo, que havia comandado os pra-
quedistas, resolveu alertar a brigada no Rio e deslocar uma tropa
de pra-quedistas para Braslia. Quando eu soube, disse: "No preci-
sa". Ele estava preocupado e querendo agir.

Ou seja, o risco no era to grande. O senhor sabia que tinha
apoio das Foras Armadas.

    Sim, mas quando me refiro s Foras Armadas, penso nos
principais chefes, porque a tropa, na hora da ao, normalmente
acompanha o seu chefe. Se o chefe  capaz, a tropa segue atrs de-
le. Da a importncia da escolha dos chefes.


Ainda em relao ao general Frota, houve realmente um episdio
em que ele impediu a entrada do Brizola no Rio Grande do Sul
ou isso  lenda? Consta que ele teria deslocado tropas para a fron-
teira para impedir a entrada do Brizola no Brasil.

    No sei. s vezes ouo falar nisso, mas realmente no tomei
conhecimento. H, entretanto, um fato que at hoje no consegui es-
clarecer. Foi o seguinte: Brizola vivia homiziado no Uruguai. Certo
dia o Uruguai proibiu sua permanncia no pas, e ele teve que sair.
Foi, ento, para os Estados Unidos. No sei at hoje o que houve
#

<PREPARANDO A SUCESSO 409>



que motivos o governo do Uruguai teve para expulsar o Brizola. No
sei se foi presso de alguma rea do Brasil, se foi presso do pes-
soal do Frota. O Uruguai, assim como a Argentina, naquela poca es-
tava com governo revolucionrio.


Consta tambm que o senhor teria permitido que Joo Goulart en-
trasse no Brasil.

  No, ele no podia entrar no Brasil. Se entrasse seria preso.
Quando ele morreu pediram para trazer o corpo para o Brasil e en-
terr-lo em So Borja. Concordei, com a condio de que no hou-
vesse manifestaes polticas. O Exrcito acompanhou a entrada do
corpo, para evitar que os adeptos do janguismo explorassem o cad-
ver, como ns estamos acostumados a ver, para fazer um grande mo-
vimento contra a revoluo, a favor do Jango.


O senhor recebia pedidos de exilados para voltar ao pas?

  O nico pedido que veio a mim e que resolvi atender foi o do
atual senador pelo Rio de Janeiro Darcy Ribeiro. Havia um pedido
da me dele, da famlia, dizendo que ele, com cncer no pulmo, es-
tava  morte e queria vir para o Brasil para morrer aqui. Est vivo
at hoje.82


Que bom que a vida dele foi salva, no ?

  Sim. Mas se tivesse ficado l, tambm teria sido salvo. No
sei se no fizeram uma chantagem comigo, se no me exploraram.
Outro que eu acho que tambm entrou nessa ocasio foi o ministro
da Justia do Jango, Abelardo Jurema, da Paraba. Esse eu no me
lembro como entrou. Sei que depois ele me elogiava muito.


Por que o senhor escolheu o general Bethlem para substituir o ge-
neral Frota? Ele tambm no era considerado da linha dura?

  De certa forma, sim. Mas o Bethlem era meu amigo, de outros
tempos. Era bem mais moderno do que eu e se relacionava comigo. E




82 O senador Darcy Ribeiro faleceu no dia 17 de fevereiro de 1997.
#

<410 ERNESTO GEISEL>



depois havia o seguinte: o Bethlem comandava o Exrcito, do ponto
de vista militar, mais importante do pas. Era o III Exrcito, do Rio
Grande do Sul. Hoje em dia no  mais porque j houve redues,
mas era o Exrcito mais importante, no s porque estava na frontei-
ra da Argentina e do Uruguai, como porque era o que tinha o maior
efetivo e a maior tradio. Como o Bethlem era meu amigo e devia es-
tar com bastante prestgio no III Exrcito, embora fosse um pouco na-
morado pela linha dura, achei que era o homem mais indicado.


Portanto entrou no seu clculo ofato de ele ser uma pessoa "pala-
tvel" para a linha dura?

  Sim, claro. Porque se eu fosse me orientar mais pela questo
da amizade, nomearia o Jos Pinto ou o Dilermando, que tambm
eram muito eficientes e eram os dois mais chegados a mim.


O senhor no temia que a linha dura tambm tentasse fazer do
general Bethlem candidato?

  No. O tempo j era pouco... E o Bethlem nunca tinha mani-
festado aspiraes polticas. Alm disso, havia o exemplo negativo
do Frota.

Aps o general Bethlem assumir o ministrio, foi feito um remane-
jamento de comandos?

  No. Os comandos de um modo geral continuaram os mes-
mos. Nomeou-se um novo comandante para o III Exrcito, mas no
houve maiores modificaes. O Bethlem, como era natural, organi-
zou seu gabinete no ministrio. Escolheu seus auxiliares, problema
em que no me envolvi, nem fiz qualquer indicao.


O senhor no teve mais problemas na rea militar at a demis-
so do general Hugo Abreu?

  No. O Hugo Abreu criou uma srie de casos. J disse aqui
qual era a psicose dele. Era um bom soldado, mas no tinha mui-
tas luzes. Dizia-se que a famlia era muito ambiciosa e talvez tam-
bm tenha posto a mosca azul na sua cabea. No posso afirmar.
So impresses sem uma base concreta, ilaes que a gente pode fa-
zer em razo dos fatos. O Hugo estava vendo que eu ia encontrar di-
#

<PREPARANDO A SUCESSO 411>



ficuldades para conciliar entre a candidatura do Frota e a candidatu-
ra do Figueiredo. Seria possvel que eu caminhasse para um tertius,
e por que no ele? Era mais antigo que o Figueiredo, tinha a Cruz
de Combate de Primeira Classe, conferida na Itlia, era dedicado na
funo de chefe da Casa Militar, logo, podia alimentar esse sonho.
Quando eliminei o Frota e indiquei o Figueiredo como o candidato 
presidncia, ele se decepcionou, resolveu romper e ir embora. Mi-
nha concluso  essa: ele se julgava um possvel candidato. Mas real-
mente no tinha condies para tanto, no tinha cultura nem quali-
dades para dirigir o pas.


Ele alega em seus livros que o senhor lhe teria garantido que a
demisso do general Frota no beneficiaria o general Figueiredo.83

  Eu no disse a ele que no ia ser o Figueiredo. Ele reclama
sempre que eu tinha dito que a sucesso presidencial s seria trata-
da em certa poca e tratei dela antes.  uma questo em que no
h rigidez, e com a qual ele nada tinha a ver. Creio que ficou frus-
trado. Creio que j estava doente. Nas reunies que havia de ma-
nh, era comum ele cochilar. Veio a morrer, tempos depois.


 interessante observar que as duas grandes crises militares que
o senhor teve, com os generais Slvio Frota e Hugo Abreu, foram
crises relacionadas com a sucesso.

  No considero a sada do Hugo Abreu da Casa Militar e suas
gestes posteriores, como a candidatura do general Euler etc., inclu-
sive os dois livros escritos em seu nome e as punies que sofreu,
como crise militar.


Na escolha do seu sucessor o senhor chegou a cogitar de um can-
didato civil?


  Um civil que me procurou e pensou em ser candidato, e que
depois o Hugo Abreu procurou seduzir, foi Magalhes Pinto. Mas o
Magalhes Pinto era um eterno candidato  presidncia da Repbli-




83 O Outro Lado do Poder e Tempo de Crise (Rio de Janeiro, Nova Fronteira. 1979 e
1980).
#

<412                                 ERNESTO GEISEL>


ca, desde a Revoluo de 64. O problema fundamental na escolha
do meu sucessor, com a abertura que se pretendia fazer, era assegu-
rar a continuidade dessa ao e, bem assim, assegurar ao novo
governo a indispensvel estabilidade. Reuni ento o Petrnio e vrios
lderes da Arena e lhes perguntei se achavam que j era possvel
termos um candidato civil, se achavam que um civil poderia ter con-
dies de conduzir o pas sem maiores tropeos. Todos eles respon-
deram que no. Um homem que, na minha opinio, poderia ser pre-
sidente da Repblica era o Petrnio. Era um nome de primeira or-
dem. Mas a opinio de todos era de que o prximo presidente ainda
deveria ser um militar. Achavam que um civil no teria fora ou po-
der para implantar as medidas decorrentes da abertura, como a
anistia etc. No havia nenhum civil que tivesse adequada identifica-
o com as Foras Armadas para levar a termo esses problemas. Fiz
essa consulta depois da demisso do Frota mas antes da indicao
do Figueiredo. Acredito que a resposta unnime que eles me deram
fosse sincera.
    Como resultado dessas conversas, vi que a soluo ainda teria
que ser um militar. E dentro da rea militar quem se sobressaa era
o Figueiredo. Quais eram as credenciais do Figueiredo? Ele tinha as-
sistido a boa parte do governo do Castelo, pois desde o comeo foi le-
vado pelo Golbery para a Agncia Central do SNI no Rio. Depois,
quando se cassou o Ademar de Barros, para assegurar maior tranqi-
lidade em So Paulo, foi comandar a Fora Pblica do estado, onde
saiu-se muito bem. Depois, foi servir com o Mdici e o acompanhou
no governo como chefe da Casa Militar. Acompanhou tambm o meu
governo do primeiro ao ltimo dia. Quer dizer, acompanhou trs go-
vernos, sendo que dois no dia-a-dia. Tinha uma experincia e uma vi-
so muito grande das coisas, da estrutura governamental, dos proble-
mas nacionais. Inclusive, tinha conhecimento dos homens. Sua chefia
no SNI lhe permitiu acompanhar a atuao dos remanescentes da
subverso e de grande parte dos homens pblicos do pas. A pessoa
mais qualificada, do ponto de vista de conhecimento dos problemas
nacionais, era portanto o Figueiredo. No havia ningum que tivesse
tanta identificao com o governo do Brasil. E ele tinha sido excelen-
te oficial, nos trs cursos do Exrcito sempre tirou o primeiro lugar:
era "trplice coroado". Tinha muito bom conceito dentro do Exrcito e
estava identificado com o meu projeto de abertura. Na minha rea,
de modo geral, o nome que sempre surgia era o do Figueiredo. Gol-
bery e Heitor Aquino tambm apoiavam a sua indicao.
#

<PREPARANDO A SUCESSO 413>



O senhor tambm conversou com algum da oposio?

  No. A oposio no queria conversa comigo. Creio que esse
dilogo teria sido difcil, inclusive pela intransigncia dos lderes
oposicionistas e, conseqentemente, a minha.


Ofato de o general Figueiredo ter estado afastado da tropa por
vrios anos, ter tdo uma carreira em boa parte palaciana, no in-
comodava os militares?

  No. No governo do Costa e Silva, Figueiredo esteve na tropa,
no comando do Regimento dos Drages no Rio e depois em Bras-
lia. Depois foi chefiar o Estado-Maior do Mdici no III Exrcito e a
tinha contatos com a oficialidade e a tropa. Cultivava muitos amigos
no Exrcito, era muito bem relacionado. Foi para a presidncia com
elevado conceito. Depois houve surpresas.


O senhor no chegou a cogitar de outro candidato militar na po-
ca?

No. O nome era Figueiredo.


Qualfoi a reao do general Figueiredo quando o senhor o convi-
dou para ser candidato?

  Convidei-o para ir  Granja do Torto, onde eu estava passan-
do o fim de semana. Expus-lhe o problema e o convidei. Ele reagiu,
disse que no, que no queria, que no seria. Argumentei: "Figueire-
do, v pensar e me d uma resposta porque tem que ser voc. Eu
no tenho outra soluo". Isso ocorreu em fins de 1977, novembro
ou dezembro, e eu o lancei no comeo de 78.


Como foi o episdio da promoo do general Figueiredo?

  Esse foi um problema em que fui praticamente vencido. Vi-
nham a mim e diziam: "O Figueiredo tem que ser promovido a gene-
ral-de-exrcito". Ele era general-de-diviso, e havia alguns mais anti-
gos do que ele. Eu perguntava: "Mas por que ele tem que ser promo-
vido? Ele no pode ser presidente da Repblica como general-de-
diviso? No tem nada que ver com o posto. Ele  um cidado co-
mo outro qualquer. No se coloca um civil na presidncia da Rep-
#

<414 ERNESTO GEISEL>



blica? Por que ele no pode ser presidente como general-de-divi-
so?" Um dia vieram ameaar: se o Figueiredo no for promovido a
general-de-exrcito, para ter ascendncia sobre os outros, ele no
quer ser candidato. Manobraram no Alto Comando, e ele veio na ca-
bea da lista. Foi promovido. Eu achava isso irrelevante, mas me
rendi. Achava que no era importante. O que vale  a pessoa, no a
roupagem que est vestindo.


Mas parece que j tinha havido um problema com o general Albu-
querque Lima, no?

  Pois . Ele tinha o exemplo do Albuquerque Lima, que quan-
do quis ser candidato, surgiu a questo de que no tinha hierar-
quia. Algum disse ao Figueiredo, no sei se foi o meu irmo, que
os generais-de-exrcito no iam bater continncia para ele. Mas ele
ia ser presidente da Repblica! O que tem uma coisa a ver com a
outra?  bem verdade que, naquela poca, os tempos eram outros.


Escolhido o general Figueiredo como candidato  sua sucesso, o
senhor enfrentou algum problema dentro da rea poltica?

  A houve um outro episdio, que foi a escolha do candidato
ao governo de So Paulo. A eleio dos governadores em 78 ainda
seria feita por via indireta, ou seja, pelas assemblias e mais outros
elementos. Analisei a situao nos estados com Figueiredo e os pol-
ticos, e foram sendo identificados os candidatos da Arena. Um dos
possveis candidatos ao governo de So Paulo era o prefeito da capi-
tal, o homem do Banco Ita, Olavo Setbal. Eu achava que o Olavo
Setbal era um homem de muito valor, tinha sido muito bom prefei-
to. Mas o Golbery vinha me dizendo: "O Figueiredo quer o Natel".
Eu respondia: "Mas no  possvel!" Eu estava vendo que a no
nos entenderamos. Fui deixando So Paulo para o fim e afinal cha-
mei o Figueiredo e disse-lhe: "Temos que resolver agora quem a Are-
na vai indicar para governador de So Paulo". Disse ele: "Tem que
ser o Natel. Ele tem muito prestgio poltico, j foi governador..." Res-
pondi: "Pois , j foi governador duas vezes. O prestgio dele vem
do futebol. Ele  lder do So Paulo, mas foi um governador medo-
cre". Figueiredo: "Mas ele  meu amigo e tem apoio". E ficamos nu-
ma discusso desagradvel. Acrescentei: "Figueiredo, voc no est
vendo que est menosprezando e ofendendo os paulistas? No exis-
#

<PREPARANDO A SUCESSO 415>


te ningum que possa governar o estado a no ser o Natel, que 
medocre!? Mesmo que ele fosse bom, j governou duas vezes! Va-
mos escolher outro! Voc quer comparar o Natel com o Olavo Set-
bal?" Ele insistiu, e afinal conclu: "Olha, quem vai governar o pas
 voc, quem vai viver com o governador de So Paulo  voc, eu
no tenho mais nada com isso. Vamos fazer o que voc quer. Bota o
Natel".
  Natel foi o candidato indicado, mas enquanto isso Maluf mano-
brou de todo jeito, comprou votos e acabou ganhando a eleio.
Quando viu o resultado, Figueiredo me telefonou: "E agora?" Respon-
di: "Agora vamos cumprir a lei. O governador vai ser o Maluf". A tur-
ma que era contra o Maluf comeou a mover aes na Justia, ale-
gando irregularidades no pleito, querendo anul-lo. Vieram falar co-
migo, querendo ver se eu, com as relaes que tinha no Poder
Judicirio, podia influir. Respondi: "Negativo. No peo nada  Justi-
a. A Justia vota como acha que deve votar". E acabou o Maluf sen-
do governador.
#

TERCEIRA PARTE

         O Brasil da Transio
#

24 -            Balano de governo





Fazendo um balano de seu governo, o senhor realmente deve ter
tido trabalho para levar adiante um projeto de abertura poltica
que desagradava a amplos setores militares...

    E desagradava tambm  oposio, que queria liquidar o as-
sunto logo. Era difcil. Evidentemente, havia a minha autoridade, que
devia se sobrepor, tanto que, quando a oposio resolveu ir para a
luta, recusando aprovao ao projeto de reforma do Judicirio que
ela antes tinha endossado, eu tambm tive que ir para a luta e usar
o meu poder. Eu tinha poder, o AI-5 estava em vigor. Se estava em vi-
gor, eu no podia us-lo? Eu no poderia dizer amanh que no fiz
isso, no fiz aquilo, porque no tinha instrumento de ao. Os instru-
mentos esto a para serem usados de acordo com as necessidades
e quando oportuno. Mas me omitir, no fazer? Dizer: "No quiseram
aprovar, ento no se fez a reforma judiciria. No querem isso, en-
to no se faz". Que governo seria esse? Seria um presidente que
no resolve problema nenhum, fica comodamente no seu gabinete e
diz: "No posso fazer porque a oposio  contra, no posso fazer
porque os militares no querem..." Pelo menos no  do meu tempe-
ramento, do meu carter.
#

<420 ERNESTO GEISEL>



O general Moraes Rego, em seu depoimento ao CPDOC, declara
que a oposio e os setores civis que queriam a transio poltica
no entenderam o tamanho do problema que o governo estaria vi-
vendo para enfrentar e controlar os setores militares mais radicais.

  Eles no entenderam e creio que no queriam entender. Acha-
vam que com aes s vezes desabridas, no Congresso ou na im-
prensa, captavam a opinio pblica a favor deles. Se entendessem e
honestamente quisessem ver o problema resolvido, se comportariam
de outro modo. Eles adquiriram um pouco mais de ao quando se
realizou a eleio de 74 em que o MDB conseguiu um grande avan-
o. Com isso, acredito que na cabea de muita gente surgiu a im-
presso de que o MDB estava prestes a tomar conta do poder. E a
eles se excediam no combate ao governo, o que levava sempre a
uma reao. E cada vez que se fazia uma reao se estava pratica-
mente dando um passo atrs na abertura. Vrias vezes ns tivemos
retrocessos, provocados, em grande parte, por essa atuao da opo-
sio.


A meta original da abertura era mais ou menos a quefoi cumpri-
da?


  Mais ou menos: Golbery queria maior rapidez e eu, por pre-
cauo, maior lentido. A meta que foi cumprida, inclusive no
timing e na forma, sofreu a influncia dos fatos supervenientes du-
rante os anos de governo. As presses da oposio, a atitude de cer-
tos oposicionistas no Congresso ou nos jornais retardavam a disten-
so. Se a oposio se tivesse conduzido com mais cautela, sem exer-
cer determinadas aes, possivelmente a abertura teria sido feita

muito antes.

  No sei se est claro e compreensvel o que estou dizendo.
Mas  lgico: se o adversrio comea a deblaterar contra o governo,
a falar mal do governo, a reagir contra o governo, a conspirar con-
tra o governo, necessariamente vem a reao. Tanto que eu tive de
fazer vrias cassaes. As aes da oposio exacerbavam a rea da
linha dura, daqueles que de certa forma estavam ao lado do gover-
no, mas eram a outra parte que eu necessitava vencer. Minha luta
se travava em duas frentes. No era uma tarefa fcil! Era necessrio
agir com muita reflexo.
#

<BALANO DE GOVERNO                           421>



O que era mais difcil: enquadrar os setores mais radicais ou con-
viver com a oposio poltica?

    A situao toda era muito difcil, muito complexa. Havia cer-
tas atuaes da oposio, havia o problema militar da rea mais ex-
tremada, mas havia tambm os problemas econmicos, os proble-
mas sociais etc. O governo  um complexo tremendo, terrvel. E a
gente no pode pensar em isolar um problema sem ter uma viso
do conjunto. Poder-se-ia dizer: "Mas o senhor era presidente, estava
com a faca e o queijo na mo, podia dar ordens". Mas no  assim.
Muitos cansam de dar ordens que no so cumpridas. Quando se
d uma ordem  porque se tem meios ou condies de exigir o seu
cumprimento. Quando no se tem esses meios  intil. Ao dar uma
ordem sem ter a certeza de que vai ser cumprida, o chefe se desmo-
raliza. Por isso, quando se d uma ordem  necessrio ter muito
cuidado. No se pode ser abrupto,  necessrio examinar, estudar,
ponderar, para ter a certeza do cumprimento. E mais:  necessrio
que se tenha meios ou formas de fiscalizar esse cumprimento. Isso,
com o tamanho do Brasil, no  nada fcil.


Ainda antes de terminar o governo, o senhor deu uma entrevista
dizendo que o dia maisfeliz da sua vida seria quando passasse
a presidncia. Quais so seus sentimentos pessoais em relao 
presidncia?

     Sem dvida, ser presidente de uma nao  uma honra a que
poucos podem aspirar ou que poucos podem ter na vida. A presi-
dncia  um fardo de enormes responsabilidades,  uma preocupa-
o constante. No se dorme direito com os graves problemas, cri-
am-se inimigos. H necessidade de tomar decises por vezes difceis
e que desagradam. Eu disse que o dia mais feliz da minha vida se-
ria quando sasse da presidncia e no errei ao diz-lo. Muita gente
pensa que o presidente da Repblica goza a vida cercado de corte-
sos e  um homem feliz, que tem tudo o que quer. Mas no 
assim! A responsabilidade  enorme. Qualquer coisa que faa tem
repercusso, inclusive sobre os outros. As medidas que toma vo in-
fluir na vida de muit gente, e a  que vm os dramas de conscin-
cia. Para poder resolver, h necessidade de se esclarecer, de ter
informaes, de saber qual  a realidade, o que est acontecendo,
quais os verdadeiros dados do problema, e nada disso  fcil.
Contudo, se o presidente no  consciente, s quer ver a face agra-
#

<422                                  ERNESTO GEISEL>



dvel do emprego e no se preocupa com os nus e a responsabili-
dade, a pode ser que o cargo seja uma delcia. Empregar a famlia,
permitir o roubo pelos amigos, passear muito no estrangeiro etc. se-
r uma delcia. A avaliao do que  a presidncia da Repblica
constitui problema de conscincia para quem est no cargo.


O senhor saiu satisfeito com o fim do seu mandato?

     Sa satisfeito por ter chegado ao fim. Creio que cumpri com o
meu dever. Podia ter feito outro governo, podia talvez ter errado me-
nos, ter feito mais, e coisas melhores, mas nas circunstncias que
se me apresentaram, procurei no me deixar levar, nas decises, pe-
la paixo, pela simpatia ou pela animosidade. Sempre procurei me
conservar, tanto quanto possvel, sereno; s vezes podia me exaltar,
mas sempre procurei fazer o que achava ser justo. Fiz algumas coi-
sas boas para o pas. Dei alguns impulsos no progresso material,
na melhoria do quadro social e poltico, e consegui vencer todas as
resistncias e acabar com o AI-5, que era uma das excrescncias
que tnhamos.


H algo que o senhor se arrependa de terfeito, ou de no ter fei-
to?

     H muitas coisas mais que eu queria fazer e no fiz. O ideal
est sempre mais longe do que a realidade. Mesmo na nossa vida
privada, queremos fazer muito mais do que realmente fazemos. A
presidncia tambm  assim. Parti do princpio - era uma idia ar-
raigada - de que no se governa com parentes nem com amigos.
Pode-se fazer amigos na presidncia, mas no se deve levar pessoas
para junto do poder apenas porque so amigas, nem distribuir car-
gos entre parentes. So fatores negativos para quem quer governar.
 preciso ter muita iseno e capacidade para resistir. A escolha da
pessoa  feita em funo da sua capacidade para o cargo. Ela tem
que ter qualidades, mritos, idias que justifiquem a escolha. Sem-
pre pensei assim e procurei, dentro do meu governo, fazer isso.


A presso para nomear amigos  muito grande?

    , h insinuaes.  um problema! Saber escolher auxiliares,
pessoas para os diferentes postos do governo,  fundamental.
#

<BALANO DE GOVERNO     423>


O senhor ganhou muitos presentes enquanto esteve na presidn-
cia?

    Alguns. A Fiat deu um carro para a minha mulher, e ela ime-
diatamente fez sua doao  Associao dos Candangos de Braslia,
que o leiloou. Ganhei vrias vezes animais, bezerro, boi, cavalo etc.,
e sempre os doei para serem leiloados, para que o dinheiro revertes-
se para o candango. Recebi alguns quadros e tapetes, inclusive dos
ministros, por ocasio dos meus aniversrios, sem grande valor ma-
terial, mas de valor estimativo como lembrana. Levei-os para mi-
nha casa em Terespolis.


Os empresrios, em geral, gostam de presentear com seus produ-
tos, at como forma de propaganda. Isso era muito comum?

    No comigo. No sei se minha fisionomia era muito severa ou
inspirava respeito. Em Porto Alegre estive na Confederao das In-
dstrias, onde estavam muitas pessoas amigas e conhecidas. Presen-
tearam-me com um quadro de um trecho da cidade, como era anti-
gamente, quando eu l estudava no Colgio Militar. Era apenas uma
recordao do passado.


Como foi seu ltimo dia de governo? Como foi a sensao de dei-
xar a presidncia?

    O ltimo dia, alis, os ltimos dias de governo foram de mui-
ta alegria, porque eu ia me ver livre do cargo. Um dos dias mais fe-
lizes para mim foi aquele em que passei o governo e fui de tarde pa-
ra a minha casa em Terespolis. Havia l muita gente amiga me re-
cebendo, e tive uma grande satisfao em estar liberado. O exerccio
da funo pblica depende muito de como ela  entendida. Uns gos-
tam da funo pblica para goz-la, outros pela oportunidade de ga-
nhar dinheiro, outros - e eu me incluo entre esses - a vem como
uma funo de responsabilidade, cheia de problemas que no se po-
de evitar, mas que se tem de resolver, nem sempre com solues
agradveis. Ao contrrio, muitas vezes no h soluo boa. Entre
um leque de solues possveis, escolhe-se a menos ruim.  um dra-
ma saber que aquela soluo no  boa, mas no h outra que se
possa adotar. O governo , de certa forma, quase uma tortura, e
por isso me senti muito feliz quando sa. No tive nenhuma saudade.
#

<424                                  ERNESTO GEISEL>



O senhor foi para Terespolis no prprio dia 15 de maro de 1979?

     Sim. Passei o governo em Braslia, peguei o avio para o Rio
e daqui fui de automvel para Terespolis. Deixar Braslia no mes-
mo dia da transmisso do poder  um procedimento normal. Todos
os presidentes que acompanhei, quando passaram o governo, deixa-
ram Braslia e vieram para o Rio. O presidente Castelo fez isso,
acho que o Mdici tambm. , inclusive, uma questo de tica, por-
que se o presidente que sai l ficar, tira a ateno geral do novo pre-
sidente. O normal  que aquele dia seja todo do novo presidente:
ele assume o governo, recebe os seus amigos, os representantes dos
governos amigos, possivelmente vai a uma recepo no Itamarati. O
presidente anterior ficaria ali atrapalhando. A norma que conheo e
que pratiquei foi a de sair logo.


Como passou a ser sua rotina diria aps a presidncia?

     Fiquei na minha casa em Terespolis. Um dos primeiros traba-
lhos que tive foi o de arrumao, porque tudo ali estava meio ataba-
lhoado. Encontrei meus livros empilhados no cho e tive que arru-
m-los nas estantes. Tambm fazia caminhadas. Saa de manh ce-
do, l pelas cinco horas, e dava uma caminhada grande, de alguns
quilmetros, subindo morro, descendo morro. Depois voltava para
casa para tomar o meu caf. Ia ler os jornais, passeava um pouco
pela horta, a vinha a hora do almoo e depois eu dormia uma pe-
quena sesta. Era uma vida comum.
     Na poca da presidncia eu tambm caminhava com a dona
Lucy no prprio Alvorada, sobretudo na parte dos fundos, que confi-
na com os lagos. Aos sbados e domingos, quando ia para o Riacho
Fundo, havia uma rea bem grande, e l eu fazia uma caminhada
de manh e outra de tarde. Havia piscina no Alvorada e no Riacho
Fundo, mas eu nadava pouco. Hoje minhas caminhadas j esto
muito reduzidas. Quase no h reas planas em Terespolis,  preci-
so caminhar subindo ou descendo, e a o meu problema da idade
vai criando restries. H tambm mais comodismo.


O senhor tem essa casa em Terespolis h muito tempo?

    No. Desde o tempo da Petrobras eu ia a Terespolis, e uma
certa poca comprei l um apartamento em construo. Quando fui
para a presidncia, logo no dia seguinte mandei vender o apartamen-
to e comecei a cogitar na construo dessa casa. Fui vendendo tudo
#

<BALANO DE GOVERNO                           425>



o que eu tinha por a - eu tinha terreno na Barra, outro no Re-
creio dos Bandeirantes, um terreno na ilha do Governador, um gran-
de terreno em Braslia - para poder construir. A obra levou alguns
anos, e eu tinha a preocupao de que a casa estivesse pronta no
dia em que sasse da presidncia. Eu tinha tambm um apartamen-
to em Ipanema, que agora  da minha filha. Comprei-o trocando
por outro que eu possua no Leblon.


Quem deu as coordenadas em termos de estilo na casa de Terespolis?

    Foi um amigo, arquiteto do Paran, Srgio Bopp.  originrio
do Rio Grande do Sul. Era cunhado de um dos meus ajudantes-de-
ordens, e, numa conversa que tivemos, se ofereceu para fazer o pro-
jeto. Dissemos-lhe em linhas gerais o que desejvamos, e ele, depois
de examinar o terreno, apresentou dois ou trs esboos, entre os
quais fizemos nossa escolha. A partir da, nada foi modificado. Pare-
ce-me que a casa ficou grande demais. Podia ser bem menor, mas
naquela poca a idia do arquiteto era essa e prevaleceu.
    Hoje em dia passo praticamente quatro dias por semana em
Terespolis e trs aqui no Rio.


Quanto tempo o senhor demorou para voltar a ter atividades pro-
fissionais?

    Tempos depois, acho que em meados de 1980, eu j estava
ansioso. No fazia nada, apenas lia muito. Minha ocupao era ler.
Foi quando um pessoal da Petrobras que tinha trabalhado comigo
quando eu era presidente da empresa me procurou. Havia a idia
de desenvolver no pas a produo da qumica fina.  uma rea da
quimica que se caracteriza por produzir artigos ou produtos de pe-
queno volume, mas de alto custo. Havia uma srie de projetos nes-
se sentido. Essas pessoas resolveram ento organizar uma empresa
sob a minha presidncia, a Norquisa, cujo capital principal resulta-
va de aes da Central Petroqumica da Bahia, a Copene.84 Com es-
ses recursos se iniciaram as atividades, s vezes com bom resulta-
do, outras vezes com insucesso.  uma rea muito difcil e, hoje
em dia, com a situao do mercado, com a alta taxa de juros, com
a liberao de importaes, com esse quadro todo, o problema tor-




84 Companhia Petroqumica do Nordeste.
#

<426                                  ERNESTO GEISEL>



na-se mais complexo. Mas estamos trabalhando, lutando, e em algu-
mas coisas temos tido xito.


Esse foi o primeiro convite que o senhor recebeu para trabalhar
na rea empresarial?

    Foi. Eu no pretendia trabalhar. Mas fizeram um apelo, e aca-
bei vindo. Achei que seria bom para mim, porque eu iria ter uma
ocupao, iria ter com o que me preocupar. O pior  a pessoa estar
ociosa, sobretudo aquela que se habituou a trabalhar a vida toda. A
ociosidade  muito desagradvel. Alm do mais, eu ia trabalhar nu-
ma rea sobre a qual conhecia alguma coisa, pois tinha lidado com
o problema da petroqumica quando estive na Petrobras. No quis
saber de nenhuma outra empresa. Houve outros convites, solicita-
es, mas no me interessei.


Normalmente, um ex-presidente recebe muitos convites da iniciati-
va privada?

    Sim.  solicitado porque, na prtica, procura-se fazer do ex-
presidente um cartaz, um chamariz. Acho que isso no  muito cer-
to e no pretendia fazer esse papel.


O senhor j conhecia toda a equipe da Norquisa?

    Conhecia muitos. O pessoal da direo e muita gente da rea
tcnica era da prpria Petrobras. Licenciavam-se ou saam da Petro-
bras para vir trabalhar na empresa. A Norquisa  uma empresa pri-
vada, no tem nada a ver com a Petrobras. Mas a Petroquisa, que 
a rea de petroqumica da Petrobras, , de certa forma, acionista da
Norquisa.
    O que ns fazamos na Norquisa era estudar os projetos, ver
os planos, analisar como se podia fazer a montagem das indstrias
e obter financiamento, examinar os problemas da matria-prima e
do mercado. Esses problemas todos eram discutidos, digeridos e for-
mulados, e depois os projetos eram aprovados no mbito da dire-
toria. A diretoria ramos eu, que era o presidente, e mais dois dire-
tores. Depois chegamos a ter trs. E havia tambm os tcnicos. Ge-
ralmente levava-se meses para montar um projeto desses, discutindo-
se e analisando-se os prs e os contras, a localizao. a matria-pri-
ma, o mercado, o que se precisava importar, o que o Brasil j tinha.
Havia sempre um elenco de estudos a fazer e de medidas a tomar.
#

<BALANO DE GOVERNO 427>



Quando o senhor deixou a presidncia da Norquisa?

  Renunciei ao cargo h uns dois ou trs anos. Permaneci como
presidente do conselho de administrao. Eu queria, inclusive, renun-
ciar ao conselho, achava que j no tinha mais o que fazer e tam-
bm considerava a minha idade. Mas os acionistas insistiram para
que eu ficasse pelo menos na presidncia do conselho, e estou l at
hoje.  mais suave. O presidente da Norquisa hoje  Otto Perrone,
que trabalhou mais de 30 anos como engenheiro qumco da Petro-
bras e se aposentou.


Quando o senhor estava na presidncia da empresa, fez alguma
viagem ao exterior?

  Fui ao Japo. Era do interesse da empresa, e fiz a viagem com
um diretor. Depois do Japo estive na Europa, passei pela Frana.
Parte da despesa da viagem foi paga por mim.


O senhor no viaja com a famlia para passar frias no exte-
rior?

  Estive em Portugal quando o Silveira era embaixador em Lis-
boa. Fiz-lhe uma visita e andei uns dias pelo interior, conhecendo o
pas. Logo que sa da Presidncia da Repblica, antes de ir para a
Norquisa, fui aos Estados Unidos, onde passei uns 15 dias, sobretu-
do na Califrnia.


Como presidente da Repblica o senhor no quis ir aos Estados
Unidos, mas foi depois como turista...

  Como turista, sim. H poucos anos fiz um passeio de automvel
pela Europa que foi muito agradvel, em pleno outono. s vezes tiro f-
rias e vou a Caxambu, onde fico 10 ou 15 dias. Outras vezes vou ao
Rio Grande ver os parentes, principalmente os irmos e demais paren-
tes da minha mulher. Fico l 20 dias, um ms, visitando-os em Estre-
la, Taquari, Passo Fundo. Gosto muito de viajar de automvel. Embora
seja mais cansativo, pode-se ver melhor os lugares por onde se passa
e fica-se tendo uma idia do interior do pas. Nessas viagens costumo
passar por Bento Gonalves e rever os lugares da minha infncia.
#

<428                                 ERNESTO GEISEL>



O senhor tambm visita parentes do seu lado?

    Com esses no tenho muito contato. Tenho sobrinhos em Por-
to Alegre e quando vou ao Sul passo por l para visit-los, alm de
uma cunhada que era mulher do meu irmo Bernardo. H um filho
do Henrique que s vezes me visita em Terespolis. O filho do Or-
lando que mora em Niteri e tem um curso de ingls seguidamente
nos visita. Tenho uma sobrinha que mora em Braslia, s vezes vem
ao Rio, e a nos encontramos.


O senhor tem algum tipo de vida social, Vai a festas, lanamen-
tos...?


    No, evito muito a vida social, no quero ter compromissos.
Em Terespolis, moro bem fora da cidade, a 15 ou 20 minutos, e fi-
co na total dependncia do automvel. Mas isso tem uma vantagem,
porque recebo poucas visitas. Se eu morasse na cidade, minha vida
ia ser um inferno, com visitas todos os dias, pedidos e compromis-
sos. Fujo muito de compromissos sociais, inauguraes, recepes, al-
moos, jantares, casamentos etc. Evito freqentar a sociedade e me
relacionar, porque tudo isso cria obrigaes que no pretendo assu-
mir nessa altura da vida, na idade em que me encontro atualmente.


Como so hoje seus contatos com a imprensa?

    A imprensa telefona muito. Geralmente no dou a informao
que eles querem. Qualquer coisa que acontece eles me telefonam:
"O que o senhor acha?" Eu no digo nada, no dou entrevistas. Por
que iria dar entrevista? Quando morre uma pessoa destacada,  h-
bito pedir s figuras importantes para darem um conceito sobre ela.
Ento me telefonam: "Qual  a sua frase?" E eu: "No digo nada!"


Ainda lhe telefonam, mesmo aps tantos anos de negativas?

    Telefonam, so muito insistentes. Agora mesmo telefonaram v-
rios, insistindo para que eu escrevesse um artigo, desse uma entre-
vista ou respondesse a um questionrio sobre a Revoluo de 64,
que est fazendo 30 anos. No vou dizer nada. Est tudo escrito
nos livros. Por que eu vou dar entrevista?
#

<BALANO DE GOVERNO 429>



Mas o senhor recebe algumas pessoas em Terespolis. Quem so
elas?

  Pessoas que trabalharam comigo na Presidncia, s vezes pes-
soas locais. Quem quer conversar comigo me telefona, marca hora e
eu recebo. Mas no procuro, para no criar obrigaes.


Que pessoas partilham mais de sua vida pessoal, privada? ual 
o grupo da sua intimidade?

  Encontro-me muito pouco com o Mario Simonsen, mas sem-
pre que nos encontramos  com prazer, somos muito amigos. Ou-
tros que vejo so o Humberto Barreto e seus filhos, o Moraes Rego,
os ex-ajudantes-de-ordens. O general Gleuber Vieira, com quem h
muitos anos sou identificado, s vezes tambm vai me visitar. Outro
ainda  o Falco, com quem converso principalmente sobre os acon-
tecimentos atuais. Os generais Reinaldo Almeida, Ivan de Sousa Men-
des e Wilberto Lima so meus amigos. Essas so as pessoas mais
ntimas, mais chegadas. Por esse limitado crculo de amizades, vo-
cs podem avaliar como  o meu temperamento.
#

          25 -  O governo Figueiredo





Na montagem de seu governo, o presidente Figueiredo reuniu gen-
te ligada ao senhor - Golbery, Simonsen, Petrnio Portela - e
gente ligada ao presidente Mdici. Como o senhor viu isso?

      preciso ver o seguinte: Figueiredo escolheu quem ele quis. Eu
no interferi absolutamente na formao do seu governo, no lhe dis-
se: "Aproveite fulano, ponha o Petrnio como ministro da Justia". Ab-
solutamente. Fiz questo de no participar. E por que eu fiz isso?
Nossa discordncia, e parte do meu desencanto, comeou com a esco-
lha do candidato a governador de So Paulo, ainda no meu governo.
Depois veio a notcia de que Figueiredo tinha escolhido Andreazza e
Delfim para o ministrio. Senti que ele estava voltando a escolher pes-
soas que tinham trabalhado nos governos anteriores. Tinham trabalha-
do bem, mas dentro do meu gabarito, dentro da minha organizao,
eu no os queria. Andreazza, muito inteligente e capaz, era um gasta-
dor. S pensava em fazer obra e mais obra, e no queria saber de on-
de vinha o dinheiro. E Delfim, muito inteligente, me parecia muito
personalista e absorvente. Nos governos do Costa e Silva e do Mdici,
s ele mandava no setor econmico, s ele sabia das coisas. Eu imagi-
nava que o Figueiredo devia ter um pouco de originalidade e escolher
nomes novos. Quando o vi escolher Delfim e Andreazza, no dei mais
nenhum palpite, no falei mais nesse assunto.
#

<432  ERNESTO GEISEL>

Mas ele tambm escolheu o general Golbery.


  Tinha que escolher! Escolheu o Golbery no somente por mim,
escolheu o Golbery por si mesmo, porque foi o Golbery quem lhe
deu relevo. Quando Golbery fundou o SNI, o chefe da agncia do
SNI no Rio de Janeiro foi o Figueiredo. Quando das confabulaes,
na poca da conspirao, Figueiredo sempre estava ligado ao Gol-
bery. Depois ele se ligou ao Mdici. Mas quando veio trabalhar comi-
go, sua ligao, em grande parte, era atravs do Golbery


O general Golbery simbolizava tambm a continuidade do projeto
de abertura.


  Sim. Na primeira fase do governo, Figueiredo teve dois colabo-
radores que perseveraram no problema da liberalizao: Petrnio,
como ministro da Justia, e Golbery, na Casa Civil. O prprio Figuei-
redo estava comprometido com esse objetivo. Fizeram a anistia, e
tambm resolveram aliviar o quadro poltico, encerrando o sistema
de dois partidos.


Quando o general Golbery deixou o Gabinete Civil, o presidente Fi-
gueiredo voltou ao grupo ligado ao general Mdici, chamando pa-
ra seu lugar Leito de Abreu.

  Sempre que tinha um problema, Figueiredo voltava  cata de
gente do Mdici, que j tinha conhecido anteriormente. No tenho
nada contra o Leito. Era um bom jurista e foi para o Supremo Tri-
bunal por minha indicao. Teve uma grande predominncia no go-
verno Figueiredo. O mesmo se deu com o Delfim. O Delfim criou lo-
go um problema com o Simonsen, que resolveu sair. O Andreazza
tambm tinha problemas com o Simonsen, sempre querendo mais
dinheiro, mais dinheiro, e o Simonsen dizendo: "No tem. No pode
ser". Depois do Leito de Abreu, Figueiredo ainda trouxe o Jarbas
Passarinho. Aos poucos foi fazendo o governo com a equipe que ti-
nha sido do Mdici. Eu achava que isso era comodismo. Para no
ter o trabalho de procurar auxiliares entre os homens pblicos ou
os polticos que existiam, por comodismo, por excesso de camarada-
gem e amizade, ele escolhia os que tinha conhecido no governo M-
dici. Mas no se faz um governo  base de amigos. Faz-se um gover-
no escolhendo criteriosamente. A  que est o problema.
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO 433>



A impresso que se tem  que mesmofazendo essa composio, o
presidente Figueiredo no agradou a ningum. Havia grandes riva-
lidades entre ele e o grupo do ex-presidente Mdici.

  J contei aqui que o Mdici, ao longo da vida, sempre esteve li-
gado mais ou menos a ns. Mas j contei tambm que, quando Cos-
ta e Silva foi escolhido presidente, Mdici foi indicado para o SNI e
surgiu uma divergncia entre ele e o Golbery. Dizem, mas no sei
qual  o grau de verdade, que quando eu estava para assumir a pre-
sidncia o Mdici, conversando com o Figueiredo - que era seu che-
fe da Casa Militar -, teria dito que achava que eu ia levar o Golbery
para o meu governo e dar-lhe uma funo de destaque, mas que ele,
Mdici, no gostaria que isso ocorresse. Nessa ocasio, o Figueiredo
teria assegurado: "No, o Geisel no vai levar o Golbery para o gover-
no". Seria uma afirmao inverdica. Quando se constituiu o meu go-
verno, o Golbery foi para a chefia da Casa Civil, e o Mdici se zan-
gou com o Figueiredo. Isso  o que consta,  o que se diz, mas no
sei se  verdade. Nunca procurei esclarecer, nunca procurei o Mdici
para saber se tinha havido isso ou no.  evidente que eu no podia
admitir que o Mdici quisesse interferir ou vetar um nome no meu
governo. Era uma prerrogativa minha. O fato que consta sobre a di-
vergncia entre o Figueiredo e o Mdici  essa intriga.


Quando o presidente Figueiredo levou o general Golbery para par-
ticipar do seu prprio governo, isso tambm foi considerado uma
traio pelo pessoal do general Mdici?

  Podem ter achado. No sei. No procurei ter contato com eles
para pr a questo em pratos limpos. Nunca me preocupei com is-
so. Mas a h tambm uma coisa que at hoje no se sabe direito:
qual foi a influncia dos filhos do Mdici? Principalmente de um
dos filhos, o Roberto? Nunca tive contato com ele, no o conheo.
Posteriormente, no velrio do Mdici, no Clube Militar, houve um de-
sacato ao Figueiredo, segundo consta. Eu estive l, falei com a se-
nhora do Mdici, dona Scila, mas me retirei logo. Aquela entrevista,
na qual ela dizia que o Mdici, no fim do governo, tinha resolvido
abolir o Ato Institucional n 5 e que eu reagi dizendo que, se ele aca-
basse, eu no seria presidente da Repblica, foi evidentemente fabri-
cada. Botaram isso na boca dessa senhora, que  muito distinta,
muito modesta, muito boa e o tempo todo se manteve afastada do
#
<434 ERNESTO GEISEL>



governo. Depois me disseram: "No, isso foi o filho dele que fez".
Eu poderia ter desmentido pelo jornal, mas no tomei conhecimento.


O grupo ligado ao general Mdici faz realmente muitas crticas ao
senhor. Alguns inclusive dizem que o senhor nunca foi um revolu-
cionrio.

  Pois . Como  que podem dizer isso? Qual  a base que eles
tm? Mas se eu for me preocupar com isso estou perdido. Isso so
coisas prprias da vida. A no ser que seja uma ofensa pessoal,
sempre adotei a norma de ignorar coisas desse tipo. O melhor  o
desprezo. Por que o Mdici me nomeou presidente da Petrobras e
por que me escolheu para seu substituto?


Alm dessas divergncias niciais com o presidente Figueiredo, o
senhor teve outras decepes, outras surpresas?

  Sim, de duas naturezas: uma, por causa de certos amigos que,
no modo de ver de alguns e no meu, no estavam qualificados para
serem seus amigos. Apresentavam, no meu modo de ver, deficincias
de carter. Parece-me que ele no seguia a minha norma de que no
se governa com amigos. O segundo problema surgiu quando ele teve
um enfarte. Depois do enfarte passou a ser outro homem. Naquela
ocasio, eu preconizava que ele deveria renunciar. Um homem enfar-
tado, mesmo que v curar esse enfarte, v se operar como ele foi,
no  mais a mesma pessoa. Por isso, eu achava que ele deveria ter
renunciado. Mas no! Ao contrrio, resolveu continuar. A realidade 
que depois do enfarte ele se tornou outro homem, se desinteressou
de muitas coisas do governo.


Em seu governo o senhor estava muito preocupado com o proble-
ma do desenvolvimento. A seu ver o governo Figueiredo se desin-
teressou dessa questo?

  Figueiredo teve suas dificuldades, e a influiu a mentalidade
do Delfim, que voltou a ser o mago das finanas. Foraram de certa
maneira a sada do Simonsen, e o Delfim tomou conta. No me ca-
be defender o governo Figueiredo. Ele teve dois problemas srios
que dificultaram sua ao. Um foi o segundo choque do petrleo.
No fim do governo Mdici o petrleo sofreu um grande aumento de
preo; que coube a mim enfrentar. Quando eu era presidente da Pe-
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO 435>



trobras, ns comprvamos o barril de leo por dois dlares e pou-
co, s vezes at por menos. Passou depois a custar 10, 12. E quan-
do chegou no tempo do Figueiredo. parece que o preo multiplicou
por quatro de novo. O segundo problema foi provocado pelo gover-
no americano, que, diante da recesso com inflao, resolveu aumen-
tar consideravelmente a taxa de juros.


A imagem pblica do presidente Figueiredo sempre foi a de uma
pessoa truculenta. Houve, por exemplo, aquele inCidente de Floria-
npolis, quando ele tentou agredir um estudante, reagindo a uma
provocao. . .

  , ele teve problemas com os estudantes e resolveu partir pa-
ra a luta. Foi a reao a uma agresso que, por sua vez, foi faculta-
da por deficincia da sua segurana. Isso  um problema de tempe-
ramento. Mas ele no tinha revelado essas caractersticas antes. Na
poca dos problemas do Clube Militar, da chapa azul e da chapa
amarela, ele era um dos lderes da chapa azul e era muito bem-vis-
to pelo nosso grupo. Depois fez a revoluo e, dentro da revoluo,
sempre esteve conosco, do nosso lado. Mas naquela poca Figueire-
do era outro. no era o Figueiredo que surgiu no governo.


O senhor acompanhou o rompimento do general Golbery com o
presidente Figueiredo?

  Golbery deixou o governo por causa do problema do Riocen-
tro.85 Ele achava que o Figueiredo tinha que mandar apurar direito
o que tinha acontecido e punir os responsveis, isto , que ele tinha
que enfrentar a rea militar, ou a rea radical que tinha atuado nes-
se episdio. O problema do Riocentro era o fato em si. Com a aber-
tura, deveria estar encerrado o problema da represso. O Riocentro
foi um recrudescimento, uma nova exploso reacionria contra a
abertura.




85 Em 30 de abril de 1981, durante show comemorativo do Dia do Trabalho, no Rio-
centro( Rio de Janeiro,) um capito ficou ferido e um sargento morreu na exploso de
uma bomba que transportavam em seu carro, visando a um atentado. Ambos ser-
viam no DOI do I Exrcito. Apesar de todas as evidncias em contrrio, o inqurito
oficial concluiu que os militares haviam sido vtimas de um atentado terrorista.
#

<436                                 ERNESTO GEISEL>



O episdio do Riocentro ocorreu em 1981, mas desde o ano ante-
rior tinha havido uma srie de episdios atribudos ao terrorsmo
de direita: exploses de bombas em bancas dejornal, casos de
cartas-bomba. . .

    Consta que isso foi coisa do Burnier. No tenho provas, mas,
na minha idia, e a partir de conversas com os companheiros, creio
que foi ele. Uma unio que era importante preservar era essa do Gol-
bery com o Figueiredo. Golbery tinha ascendncia e tinha expresso.
Mas o Figueiredo no quis atend-lo e Golbery rompeu com o governo.


Por que o presidente Figueiredo no quis atend-lo?

    Sempre fazendo ilao, pois no tenho dados positivos, acho
que o Figueiredo preferiu ficar com os companheiros do Exrcito
em vez de apurar direito o fato. Mandou apurar mas a apurao foi
tendenciosa.  o que se pode deduzir do que houve com o Golbery:
ali o Figueiredo fez uma opo. Figueiredo tinha sido muito solda-
do, tinha suas ligaes com o Exrcito e possivelmente colocou isso
em primeiro lugar.


Ser que se houvesse uma apurao correta, com a punio dos
envolvidos, isso seria to traumtico para a instituio militar?

    Para a instituio como um todo no, mas para muitos seto-
res dela seria.


Talvez o comandante do I Exrcito fosse envolvido, por ser o res-
ponsvel pela rea.

    . Talvez tambm tenha sido isso. Agora, o comandante do I Exr-
cito, o general Gentil, era um general muito conceituado. Entretanto, fi-
cou envolvido.


Pelo que o senhor nos contou sobre o caso de So Paulo, no seu
governo os comandos foram sempre considerados responsveis...

    Mas acontece que cada homem  uma sentena. Eu possivel-
mente agiria de um certo modo, mas o Figueiredo resolveu agir de
outro. Note-se que eu procurei no ter interferncia no governo do
Figueiredo. Estive com ele vrias vezes antes de ele assumir, encon-
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO 437>



trei-me com ele algumas vezes durante seu governo, e ele sempre se
mostrou muito amistoso. Mas nunca procurei interferir ou criticar.
Achei que no tinha esse direito.

Quer dizer que o senhor acha que o caso do Riocentro realmente
no foi apurado direito?

  Creio que no. O problema no foi apurado como devia ser.
Passaram a mo pela cabea dos culpados. Hoje em dia poucos so
os que tm dvidas. Golbery achava que ns j estvamos suficiente-
mente adiantados nessa questo da abertura, na tendncia  norma-
lizao da vida do pas, para podermos apurar direito. Achava que
tnhamos que apurar e tomar medidas para evitar, inclusive, a repro-
duo futura de fatos semelhantes. Figueiredo, nessa hora, deve ter
tido um drama de conscincia muito grande. Achou que era mais re-
comendvel ficar com a classe, ficar com os companheiros do Exr-
cito - se bem que no com o Exrcito como um todo, porque acho
que grande parte no aprovava aquilo. Conhecem a histria do Flo-
riano e do visconde de Ouro Preto na Proclamao da Repblica?
Floriano era o quartel-mestre-general, era o responsvel pela segu-
rana do governo. Todos os soldados que ele tinha dentro do quar-
tel-general estavam s ordens do gabinete. E Ouro Preto estava con-
vencido de que Floriano ia defender o governo. Em dado momento,
interpelou-o: que o Floriano era isso, era aquilo, que tinha que fa-
zer, tinha que acontecer. A o Floriano disse: "No, o senhor est
equivocado. Eu sou tudo isso mas tambm sou a ovelha do bata-
lho". A ovelha  o mascote do batalho, que sempre o acompanha.
Floriano queria dizer: antes de mais nada eu sou homem da minha
classe. E ficou com Deodoro na Proclamao da Repblica.


O senhor acha que o presidente Figueiredo teve a mesma reao?

 apenas uma interpretao que fao.


Nesse episdio, as Foras Armadas perderam a grande oportunida-
de histrica de dar uma demonstrao ao pas de um compromis-
so com a ordem...

    , acho que foi. So as tais coisas!  o esprito de classe, que
tem seu lado bom, mas tem tambm seu reverso. Golbery era quem
estava certo. Eu tenho a cpia da carta que ele entregou ao Figueire-
do e que o Figueiredo diz que no recebeu. Ele recebeu e devolveu.
#

<438 ERNESTO GEISEL>



Nessa carta o general Golbery pedia a apurao do caso?

  Acho que j no pedia mais. Ele pediu verbalmente, e o Figuei-
redo no atendeu. Ele a fez uma carta se demitindo.


Dentro do governo, Golbery no teve um outro aliado forte nesse
caso do Riocentro?

  No sei. Creio que ele tambm no procurou. Petrnio Portela
j tinha morrido. Esse seria uma figura...


O senhor sabia que comandos pressionavam para que o caso no
fosse apurado?

  Ah, no sei se algum pressionou, no sei dizer. Creio que
houve conivncia para no apurar devidamente.


Se aquilo tivesse dado certo, seria uma tragdia. Foi muita rres-
ponsabilidade.


Sim.


O senhor no sabe realmente quem impediu a apurao?

  No. Como j disse, eu vivia retrado. Desde que sa da pre-
sidncia da Repblica me retra. Recebo cartas de amigos do Exr-
cito, carto de natal, carto de aniversrio etc., mas no os procu-
ro. No  porque eu tenha divergncias ou mgoas. O que h 
que considero que j acabei com a minha misso e agora quero
tranquilidade, no quero me envolver. Para que o faria? Com que
objetivo?


O presidente Figueiredo o procurava?

  s vezes nos encontrvamos. Mas procurar, por exemplo, para
discutir coisas relacionadas a assuntos do governo ou pedir minha
opinio, meu conselho, isso no. At presentemente eu me encontro
com o Figueiredo e nos tratamos bem. Mas no o visito, nem ele a
mim, embora ele tenha uma casa em Nogueira, perto de Terespo-
lis. No estamos brigados, mas no temos relaes ntimas.
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO          439>



E os senhores eram amigos antes?

    Sim. Tnhamos bom contato. Contudo, no tnhamos relaes
de famlia. Minha senhora, dona Lucy, no tinha maiores relaes
com a senhora do Figueiredo, dona Dulce. Quando eu era presiden-
te houve alguns jantares ou recepes no palcio da Alvorada para
os quais dona Dulce era convidada e vinha. Mas relaes familiares
no havia. Com o Golbery tambm no. s vezes eu ia  casa dele,
conhecia a senhora e os filhos, mas relaes de famlia ns no t-
nhamos.
    Quando me encontro com Figueiredo, nossa conversa  amis-
tosa, conversa de companheiros. Nos encontramos h algum tem-
po, numa missa pelo Castelo, e conversamos. Ele me contou das
suas mazelas, problemas da coluna, dos olhos, do corao. Conver-
samos sobre o irmo dele, que tinha tido um acidente de autom-
vel no qual falecera a senhora. Uma ocasio tivemos uma longa
conversa, quando ele ainda estava no governo. O general Otvio Me-
deiros, que era o chefe do SNI, me telefonou dizendo que o Figuei-
redo precisava conversar comigo e pedia para eu ir a Braslia.
Combinou-se ento o dia, eles mandaram um avio, o general Me-
deiros veio nesse avio, e eu fui. Passei praticamente quase todo o
dia conversando com o Figueiredo no palcio da Alvorada. O pro-
blema que havia era a sucesso, que estava muito complicada. Ha-
via a candidatura do Maluf, de um lado, e a do Andreazza, do ou-
tro. Era um conflito, uma diviso dentro do PDS, o que era muito
ruim. Era a primeira vez que o partido do governo se fragmenta-
va. Figueiredo no queria nenhum dos dois. Dizia que o Maluf,
uma ocasio, tinha procurado corromper um dos seus filhos, que
era engenheiro em So Paulo. Ele tinha horror do Maluf. Naquele
tempo o Maluf era muito apoiado pelo Golbery, que j estava fora
do governo. Golbery era contra o Andreazza. Havia conversado co-
migo e eu lhe tinha dito: "No quero Maluf nem Andreazza. No
quero nenhum dos dois".


Quem o senhor queria?

    Queria o Aureliano. Achava que o Aureliano era o mais indi-
cado. Mas o Maluf ganhou na conveno do PDS, e a uma grande
parte do partido, inconformada, foi fundar a Frente Liberal, juntan-
do-se com a oposio. Da resultou a escolha do Tancredo e do
Sarney
#

<440 ERNESTO GEISEL>



  Mas antes de essa histria ser acertada, tive aquela conversa
com o Figueiredo. A situao estava muito embrulhada, e o Figueiredo
no queria o Aureliano. Eu disse: "Nesse impasse, voc tem que usar
a sua posio, a sua autoridade, a sua influncia, e encaminhar uma
soluo. Se  que voc acha que  preciso assegurar a continuidade,
se  que voc acha que  preciso evitar que o Brasil caia nas mos do
Tancredo". Ele no gostava do Tancredo. Sua resposta foi: "No, eu
no vou fazer isso, porque no  democrtico". Perguntei: "Mas vem
c, Figueiredo, desde quando voc  democrata? Voc est querendo
usar essa bandeira democrtica porque seu pai era democrata. Seu
pai lutou contra o Getlio, fez horrores na base da democracia, inclusi-
ve a Revoluo de 32". Sa de l muito deprimido. Voltei para o Rio
sem entender realmente qual era o objetivo da minha viagem a Bras-
lia. Era para me expor o quadro e no querer adotar uma soluo?


No ficou muito claro que soluo exatamente o senhor via para
sair do impasse.

  Ele tinha que usar o seu poder, escolher algum vivel e criar
apoios em torno desse candidato. Trabalhar para um candidato
usando o poder e o prestgio que ainda tinha como presidente. Ele
ainda ia ser presidente por um bom tempo e realmente podia in-
fluir. Mas o que era aquele encontro? Qual era o fato? No entendi.
Tempos depois vieram com uma explicao que pode ser verdadeira
ou no. Havia uma corrente, dentro do Exrcito - e talvez dentro
da Marinha ou dentro da Aeronutica, no sei - e tambm no go-
verno, que queria prorrogar o mandato do Figueiredo: no fazer elei-
o, apenas prorrogar. Era um golpe de fora. No sei se eles que-
riam me sondar ou queriam me vender essa idia. Mas sei que no
tiveram coragem de me abordar.


O senhor acha que o presidente Figueiredo pensou nessa possibi-
lidade?

  Ele ou o entourage. Medeiros e outros podiam ter pensado, e
ele e outros podiam ter embarcado nisso. Mas tambm no sei se is-
so  verdade. Minha ida l seria para ver se eu embarcava nessa so-
luo? No tiveram a coragem de expor a soluo, mas pensaram
que eu pudesse, numa certa hora, dizer: "Figueiredo, por que voc
no continua?" Podia ser que gostassem.
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO  441>


O senhor no diria isso?

    No disse e no diria. No era uma soluo. No era, inclusi-
ve, dentro da idia de levar adiante a abertura. Ele j tinha dado a
anistia, e era preciso avanar mais.


O general Otvio Medeiros era uma pessoa muito influente no go-
verno Figueiredo, no?

    Sim, foi. Medeiros era um oficial muito bom, mas depois no
sei o que houve e ele deu para beber.


Uma certa poca se noticiou que ele queria ser candidato a presi-
dente. E o SNI, durante o perodo dele, se expandiu muito. O se-
nhor acompanhou isso?

    No acompanhei. Mas o que diziam, e dizem at hoje,  que o
candidato do Figueiredo era o Costa Cavalcanti. A mim o Figueiredo
disse que o Costa Cavalcanti era um intrigante. So coisas descone-
xas que no fazem sentido. De um lado, Costa Cavalcanti seria o
candidato dele, de outro lado, no servia porque era um intrigante...


Por que o general Figueiredo no queria Aureliano Chaves?

    Ali houve uma intriga muito grande. Na poca em que o Figuei-
redo esteve doente e foi para os Estados Unidos, o Aureliano ficou
interinamente na presidncia e se movimentou muito no cargo. Hou-
ve, inclusive, uma enchente no Rio Grande do Sul, e ele foi l. A en-
cheram a cabea do Figueiredo dizendo que o Aureliano tinha procu-
rado mostrar o contraste entre ele, que era dinmico e trabalhador,
e o Figueiredo, que era esttico. Intrigaram, como se o Aureliano
quisesse se sobressair na opinio pblica em relao ao Figueiredo.
Aureliano no gozava das benesses do palcio. Era, de certa forma,
hostilizado pelo governo do Figueiredo.


A imprensa noticiou que quando o presidente Figueiredo foi para
Cleveland, houve uma reao mlitar para no deixar Aureliano as-
sumir. O general Otvio Medeiros teria pedido uma reunio com ele.

    Isso eu no sei. Sei que por ocasio do enfarte houve uma reu-
nio aqui no Rio com esse grupo, para discutir o que se tinha de fa-
#

<442                                 ERNESTO GEISEL>



zer naquela emergncia. E houve muitas idias. Mas o Leito de
Abreu, que j era o chefe da Casa Civil, chegou e disse: "A soluo 
o vice assumir". E a todo mundo acatou. Essa fase depois do enfar-
te do Figueiredo, dali para diante,  muito nebulosa.


Na fase da sucesso, o senhor foi procurado por Maluf ou Tancredo?

    Maluf tinha me procurado muito antes. Foi a Terespolis e
saiu dizendo mais ou menos que teria o meu apoio. Fiz uma declara-
o dizendo que no era assim, que eu no o apoiava. Tancredo me
procurou umas duas vezes na Norquisa, mas tambm no o apoiei.
Meu candidato era o Aureliano.


Mas entre os dois quem o senhor prefera, Tancredo ou Maluf?

    Eu preferia o Tancredo. No gosto do Maluf. Acho-o muito ar-
rogante, muito ambicioso. Mas este  um ponto de vista pessoal.


Parece que Tancredo procurou muitos militares para conversar

     Sim. Creio que seu objetivo, quando me procurou, fosse me son-
dar sobre os boatos que havia, relativos a possveis hostilidades milita-
res contra a sua candidatura. Havia alguma coisa, mas sem maior
projeo. Eram grupos mais radicais, tipo Burnier, que no queriam
a abertura e achavam que a revoluo devia continuar ad Infinitum.


Quando o senhor tomava conhecimento desses boatos, tentava es-
vazi-los?

     Eu evitava me imiscuir no problema. No tinha mais nada
com isso, no interferia. A nica interferncia que tive, alm de que-
rer apoiar o Aureliano, foi ir a Braslia quando me pediram. Como
j disse, passei um dia l conversando com o Figueiredo sem saber
direito o que eles queriam. Uma vez vi uma declarao do Figueire-
do em que ele teria dito: "Tancredo nunca!"

O general Lenidas Pires Gonalves conta que dentro do Exrcito
houve uma campanha contra Tancredo.

     Houve gente dentro do Exrcito que realmente, em outras fa-
ses da revoluo, queria cass-lo porque ele tinha sido solidrio
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO 443>



com o Jango e depois foi primeiro-ministro. no regime parlamentar.
Antes da posse do Jango, Tancredo foi a Montevidu se encontrar
com ele, depois de conversar comigo. Eu era chefe da Casa Militar
do Mazzilli e proporcionei um avio para que ele fosse. Por isso,
Tancredo era visado por muita gente. Na verdade essa coisa vinha
ainda de mais longe: Tancredo foi ministro da Justia do Getlio, e
quando praticamente se fez a deposio do Getlio, quando o Get-
lio se suicidou, ele fez um discurso atacando as Foras Armadas.
Eu me lembro que um dos que defenderam o Tancredo e impedi-
ram que ele fosse cassado foi o meu irmo. o general Orlando.


Mas em 1984/85, o que havia contra Tancredo alm dessas hist-
rias?

Nada, mas essas histrias ficavam.


Como o senhor viu a campanha das "Diretasj"?

  As coisas se complicaram um pouco quando a oposio fez a
campanha das "Diretas j", insurgindo-se contra o sistema eleitoral
institudo para a escolha do presidente. Em vez da eleio indireta.
atravs do Colgio Eleitoral, lutavam pela eleio popular. Fizeram
uma campanha enorme pelo pas afora, gastando muito dinheiro, no
sei de quem, e afinal no tiveram xito. Quando o projeto chegou no
Congresso foi rejeitado.86 Era sempre a forma de agir da oposio:
quando o governo procurava avanar no processo da normalizao,
embora lentamente, de forma gradual, para se poder chegar a uma so-
luo final sem maiores dificuldades, quando se revelava a tendncia
de que se ia para uma abertura de fato, a oposio pressionava e que-
ria muito mais. Essa foi a dificuldade no relacionamento.


O senhor era contrro s eleies diretas naquela poca?

  Sou at hoje. O que deram as eleies diretas no Brasil? Col-
lor e Itamar! No discordo da importncia de se ouvir a populao,




86 Em 25 de abril de 1984 a emenda Dante de Oliveira, propondo eleies diretas pa-
ra presidente da Repblica, foi rejeitada no Congresso: 298 deputados votaram a fa-
vor, 65 contra, trs se abstiveram e 112, do PDS, no compareceram ao plenrio. Fal-
taram 22 votos para a aprovao.
#

<444 ERNESTO GEISEL>



mas creio que a nossa populao est ainda num nvel muito baixo,
do ponto de vista cultural e do ponto de vista econmico. No se po-
de querer aplicar no Brasil um sistema eleitoral que pode ser timo
na Alemanha, ou que funciona muito bem na Inglaterra. Quantos
anos levou a Alemanha para chegar ao que ? Quantos anos levou a
Inglaterra para ser o que ? Os prprios Estados Unidos? Ns va-
mos copiando tudo o que eles fazem, sem verificar os caminhos que
percorreram e se as nossas condies bsicas esto aptas para o
exerccio da prerrogativa daquela forma. Por que no os imitamos
evitando ou impedindo a proliferao de partidos que nada represen-
tam, mas atrapalham e s servem aos seus donos?
  Devemos estudar e refletir muito sobre o que  o Brasil. Qual
 o nvel educacional, o nvel mental, o nvel de discernimento, o n-
vel econmico do povo brasileiro nas diferentes regies do pas. Es-
se  um problema que at hoje nenhuma rea poltica quis abordar.
Vivemos sem nos preocupar com essas questes. Mas no  assim
que vamos governar o pas, nem  assim que vamos fazer este pas
progredir e chegar ao que pode ser. Vejam por exemplo: o ministro
do Trabalho est insistindo agora num salrio mnimo alto, da or-
dem de 100 dlares.87 Essa idia, teoricamente, est muito bem. O
Nordeste, todavia, no pode pagar isso de jeito nenhum. Ainda on-
tem eu estava vendo na televiso uma professora do Nordeste que
ganhava meio salrio mnimo por ms! Ento essa histria de sa-
lrio mnimo de 100 dlares passa a ser uma fico. Aqui no Sul,
em So Paulo e no Rio, talvez ainda se possa pagar, mas na maior
parte do Brasil no se pode. Antigamente tnhamos salrios mni-
mos diferentes, regionais. Acabou-se com isso: "Vamos equalizar, 
democracia, e se  democracia tem que ser tudo igual". De que adi-
anta dizer que o salrio mnimo  de 100 dlares se depois a pro-
fessora recebe 50, 40 ou 30? E que professora  essa, no fim da
histria? Ou  uma abnegada, que est ali por vocao ou por senti-
mento de apoio  mocidade, ou  uma analfabeta, pssima professo-
ra. Vamos resolver o problema do Brasil assim? No s no vamos,
como vamos piorar.

  Essa histria de democracia plena, absoluta, para o Brasil, 
uma fico. Temos que ter democracia, temos que evoluir  procura




87 Este trecho do depoimento foi concedido em 26 de fevereiro de 1994. O ministro
do Trabalho era Walter Barelli.
#

<O GOVERNO FIGUEIREDO          445>



de uma democracia plena, mas no estgio em que estamos impem-
se certas limitaes. Qual  o estmulo, em muitas regies do pas,
para o povo votar? So os favores que ele recebe. No Nordeste eu ou-
vi histrias de que o eleitorado, quando chega a eleio, comea a re-
ceber botinas, roupas e o mais para votar em certos candidatos. Eu,
por exemplo, vivi um caso quando era secretrio de Fazenda e Obras
Pblicas na Paraba. O diretor de Obras Pblicas era meu subordina-
do e veio a mim, dizendo que havia recebido uma ordem para pr 
disposio de chefes polticos os caminhes das obras pblicas do es-
tado, para o transporte dos eleitores do partido do governo. Ele acha-
va que isso no era razovel e veio a mim. Eu lhe disse: "Voc tem
razo, no ceda os caminhes. E pode dizer que  ordem minha". Al-
gumas horas depois, eu soube que o outro secretrio, que era quem
cuidava da rea poltica, tinha criticado a minha deciso, dizendo
que eu era inadaptado, porque eu no era da Paraba e no conhecia
o sistema. Na hora do almoo, no palcio, encontrei-o conversando
numa roda de polticos e lhe disse: "Voc declarou que eu era um
inadaptado, a propsito desse problema de caminhes. Quero lhe di-
zer que eu no sou como voc, que est agindo como um homem
corrompido. No estado todos pagam imposto, seja os seus compa-
nheiros de partido, seja os adversrios. E assim no  justo que os
caminhes s sirvam a voc. Se voc viesse propor que esses cami-
nhes transportassem todos os eleitores, independentemente de parti-
do, eu poderia concordar. Mas transportar s os seus eleitores e no
os da oposio, eu no concordo, acho que  uma forma de corrup-
o". A mentalidade no Brasil  essa! Usar as coisas do governo em
favor da sua faco, e os outros que se danem! Ser que isso  de-
mocracia? Eles vo dizer: "Pode no ser, mas que  prtico . E que
 proveitoso ". Proveitoso para o bolso deles.


O senhor acha at hoje que a eleio para presidente deveria ser
indireta, feita pelo Congresso Nacional?

    Ou por um Colgio Eleitoral. Podia ser o Congresso com mais
representantes das assemblias dos estados. Eu faria dois turnos.


Como no sistema americano?

    No. O sistema americano  por estado. J houve nos Estados
Unidos caso de candidato que, apesar de ter o menor nmero de vo-
#

<446 ERNESTO GEISEL>



tos populares, foi o escolhido para presidente. Minha idia era ter
no Colgio representantes do Congresso, representantes de certas en-
tidades, de certos organismos. Esses elegeriam o presidente.

A eleio para governador de estado tambm deveria ser indireta?
  Sim, tambm deveria ser feita por um Colgio Eleitoral, nu-
cleado pela Assemblia Legislativa, que  quem legitima a eleio. A
Assemblia ou o Congresso so o qu, afinal? So os representantes
do povo. A Cmara representa o povo, enquanto o Senado represen-
ta os estados.


Antes da campanha das "Diretas J", houve as eleies de 1982,
com a vitria do PMDB em vrios estados, e de Leonel Brizola
aqui no Rio. O senhor acompanhou os debates e comentrios da
rea militar sobre a posse desses eleitos?

  No participei de qualquer debate, de qualquer coisa sobre es-
sa eleio. At hoje, embora no seja mais obrigado a votar por cau-
sa da minha idade, eu voto. Toda eleio vou  seo eleitoral, entro
na fila e dou o meu voto. Ora. o Brizola estava anistiado. podia ser
eleito. O problema no era meu, era do povo que o elegia, do povo
que lhe dava o voto sabendo o que podia ser. E tanto gostaram que
o reelegeram! Depois vm se queixar de que o Rio de Janeiro  is-
so, no tem aquilo... O eleitor tem que se compenetrar e tem que es-
colher muito bem. Essa histria de voto obrigatrio  outra calami-
dade  qual sou contrrio. Acho que devia votar quem quisesse. A,
nem um dcimo dos votantes de hoje iria votar.
#

26 -              Os governos civis





Quando Tancredo Neves foi eleito presidente da Repblica, em
1985, a idia que se tinha era de que ele fizera costuras polticas
e acordos to complicados que s ele mesmo daria conta de lidar
com aquilo. Como o senhor via a situao?

    Tancredo nunca foi um executivo, sempre foi um poltico ma-
neiroso. Caracterizava-se pela habilidade poltica, mas de obra, de
realizao, como ministro da Justia do Getlio ou como primeiro-
ministro do Jango, no deixou nada, deixou um vazio. Fazia muitos
discursos, era considerado um homem hbil em negociaes, um
grande articulador, mas como administrador era nulo. Tanto que
basta ver o ministrio que preparou. Havia ministrios e mais minis-
trios. Quando foram falar com o Sarney logo no primeiro dia, por-
que ele tinha nomeado um determinado ministro cuja reputao era
muito ruim, o Sarney disse: "O que vocs querem que eu faa? Est
no caderno da dona Antnia!" A dona Antnia tinha a lista dos mi-
nistros. Entre eles, realmente, no sei quantos e quais foram escolhi-
dos pelo Tancredo e quantos o foram pela dona Antnia.


Tancredo lhe pediu alguma indicao para a Petrobras?

    No. Ele esteve comigo antes da eleio, quando ainda estava
acesa a campanha, mas depois de eleito no me pediu indicaes nem
#

<448 ERNESTO GEISEL>



eu sugeri qualquer nome. O que  preciso considerar  o seguinte: de-
pois que sa da presidncia, me afastei e fiz questo de no me envol-
ver e no participar em uma srie de acontecimentos, porque conside-
rava que a minha fase tinha acabado. Minha atuao na rea poltica,
ou na rea do governo, depois que sa, sempre foi muito limitada.
Houve um pouco de atuao ainda no tempo do Figueiredo, depois
no. Estive vrias vezes com o Sarney mas nunca interferi no governo.


O presidente Sarney o procurava?

  Sim, s vezes. Uma vez fui a Braslia, por ocasio do enterro
do Golbery, ele soube e pediu que eu fosse ao palcio. Ofereceu-me
um almoo e conversamos longamente sobre questes do governo,
claro. Ele tinha o problema do Ulysses, que mandava e desmanda-
va. Uma vez Sarney convidou Tasso Jereissati para ser ministro da
Fazenda, e o Ulysses obrigou-o a desmanchar o convite. Tasso che-
gou a ir a Braslia para tomar posse, mas, quando chegou l, j
no era mais ministro.

O problema inicial do governo Sarneyfoi que ele, como vice de
Tancredo, no tinha muita fora.

  Puseram em dvida, e o prprio Figueiredo tambm, se cabia
a ele assumir a presidncia. Bastava ler direito a Constituio e in-
terpret-la devidamente para ver que ele tinha direito. Porque, embo-
ra Tancredo no tivesse tomado posse, Sarney tinha. Tinha presta-
do juramento perante o Congresso. Era realmente o substituto leg-
timo, cabia a ele assumir o governo. Figueiredo achava que no e
resolveu no ir  posse. Dizem que saiu pelos fundos do palcio.


Qual era sua impresso geral do governo Sarney?

  Eu no gostava. Achava um governo relativamente fraco, com
muita interferncia familiar, coisa que tambm considero altamente
inconveniente. Eram a filha, o genro, o filho, a senhora, muita gente
interferindo. Para mim, a famlia no tem nada que se meter nas
questes do governo. s vezes, ficam deslumbrados. Um presidente
tambm no pode avanar certas coisas tomado de entusiasmo por-
que acaba se desmoralizando. Quando o Funaro fez o Plano Cruza-
do, o Sarney se entusiasmou tanto que chegou a ir para a televiso
e dizer: "Inflao, nunca mais!" Uma coisa completamente irreal.
#

<OS GOVERNOS CIVIS 449>



  Sarney  uma pessoa muito gentil, amvel, agradvel de se con-
versar. Uma ocasio mandou um avio me buscar para uma inaugura-
o em Itaipu, no me lembro mais que fase era. Ficamos no mesmo
hotel dele me convidou para jantar. Uma das vezes que conversamos,
naquela ocasio do enterro do Golbery ele me disse que estava todo
entusiasmado com o relacionamento com o presidente da Argentina,
sobretudo com o entendimento sobre as questes nucleares. Tinham
permitido que visitasse as usinas nucleares que a Argentina tem, e ele
estava muito entusiasmado com isso. Perguntou minha opinio, e eu
disse a ele francamente o que pensava: "Acho timo nos relacionar-
mos bem com a Argentina. Essa histria de querer criar antagonismo
entre o Brasil e a Argentina  bobagem. Temos que tratar de viver
bem, ser bons vizinhos. Contudo, no podemos atrelar os interesses
do Brasil aos da Argentina. O interesse maior do Brasil no est na
Argentina, nem no Uruguai, nem no Chile, nem no Paraguai. O interes-
se do Brasil est, como j tive a oportunidade de dizer, no Hemisfrio
Norte, nos Estados Unidos, no Canad, na Inglaterra, na Frana, na
Alemanha, no Japo.  para l que temos que nos virar. L vamos
conseguir tecnologia, mercados, investimentos e financiamentos. O Bra-
sil  um pas muito grande, j tem uma expresso importante no mun-
do, no s pela extenso do seu territrio mas tambm pelo seu de-
senvolvimento que est a desabrochando, pela sua produo agrcola
e industrial, e tem que se virar para o Hemisfrio Norte para crescer
mais. Com a Argentina ns no vamos conseguir nada para crescer".
Ele no gostou. Fui muito franco. Era o meu ponto de vista pessoal.


O que o senhor acha ento do Mercosul?

  No acredito nisso, porque o comrcio e o desenvolvimento
dos pases envolvidos so relativamente pequenos. H pouco tempo
a Argentina comeou a importar grande quantidade de produtos do
Brasil, o ministro Cavallo achou ruim por causa do dficit na balan-
a comercial e comeou a taxar o produto brasileiro. Em que ficou
a idia do Mercosul?


Sua objeo principal vem do fato de os pases do Mercosul repre-
sentarem um mercado incipiente?

     um mercado relativamente pequeno. Qual  a populao do
Uruguai? Qual  a populao da Argentina? A populao da Argenti-
#

<450                                 ERNESTO GEISEL>



na  estvel, no cresce. Como mercado, comparado com o Brasil, 
limitado. Depois, h outros problemas que j esto acontecendo, pe-
lo menos com produtos qumicos. O produto europeu ou americano
entra no Uruguai, que  um pas livre-cambista, onde tudo entra 
vontade. Colocam um rtulo no produto como se fosse produzido
no Uruguai, e a ele entra livremente no Brasil. Essa  uma das frau-
des. E assim como essa h outras.  claro que a gente pode se de-
fender, mas o problema principal  que esse mercado  relativamen-
te insignificante comparado com o europeu, o americano ou o japo-
ns. Por isso eu sou ctico, no acredito muito no xito do Mercosul.


voltando ao governo Sarney, houve uma batalha na Constituinte
pelo mandato de cinco anos. Sarney chegou a dizer que precisava
de cinco anos porque os militares estavam muito inquietos, havia
ameaas. . .

    No. acho que no havia isso. O mandato dele, inicialmente,
era de seis anos. Queriam reduzir para quatro e ele ento pleiteou
cinco. Mas pelo menos a mim no consta que houvesse problemas
com os militares. No sei o que o Lenidas, que era ministro do
Exrcito, teria dito a ele. No sei o que havia de real nisso.


Como o senhor recebeu o Plano Cruzado?

    No comeo fiquei com a impresso de que era um alvio, mas
quando se faz uma anlise mais detalhada, chega-se  concluso de
que era uma utopia que no podia durar. Acabou em fracasso, ape-
sar de todo o charme do Funaro. A mesma coisa aconteceu com o
Collor, que congelou os depsitos nos bancos, enquanto os amigos e
os mais avisados, na vspera, desbloquearam o seu dinheiro. Como
j disse, Sarney sempre foi muito amvel comigo.  um homem mui-
to educado, um homem civilizado. Seu governo, entretanto, foi outra
coisa. Terminou com uma inflao da ordem de 80% ao ms!


Qual teria sido o principal erro do Plano Cruzado?

    No tinha sustentao. O governo no podia sustent-lo por
muito tempo, no podia durar. Mas nesse problema de inflao, as
causas so inmeras. A inflao cresce quando o governo gasta
mais do que arrecada e pe a maquininha para funcionar, fabrican-
do dinheiro. Quando os impostos no do para pagar o que se de-
#

<OS GOVERNOS CIVIS                           451>



ve, o governo emite para custear as suas despesas, porque  fcil
emitir. A a oferta de dinheiro passa a ser maior do que a de pro-
dutos. Para se estabelecer o equilbrio, eleva-se o preo dos produ-
tos. Essa  a primeira causa, a mais simples.  claro que depois
existem outros fatores que interferem e vo complicando, mas a
origem  essa. H uma falta de confiana. Nesse campo, os gover-
nos sucessivos que tivemos, Sarney, Collor e agora Itamar, no go-
zam da confiana pblica. Itamar j teve quatro ministros da Fa-
zenda. Quem  que pode ter confiana com essa instabilidade mi-
nisterial?


Qual sua opinio sobre Fernando Collor? O que aconteceu com ele?

    Era um incapaz. Andou vivendo muito no estrangeiro com o
cunhado, embaixador Marcos Coimbra, e adquiriu outras concep-
es sobre o pas. Desde garoto, em Braslia, Collor era superficial,
tinha mania de grandeza. J como rapazola, consta que foi chegado
ao txico.  inteligente, falante, bem-apresentado, e enganou o povo
todo. O que mais contribuiu para a sua vitria foi o nmero e a me-
diocridade dos outros candidatos. Em segundo lugar foi o espanta-
lho do Lula. Eu, que tinha um pssimo juzo dele, inclusive pelo go-
verno muito ruim que fez em Alagoas, votei nele no segundo turno
para no votar no Lula. No primeiro turno votei no Aureliano. Era
um candidato que no tinha chance, mas votei nele porque tinha
que votar.
    A vem novamente o velho problema da democracia. Todo
mundo vota no Brasil, o voto  obrigatrio. Vota o analfabeto, vota
o favelado, o flagelado do Nordeste, e votam os jovens de 16 anos
que ainda no tm a cidadania. Qual  o discernimento que essa
gente tem para escolher? Eles se deixam deslumbrar pela propagan-
da. E a propaganda do Collor foi uma coisa muito sria, com muito
dinheiro, muito avio para c e para l, muito comcio, muito dis-
curso de manga arregaada. Ele ainda era moo, bem-apresentado,
e isso impressiona. Muita gente  levada a votar pelas aparncias.
Muita mocinha de 16 anos que podia votar votou no Collor pela sua
estampa. O voto consciente implica saber o que  um presidente da
Repblica no nosso regime presidencial, que atribuies tem, o que
pode fazer, o que tem que fazer, quais so suas responsabilidades.
Mas essas so coisas que a massa dos eleitores no sabe, e, por is-
so, na quase generalidade, ela vota pelas aparncias.
#

<452 ERNESTO GEISEL>



O que o senhor acha da propaganda gratuita na televiso?

  No sou contrrio, desde que limitada. Mas a maioria do povo
no v mais essa propaganda. Nem gosta, porque no pode ver a no-
vela, no pode ver o futebol. E agora h a propaganda dos partidos.
De vez em quando assisto,  lamentvel. Por esses dias88 vi a propa-
ganda do partido do Collor, dizendo que era preciso lavar o Brasil.
O Collor nem tinha partido, fabricou um! Sua candidatura surgiu
quando ele passeava na China com um grupinho de amigos. Algum
disse que ele devia ser candidato, e a coisa pegou. Ele embarcou
nessa histria.


Pelo queficou claro depois, houve quase que uma quadrilha to-
mando conta do governo. Os empresrios e outros que apoiaram
a candidatura Collor no desconfiavam disso?

  Um dos problemas que existem e que a gente tem que levar
em conta  o poder do sol que nasce. Muitos procuram receber al-
guns raios e se beneficiar do calor que dali se irradia. Collor du-
rante bastante tempo teve apoio de toda essa gente, apesar das lou-
curas que fez. O problema da Zlia: ele concentrou grande soma
de poder na mo daquela senhora. Um verdadeiro absurdo! Ela
no tinha experincia para o cargo! Collor lhe deu a gesto do Mi-
nistrio da Fazenda, do Ministrio do Planejamento, do Ministrio
da Indstria e Comrcio, fez dela uma superministra. Mas quem
era ela? No Plano Cruzado, do Funaro, estava l embaixo. Era uma
economista que estava no quarto escalo. Nunca se destacou. Che-
gou a ser professora da Universidade de So Paulo, mas isso no
diz muito. Collor entregou todo o poder a ela, e da saiu muita coi-
sa errada, muita bobagem e, segundo dizem, muitos negcios parti-
culares.
  O governo Collor foi um verdadeiro desastre. Mas conseguiu
enganar. O discurso de posse no Congresso veio com essa noo
de modernidade, assunto de que j tratei aqui anteriormente.  cla-
ro que se a gente puder ser moderno ser uma grande coisa, mas
vamos ver o que  o Brasil hoje, quais so as deficincias, e va-
mos entender que vo ser necessrios muitos anos para que o Bra-




88 Este trecho do depoimento foi concedido em 9 de maro de 1994.
#

<OS GOVERNOS CIVIS 453>



sil seja um pas moderno. Em matria de automveis, ele veio
com a histria de que os fabricados aqui eram "carroas". Isto ,
depreciou a indstria nacional. O carro nacional  carroa por
qu?Porque no anda a 200 ou 300 quilmetros por hora? Mas 
um carro adaptado s condies das nossas estradas. A velocidade
mxima permitida  de 80 quilmetros por hora! Para que querer
um carro que ande a 200, se a estrada no comporta que eu ande
a essa velocidade? Com isso ele resolveu abrir as portas e impor-
tar tudo que era carro estrangeiro. H muitos que esto felizes por-
que podem andar de Mercedes, BMW no sei o qu. Ser que o
Brasil precisa disso? Depois, dizer que a nossa indstria de auto-
mveis produz carroas  bobagem. Basta ver a quantidade de car-
ros que so exportados. Collor sempre foi muito superficial, cheio
de frases feitas, coisas que agradavam a certa categoria da nossa
populao. A elite que est l no alto sempre gostou disso. Mas
no conseguiu fazer nada de til, no produziu nada. O que ele
fez foi no sentido negativo. Era apresentvel, na televiso empolga-
va muita gente, falava com desembarao. Foi uma iluso e um de-
sastre para o Brasil.


O discurso da modernidade incomodou muita gente, inclusive seto-
res nacionalistas das Foras Armadas. Emfuno disso seria pos-
svel pensar numa aproximao dos militares com o PT, que tam-
bm  nacionalista?

  No sei. No estou a par nem dos problemas do PT nem dos
da rea militar. Converso muito pouco hoje em dia, apenas alguns
companheiros mais ntimos. H dias saiu uma notcia na imprensa
dizendo que o Lula estava prometendo dobrar o oramento militar,
o que se explicaria pelo fato de que um dos srios problemas que
as Foras Armadas tm hoje em dia  a restrio oramentria, a
penria de recursos. Essa notcia, evidentemente, era para agradar,
para ver se com isso ele teria o apoio da rea militar. Mas o que
acontece  que a rea militar, creio que muito razoavelmente, j h
bastante tempo est alheia a esses problemas. H muito desconten-
tamento, ningum est satisfeito com o soldo, com os vencimentos,
com afalta de recursos materiais - houve at um longo perodo
em que no havia dinheiro nem para comida nos quartis -, mas
a rea militar est quieta e no interfere.
#

<454                                 ERNESTO GEISEL>



Se Lula vier a ganhar a eleio deste ano de 1994, por exemplo,
o senhor acha que no haver problema militar?

    No. Mas a as vivandeiras que rondam os quartis, como di-
zia o Castelo, viro insuflar a rea militar. Os polticos, os indus-
triais, o alto comrcio etc. comearo a procurar os militares e a en-
cher a cabea deles para derrubar o governo.


Vrios militares lembram que Jango no tinha um servio de infor-
maes eficiente, e por isso no foi informado sobre a conspirao
que levou  sua deposio. Se Collor tambm fosse bem informa-
do, no teria chegado ao impeachment?

    Acho que no foi um problema de informao. E depois, ele
no tinha informaes porque no queria ter. Devia ter informaes
dos amigos, mas no tinha um servio de informaes organizado.
Aquele incidente com o Ivan de Sousa Mendes aconteceu porque a au-
dincia estava marcada, o Collor compareceu aps ter criticado vio-
lentamente o governo ainda no aeroporto, quis ser recebido, e o Ivan
no o recebeu.89 A ele saiu com desaforo e chamou o Ivan de "gene-
raleco". Como o SNI era malvisto, quando assumiu a presidncia re-
solveu fazer a bobagem de acabar com o rgo. No h governo que
possa funcionar sem um servio de informaes. O que os Estados
Unidos tm? O que a Inglaterra tem? Todo mundo tem o seu servio
de informaes. Agora, o que  preciso fazer  evitar que o servio de
informaes se deturpe e se ponha a servio de determinadas pes-
soas, de determinadas coisas que no so propriamente afeitas ao go-
verno. Mas tem que haver servio de informaes.
    Creio que o SNI deve ter tido muita coisa errada, mas o pro-
blema no era acabar com o rgo: o problema era corrigir, o que 
difcil e exige coragem, deciso, persistncia e conhecimento. Era evi-
tar que o rgo se deturpasse, se deformasse, se pusesse a servio
de outras causas. Mas todos os governos necessitam e todos sem-
pre tiveram servios de informaes, ainda que informais. Getlio ti-
nha l o seu servio, que no era oficial, mas existia. Um industrial
que dirige uma indstria tem que ter um servio de informaes vol-




89 O incidente entre o ento governador de Alagoas, Fernando Collor, e o chefe do
SNI, general Ivan de Sousa Mendes, ocorreu em fevereiro de 1988.
#

<OS GOVERNOS CIVIS                            455>



tado para os problemas da sua empresa. Todos ns procuramos
nos informar, saber o que ocorre. Dentro de um pas como o Bra-
sil, isso  uma necessidade crucial. Mas o que acontece  que os ser-
vios geralmente se deformam. As pessoas o utilizam no seu interes-
se prprio. O problema do Collor no foi falta de informaes. O
problema era ele mesmo: ele, a famlia, a mulher, o entourage, os
amigos. . .


Quais foram suas impresses sobre o impeachment de Collor?

    Achei muito bom. Houve uma mobilizao popular muito gran-
de, no Rio, em So Paulo e em outros lugares, e as coisas foram
num crescendo at chegar ao fim. Os inquritos da polcia foram
desvendando fatos cada vez mais escabrosos. A situao comeou a
se definir com o depoimento do motorista, que era quem levava os
cheques. A a opinio pblica comeou a se formar. Um assunto
que foi muito discutido, e que finalmente o Supremo acabou resol-
vendo, foi a cassao dos direitos polticos do Collor depois de ele
ter renunciado. No dia do julgamento, quando o advogado viu que
no conseguiria nada, ele entregou a carta de renncia, achando
que com isso pararia o processo. Mas o Senado resolveu, com o be-
neplcito do presidente do Supremo, continuar o processo e cassou
os direitos polticos por oito anos. Depois ele entrou com recurso,
mas foi mantida a deciso do Senado. Foi uma grande coisa e mui-
to acertada.


O senhor at hoje  procurado pelos polticos. Muita gente o procu-
rou quando da posse do presidente Itamar Franco?

    Muita gente conversou comigo, e eu respondia que no tinha
objees ao Itamar, apesar de sua maneira de pensar ser diferente
da nossa. Era um homem de esquerda, tinha uma srie de posies
adotadas no Senado que agora, no governo, talvez no possa susten-
tar, mesmo porque  muito diferente estar no Senado fazendo dis-
curso e depois ir para o palcio do Planalto, sentar na poltrona e re-
solver os problemas do Brasil.
#

27 -             Este pas tem jeito?





Uma questo mportante destes ltimos temposfoi o plebiscito de
1993. O que o senhor pensa do parlamentarismo e do presidenca-
lismo?

    Sou presidencialista. O parlamentarismo  prprio de pases
mais desenvolvidos, mais avanados, de pases pequenos, que vivem
em um regime unitrio, e no em um regime federativo como o nos-
so. A Frana, por exemplo,  um pas unitrio. A Inglaterra, a Itlia,
a Espanha, tambm. Ns somos um pas que adotou o modelo ameri-
cano, federativo e presidencialista. O nico pas federativo que adotou
o regime parlamentarista foi a Alemanha, mas l o sistema eleitoral e
a prpria organizao dos estados federados so muito diferentes dos
nossos. Tivemos uma curta experincia de regime parlamentar na Re-
pblica e, antes disso, a experincia do Imprio. Em um sistema par-
lamentar, a toda hora muda o governo. Vem o voto de desconfiana, e
o governo cai. A instabilidade, a falta de continuidade administrativa
so terrveis. Um pas como a Frana suporta isso porque as bases
esto feitas, est tudo organizado, no h nada mais por fazer. Mas e
um pas como o Brasil? Ter um gabinete durante dois meses, depois
vir outro e durar trs, quatro meses? Outro problema  a nossa for-
mao, a nossa educao poltica. O nvel dos nossos polticos. H
#

<458                                 ERNESTO GEISEL>



uma boa coleo de elementos capazes, mas a grande massa dos de-
putados deixa muito a desejar.


Em relao ao sistema eleitoral, o senhor  a favor do voto propor-
cional ou do voto distrital?

    Sou a favor do sistema misto. Acho que melhora a representa-
o, porque parte dos deputados, em vez de ser escolhida por todo
o estado,  escolhida pelo distrito em que o candidato atua, vive,
tem maiores vinculaes. Ele a  mais conhecido dos eleitores, que
podem escolher melhor. No sistema proporcional o deputado  elei-
to por todo o estado, e a maioria vota nele sem conhecer, sem sa-
ber quem ele . Creio que no se tenciona fazer um sistema distri-
tal amplo, nico, como j houve no Brasil, no Imprio e no comeo
da Repblica, porque a o problema seria mais complicado. J te-
mos a tradio do voto proporcional e, alm disso, o voto distrital
puro traria a quebra dos pequenos partidos.
    Nosso problema maior  a proliferao de partidos.  um ab-
surdo essa quantidade que est a. So partidos que no tm consis-
tncia, com programas inteiramente irreais ou que funcionam apenas
como um chamariz. No h convico em relao aos programas. H
partidos que esto a apenas para fazer dinheiro vendendo legenda: a
pessoa quer ser candidata a deputado, no consegue legenda, e ento
compra uma num desses partidos pequenos, para poder se candida-
tar. Houve at o caso dos deputados cassados que receberam dinhei-
ro para mudar de partido. A entra outro problema: o da fidelidade
partidria, que, para mim,  fundamental. Se se  de um partido por
convico, tem-se que ser fiel a esse partido. Se o partido fecha ques-
to em torno de uma determinada proposta, o deputado  obrigado a
votar com o partido. No pode ser de um partido e querer ter o direi-
to de ser um livre-pensador. Durante o perodo revolucionrio, ainda
no meu governo, havia fidelidade partidria.


Em sua opinio deve haver um mnimo de votos para que um par-
tido consiga se fazer representar?

     Ah, sim: o partido que no conseguisse um determinado n-
mero de votos em uma ou duas eleies devia ser extinto. Mas deve
haver ainda muito mais restries para a Justia Eleitoral aprovar
um partido. Nas condies mnimas para a constituio de um parti-
#

<ESTE PAS TEM JEITO?            459>



do, para que ele tenha vida legal,  preciso haver maiores exign-
cias. E depois, no curso das eleies, mesmo que seja um partido
aprovado, legalizado, ele deve poder ser eliminado se no conseguir
um determinado resultado.


Como o senhor v a discusso atual sobre a desestatizao?

    A desestatizao est em plena moda.  praticada em vrios
pases, como a Inglaterra, um pouco a Frana, o Mxico, a Argentina
etc., quase radicalmente. Alguns podem e talvez devam desfazer-se
de suas empresas estatais, como a Inglaterra, que tem muitos capi-
tais, adquiridos ao longo de sculos de domnio universal. Outros,
porm, como o Mxico, no tendo esses recursos, se valem da pode-
rosa interferncia de seu vizinho, os Estados Unidos. A Argentina
vende o patrimnio formado pelas suas empresas, inclusive a de pe-
trleo, a fim de obter recursos financeiros para o seu minguado er-
rio. E quanto ao Brasil? Aqui tambm resolveram privatizar, a exem-
plo dos outros, e possivelmente h muita coisa que pode e deve ser
privatizada. Contudo, o processo no pode ser generalizado, executa-
do integralmente, mas deve levar em conta o que pode e deve ser
vendido e, principalmente, o que no deve.  preciso ver tambm
quais os recursos efetivamente disponveis para o custeio da privati-
zao. So poucas as disponibilidades, as quais, alm disso, encon-
tram normalmente no mercado financeiro aplicaes mais rentveis.
Essa situao conduziu o governo, empenhado em levar a termo a
privatizao, a aceitar, no pagamento das aquisies, ttulos da dvi-
da pblica, inclusive da reforma agrria, de longo prazo e baixo ren-
dimento, que eram adquiridos de intermedirios espertos com gran-
de desgio e aplicados no leilo pelo seu valor nominal. O governo
lanou mo ainda de financiamentos a juros relativamente reduzidos
para o eventual complemento do custeio da aquisio. H ainda a
considerar o prejuzo de acionistas privados de empresas de capital
misto, como a Petrobras, a qual tem grande parte de suas subsidi-
rias vendidas nas condies fixadas.


Qual sua opinio sobre a aposentadoria: deve ser por idade ou
tempo de servio?

    Minha opinio  que tem que ser por idade. A pessoa comea
a trabalhar aos 14, 15 anos, contribui para a Previdncia, e quando
#

<460 ERNESTO GEISEL>



atinge os quarenta e poucos se aposenta e vai trabalhar noutro em-
prego. A aposentadoria aos 40 anos  um absurdo, a no ser que se
trate de um invlido. Acho que devia haver uma idade mnima para
a aposentadoria: 60, 65 anos. E isso para todo mundo, civis e mili-
tares. O militar conta tempo desde a Escola Militar, porque o cadete
j  considerado soldado. Ento, se quiser, ele se aposenta com qua-
renta e poucos anos. Mas a deixa de fazer carreira.


O sindicato deve ser nico ou plural?

  No vejo por que deva ser nico. As reas, os lugares, so di-
ferentes. Assim como no se  obrigado a ter um partido nico, pes-
soas com idias diferentes devem poder fundar um outro sindicato.
Preferem, contudo, ter o sindicato nico, para ter mais fora, maior
poder de argumentao junto ao governo. Num confronto, num deba-
te com o governo, o sindicato nico tem maior representatividade.


Qual deve ser hoje o papel das Foras Armadas?

  A misso das Foras Armadas  a que est na Constituio.
No h nada mais fora disso. No entanto, essa misso se desvirtuou
com uma srie de outras atribuies. Houve agora, por exemplo,
um acordo do Exrcito com a prefeitura do Rio de Janeiro para for-
mar a Guarda Municipal. Sou contra isso. O Exrcito no tem nada
com isso.


Alguns militares acham que seria pertinente as Foras Armadas
colaborarem no combate ao trfico, na questo social...

  Isso so atividades emergenciais que o Exrcito pode fazer,
sem prejuzo da sua funo principal, e no em carter obrigatrio.
s vezes, no quartel, h interesse pelas crianas de rua, procura-se
orient-las, disciplin-las, aliment-las. Isso no  papel do Exrcito.
Pode ser feito ocasionalmente, mas no  sua atribuio. Hoje em
dia contudo, dada a situao do pas, todo mundo deve estar aberto
para cooperar.
  Uma outra funo do Exrcito que se verifica na prtica, embo-
ra no esteja escrito em lugar algum,  a de instrumento da coeso
nacional. O Exrcito serve para assegurar a integridade da nao.
Num regime federativo, como ns temos, a tendncia dos estados 
ter cada vez mais autonomia. Eles gostam da Unio, do governo fede-
#

<ESTE PAS TEM JEITO?  461>



ral, para sugar recursos, mas afora isso querem ter o mximo de au-
tonomia, quase independncia - ainda recentemente o Paran e o
Rio Grande do Sul quiseram separar-se da Unio e fazer a Repbli-
ca dos Pampas. O Exrcito  um fator de coeso porque o oficial,
que  originrio de uma regio, de um determinado estado, perde a
sua caracterstica regional, j que durante a carreira serve em dife-
rentes lugares e aprende a conhecer o pas. Talvez o oficial do Exrci-
to seja quem melhor conhece este pas. Hoje ele est no Rio Grande,
amanh est no Nordeste, depois na Amaznia, depois vai para o Ma-
to Grosso, depois vem para o Rio. Quer dizer, ao longo da vida vai
carregando a mala nas costas, apesar do problema da famlia, da
educao dos filhos. Na realidade, ele passa a ser um cidado brasi-
leiro. Conserva um vnculo familiar com o seu estado de origem,
mas no mais to forte como primitivamente.


Como o senhor v a questo da defesa da Amaznia e de suas
reservas naturais?

    Vai ser muito difcil para o Brasil.  uma regio distante, de-
sabitada, atrasada, com grandes recursos naturais, mas sem agricul-
tura. Ser um problema complexo que o Brasil ir enfrentar. Toma-
ra que eu esteja enganado, mas acho que o futuro brasileiro ali se-
r muito difcil. Recordemos um pouco de histria - dizem que a
histria  a mestra da vida. Vejamos, por exemplo, o problema do
Acre. Na poca do rush da borracha, l por mil novecentos e pou-
co, a Amaznia contava com muitos retirantes do flagelo da seca,
principalmente cearenses, que l chegavam atrados por esse produ-
to. Foram entrando, invadiram terras da Bolvia, e houve combates
com as foras bolivianas, que no conseguiram evitar a invaso dos
brasileiros comandados pelo gacho Plcido de Castro. A Bolvia,
sem maiores foras, resolveu conceder o territrio do Acre a um
sindicato americano que viria explorar a borracha. Assim, a Bolvia
traria o americano para o interior da Amaznia.  evidente que, se
o sindicato americano conseguisse entrar no Acre e explor-lo, os
brasileiros no teriam condies de continuar na sua tentativa de
permanecer naquele territrio, isso porque, atrs do sindicato ame-
ricano estaria certamente o governo dos Estados Unidos, protegen-
do e defendendo os interesses dos cidados americanos. O que nos
salvou foi a sabedoria de Rio Branco, que se entendeu com a Bol-
via e comprou o Acre. Deu dois milhes e meio de libras para a Bo-
#

<462                                 ERNESTO GEISEL>



lvia, e o Acre se tornou brasileiro. E o sindicato americano teve
que ir embora. Foi a primeira incurso americana dentro da Amaz-
nia. Acho que a Bolvia foi esperta, inteligente. Foi buscar o irmo
mais forte para tomar conta. Se no fosse a ao de Rio Branco.
possivelmente os americanos estariam l, a exemplo da conquista
parcial do territrio mexicano.


O que o senhor acha da criao do Ministrio da Defesa?

     um bom exemplo de outros pases. O ideal seria podermos
organizar o nosso, mas h reaes. Quem mais reagia era a Marinha
- no sei como ela est pensando presentemente. A Marinha reagia
porque achava que, diante das condies existentes, da diferena na
quantidade dos efetivos, o Exrcito teria a supremacia e ela ficaria
relegada ao segundo plano. Mas tambm h problemas histricos. No
tempo do Imprio, o Exrcito era uma instituio miservel, des-
favorecida, que pouco valia. O soldado do Exrcito era recrutado no
meio dos malandros da cidade, das favelas, ao passo que a Marinha
era a fora armada nobre. Os netos do imperador iam para a Mari-
nha. Com a Repblica, veio o Floriano, que em seguida dominou a
Revolta da Armada. A a Marinha se acabou e o Exrcito cresceu. E
desde ento criou-se um complexo. No sei, atualmente, que valor is-
so tem. Contudo, pode ser um fator contra a criao do Ministrio
da Defesa. Mas sou de opinio que se deve unificar as Foras Arma-
das num nico ministrio.


Qual seria a vantagem?

    Primeiro, se asseguraria uma maior cooperao entre as For-
as Armadas. Hoje em dia a guerra no  do Exrcito, da Marinha,
da Aeronutica, isoladamente. A cooperao e a coordenao entre
essas foras numa guerra  essencial, exigindo maior entrosamento
entre elas. Alm disso, poderia ser muito mais econmico. H uma
srie de rgos em cada um desses ministrios que poderiam ser
fundidos. Teramos uma soluo menos dispendiosa, mais econmi-
ca. E. do ponto de vista de emprego das Foras Armadas, em vez
de haver tendncias para o individualismo, haveria cooperao no
planejamento. Contudo, no sei se a situao atual est suficiente-
mente madura para isso.
#

<ESTE PAS TEM JEITO?                         463>



Depois do impeachment de Collor fortaleceu-se no pas um movi-
mento pela tica, pela moralizao da vida pblica. O senhor
acha que isso realmente est funcionando? As pessoas passaram
a ser mais cuidadosas com a coisa pblica?

    No sei. Acredito que o governo do Itamar seja um governo ho-
nesto. Tenho essa impresso. Do ponto de vista de negociatas. de favo-
res, de desvio de dinheiro, no est havendo nada. O governo est
moralizado, mas quantos devedores de impostos ainda existem? O di-
retor da Receita est querendo prender um monte de gente que deve
dinheiro. Mas  difcil corrigir isso. Outro problema difcil que existe
 o do fiscal. Supe-se que o fiscal seja um homem correto, direito,
que vai examinar as contas e aplicar as multas quando forem devi-
das. Mas a tentao  grande, e h muito fiscal corrupto ou que  fa-
tor de corrupo. O sistema de fiscalizao  uma das coisas mais di-
fceis de controlar no Brasil. Uma soluo  remunerar bem o fiscal,
e  o que se est procurando fazer. Mas ainda h muita corrupo.
Como o comrcio age em relao s notas fiscais? Simplesmente no
d a nota. Resolveram multar e, para obter resultados, vieram com a
histria de premiar com uma parte da multa quem denunciar. Che-
gou-se a esse ponto! Quer dizer, quando h inflao e quando h po-
breza e misria, a corrupo encontra um campo propcio para agir.


Este pas tem jeito?

    Tem, mas vai levar tempo.  um problema de educao do povo.


Presidente, estamos chegando ao final de seu depoimento. Embo-
ra o senhor tenha sido sempre avesso a entrevistas, conseguimos
convenc-lo a conversar conosco. O que o levou a conceder este de-
poimento histrico ao CPDOC?

    No sei se o que fui e o que fiz ao longo da vida, e principal-
mente na presidncia, tem realmente valor histrico. Sei que dei este
depoimento com prazer. aps muita insistncia de vocs e do Moraes
Rego, que me falou sobre isso vrias vezes. Outra razo  que, como
nunca dei entrevistas, nem escrevi autobiografia, achei que talvez fos-
se interessante deixar um registro. E achei que o CPDOC, como ins-
tituio acadmica, seria o lugar apropriado. Meu depoimento poderia
ficar como uma documentao arquivada, que poderia ser til futura-
mente.
<464  ERNESTO GEISEL>



E o que o senhor achou deste trabalho? Foi cansativo?

  No  cansativo, ao contrrio, quando estou aqui sinto prazer e
converso muito livremente,  vontade. Mas  uma obrigao a mais,
um compromisso. E ainda pior  a segunda obrigao: fazer a revi-
so de tantas horas de entrevistas. Mas me senti muito bem, falei
sem inibio e sem esconder nada. Alis, no tenho nada para escon-
der. Conto as coisas como so ou como foram. Falo com franqueza,
no h segunda inteno. Tambm no meu governo, em regra, no ha-
via segunda inteno. As coisas vinham e tinham que ser claras. No
podia haver maquiavelismo ou manobras escusas. Sempre procurei
viver s claras.
#

                 Cronologia





1907
 Nasce em Bento Gonalves, no Rio Grande do Sul (3/8), filho do
 imigrante alemo Augusto Guilherme Geisel e de Lydia Beckmann
 Geisel.  o mais moo de cinco irmos: Amlia, Bernardo, Henri-
 que, Orlando e Ernesto.


1921
 Ingressa por concurso no terceiro ano do Colgio Militar de Porto
 Alegre, onde estuda durante quatro anos.


1925

 Ingressa na Escola Militar do Realengo, no Rio de Janeiro (31/3),
 onde seus irmos Henrique e Orlando cursavam o terceiro e lti-
 mo ano.


1928

 Declarado aspirante-a-oficial da arma de artilharia (20/1).

 Classificado no 1 Regimento de Artilharia Montada, na Vila Mili-
 tar do Rio de Janeiro (2/2).

 Promovido a segundo-tenente (9/8).
#

<466 ERNESTO GEISEL>



1929
  Transferido para o 4 Grupo de Artilharia a Cavalo, em Santo n-
  gelo, no Rio Grande do Sul (6/4), comandado por seu ex-instrutor
  na Escola Militar, capito Jlio Teles de Meneses.


1930
  Promovido a primeiro-tenente (14/8).

  Adere ao movimento revolucionrio deflagrado em 3 de outubro
  contra o governo de Washington Lus e segue, comandando uma ba-
  teria, para a frente de Itarar, na fronteira de Paran e So Paulo.
  Vai em seguida para o Rio de Janeiro, onde encontra os amigos Ju-
  racy Magalhes, Jurandir Mamede e Agildo Barata, que haviam fei-
  to a revoluo no Nordeste.


1931
  Escalado para levar uma bateria de artilharia para a Paraba, se-
  gue para o Nordeste e, por indicao de Juarez Tvora,  nomea-
  do diretor-geral do Departamento de Segurana Pblica e secret-
  rio-geral do governo do Rio Grande do Norte, na interventoria de
  Alusio Moura (17/3).

  Retorna  sua bateria de artilharia na Paraba ( 19/6).

  Participa em Recife do combate ao levante do 21 Batalho de Ca-
  adores, que visava a depor o interventor federal em Pernambuco,
  Carlos de Lima Cavalcanti (29/10).

  Nomeado membro do Conselho Consultivo do Estado da Paraba
  na interventoria de Antenor Navarro (dezembro).


1932
  Segue com sua bateria para o vale do Paraba para dar combate
  aos revolucionrios paulistas e se integra ao destacamento coman-
  dado pelo coronel Daltro Filho (julho).

  De volta  Paraba,  nomeado secretrio da Fazenda, Agricultura e
  Obras Pblicas do estado pelo novo interventor Gratuliano de Brito.


1935
  Classificado no Grupo-Escola de Artilharia, no Rio de Janeiro, en-
  to comandado pelo general lcio Souto (26/2).

  Promovido a capito (12/9).

  Participa do combate ao levante comunista na Escola de Aviao
  Militar, no Campo dos Afonsos, no Rio de Janeiro (27/11).
#

<CRONOLOGIA 467>



1938
  Matriculado na Escola das Armas, hoje Escola de Aperfeioamen-
  to de Oficiais (maro).
1939

Conclui o curso da Escola das Armas em primeiro lugar (3/2).
Designado instrutor chefe de artilharia e comandante da bateria
dos cadetes que faziam o curso da arma de artilharia na Escola
Militar do Realengo (8/2).

1940
  Casa-se com sua prima, Lucy Markus (10/1). O casal mora primei-
  ro numa penso, na rua Conde de Bonfim, e depois aluga uma ca-
  sa no Realengo.
  Nasce seu filho Orlando (novembro).


1941
  Ingressa junto com seu irmo Orlando na Escola de Estado-Maior
  (2/4) e divide com este e as respectivas famlias uma casa alugada
  em Botafogo. Na Escola de Estado-Maior conhece o capito Gol-
  bery do Couto e Silva.


1943
 Muda-se para um apartamento alugado em Ipanema.
  Promovido a major ( 14/5 ).
  Conclui o curso da Escola de Estado-Maior (30/7), que  abrevia-
  do devido  entrada do Brasil na guerra e  organizao da FEB.
  Assim como seus irmos Henrique e Orlando, no  convocado
  para participar da FEB, fato que atribui ao preconceito por ser a
  famlia de origem alem.
  Designado adjunto do estado-maior da 3 Regio Militar, em Por-
  to Alegre, ento comandada pelo general Salvador Csar Obino
  (22/9).


1944
 Vai para os Estados Unidos (16/9), onde faz o curso de comando e
 estado-maior em Fort Leavenworth e o curso de ligao com a for-
 a area em Key Field, alm de estgios em outras escolas militares.
#

<468                                 ERNESTO GEISEL>



1945
 Nasce sua filha Amlia Lucy (janeiro) em Estrela, no Rio Grande
 do Sul, onde dona Lucy aguardava, junto dos pais, sua volta dos
 Estados Unidos.

 Retorna dos Estados Unidos (maio).

 Designado chefe de gabinete do general lcio Souto na Diretoria
 de Motomecanizao do Ministrio da Guerra (28/6).

 Auxilia o coronel Ulhoa Cintra nas operaes militares feitas no
 Rio de Janeiro por ocasio da deposio de Vargas (29/10).


1946
 Designado para a 1 Seo da Secretaria Geral do Conselho de Se-
 gurana Nacional [ 11/7). A funo de secretrio-geral do Conselho
 de Segurana cabe ao chefe do Gabinete Militar da Presidncia da
 Repblica, na poca o general lcio Souto.


1947

 Designado adido militar junto  embaixada do Brasil em Montevi-
 du (30/7), onde permanece dois anos e meio com a famlia.


1948
 Promovido a tenente-coronel (25/6).


1950
  Retorna do Uruguai e  designado adjunto da 3 Seo (de opera-
  es) do Estado-Maior das Foras Armadas (28/2), ento chefiado
  pelo general Salvador Csar Obino.

1952
  J no segundo governo Vargas, acompanha o ento chefe do Emfa,
  general Ges Monteiro, em viagem diplomtica a Buenos Aires.
  Matriculado na Escola Superior de Guerra.


1953
  Membro do corpo permanente da ESG ( 12/1 ), a reencontra Gol-
  bery do Couto e Silva.

  Promovido a coronel (8/4).

  Diploma-se no Curso Superior de Guerra ( 15/ 12 ).
#

<CRONOLOGIA 469>


1954
  Recusa-se a assinar o "Manifesto dos coronis" por consider-lo
  um ato de indisciplina (fevereiro).
  Designado comandante do 8 Grupo de Artilharia de Costa Motori-
  zada, no Rio (27/4).


1955
  Nomeado subchefe do Gabinete Militar da Presidncia da Repbli-
  ca no governo Joo Caf Filho (1/2). O chefe do Gabinete Militar
  era Juarez Tvora, e o ministro da Guerra era o general Lott.
  Designado comandante do Regimento-Escola de Artilharia em Deo-
  doro, no Rio de Janeiro, onde servira como capito (28/5).
 Assume a superintendncia geral da refinaria Presidente Bernardes,
  em Cubato, So Paulo (17/9).
  No aprova o golpe de 11 de novembro, chefiado pelo general Lott,
  colocando-se em campo oposto ao de seu irmo Orlando, que
  apia o movimento.


1956

Designado comandante do 2 Grupo de Canhes Antiareos, em
uitana, So Paulo ( I 9/3 ).


1957
  Morte de seu filho Orlando aos 16 anos, atropelado por um trem
  (28/3).

Designado chefe da 2 Seo (de informaes) do Estado-Maior
do Exrcito (30/4). Na ocasio o coronel Golbery era subchefe da
3 Seo (de operaes).
Nomeado membro do Conselho Nacional do Petrleo como repre-
sentante do Ministrio da Guerra (15/7), torna-se a partir de en-
to partidrio do monoplio e defensor da Petrobras.

1960
  Nomeado chefe da 2 diviso do gabinete do ministro da Guerra,
  marechal Odlio Denys, quando este substitui Lott, que se desin-
  compatibiliza para se lanar candidato  presidncia da Repblica
  (16/2). Seu irmo Orlando  o chefe de gabinete do ministro Denys.
#

<470                                 ERNESTO GEISEL>



1961
 Promovido a general-de-brigada (29/3) no incio do governo Jnio
 Quadros. Jnio mantm Denys no Ministrio da Guerra e Orlan-
 do Geisel como chefe de gabinete deste.
 Assume o Comando Militar de Braslia e o comando da 11 Re-
 gio Militar ( 13/4 ).
 Diante da renncia de Jnio (25/8),  nomeado pelo presidente in-
 terino Ranieri Mazzilli chefe do Gabinete Militar da Presidncia
 da Repblica.
 Com a posse de Joo Goulart exonera-se e fica adido  Secretaria
 do Ministrio da Guerra ( 11/9), aguardando funo.


1962
  convocado pelo ministro da Guerra, Joo de Segadas Viana, ao
 lado de quem tinha lutado na Revoluo de 1932, que lhe oferece
 o comando da Artilharia Divisionria da 5 Diviso de Infantaria,
 em Curitiba [19/2). Nessa funo, ocupa interinamente em vrias
 ocasies o comando da 5 Regio Militar e entra em atrito com o
 comandante do III Exrcito, general Jair Dantas Ribeiro.


1963
 Com a volta do presidencialismo, determinada pelo plebiscito (6/1),
 e a nomeao de Jair Dantas Ribeiro para o Ministrio da Guerra,
  nomeado subdiretor da Diretoria da Reserva. Algum tempo de-
 pois  designado subchefe do Departamento de Proviso Geral do
 Exrcito ( 8/ 10 ).


1964
 Assim como seus irmos Henrique (j na reserva) e Orlando, e
 seu amigo Golbery, integra o grupo militar que se ope a Goulart
 e tem como lder o general Castelo Branco, ento chefe do Estado-
 Maior do Exrcito.
 Aps o golpe militar e a eleio de Castelo Branco pelo Congresso
 (11/4),  nomeado chefe do Gabinete Militar da Presidncia da Re-
 pblica, passando automaticamente a chefiar tambm a Secretaria
 Geral do Conselho de Segurana Nacional (15/4). Orlando Geisel
 exerce sucessivamente importantes comandos e Golbery passa a
 chefiar o SNI quando este  criado ( 13/6 ). Joo Batista Figueiredo
 dirige a Agncia Central do SNI, no Rio de Janeiro.

 Promovido a general-de-diviso (25/11 ).
#

<CRONOLOGIA  471>


1966
 Promovido a general-de-exrcito (25/11 ).

1967

Pouco antes da posse de Costa e Silva (15/3)  nomeado ministro
do Superior Tribunal Militar (8/3). Na mesma poca Golbery vai
para o Tribunal de Contas.


1969
  Problemas de sade o afastam de suas funes de maio a novem-
  bro, razo pela qual acompanha a distncia os problemas da doen-
  a e morte de Costa e Silva e da escolha do general Mdici para su-
  ced-lo.
  Convalescente, recebe e aceita o convite de Mdici para exercer a
  presidncia da Petrobras. Aposenta-se do Superior Tribunal Mili-
  tar [27/10), passa para a reserva e assume a seguir o novo posto
  (14/11). Orlando Geisel  nomeado ministro da Guerra, Golbery
  permanece a princpio no Tribunal de Contas e Figueiredo  no-
  meado chefe do Gabinete Militar.

Nos trs anos e meio em que preside a Petrobras so diretores da
empresa Shigeaki Ueki, Leopoldo Miguez de Melo, Faria Lima e
Aroldo Ramos; por seu gabinete passam, entre outros, Ivan de
Sousa Mendes, Moraes Rego, Humberto Barreto e Heitor Aquino.
No final do perodo retoma o contato com Golbery, que se aposen-
ta do Tribunal de Contas e se torna conselheiro e diretor da Dow
Chemical.


1973
  Anunciado oficialmente por Mdici como seu candidato  suces-
  so presidencial (18/6), demite-se da Petrobras para se desincom-
  patibilizar ( 11/7).
  Homologadas, pela Arena, as candidaturas de Geisel  presidn-
  cia e do general Adalberto Pereira dos Santos  vice-presidncia
  da Repblica (14/9).
  Muda-se para a casa pertencente ao Ministrio da Agricultura, no
  Jardim Botnico do Rio, e a comea a preparar o governo, com
  a ajuda de Golbery Moraes Rego e Heitor Aquino. Na escolha dos
  ministros, decide no manter seu irmo Orlando  frente do Mi-
  nistrio da Guerra.
#

<472                                 ERNESTO GEISEL>



1974
  So eleitos, pelo Congresso Nacional, Geisel e Adalberto Pereira
  dos Santos, por 400 votos contra 76 dados ao deputado Ulysses
  Guimares e ao jornalista Barbosa Lima Sobrinho, do Movimento
  Democrtico Brasileiro (MDB) ( 15/1 ).

  Posse na Presidncia da Repblica (15/3).
  Primeira reunio do ministrio (19/3). Foram os seguintes os minis-
  tros escolhidos por Geisel: Gabinete Civil - general Golbery do
  Couto e Silva; Gabinete Militar - general Hugo Abreu; Ministrio
  do Exrcito - general Vicente de Paulo Dale Coutinho (substitudo
  em 24/5 por Slvio Frota); Marinha - almirante Geraldo Henning;
  Aeronutica - brigadeiro Joelmir de Araripe Macedo; Fazenda-
  Mario Henrique Simonsen; Planejamento - Joo Paulo dos Reis Ve-
  loso; Justia - Armando Falco; Relaes Exteriores - Antnio
  Azeredo da Silveira; Trabalho - Arnaldo Prieto; Educao - Nei
  Braga; Sade - Paulo Almeida Machado; Agricultura - Alysson
  Paulinelli; Indstria e Comrcio - Severo Gomes; Minas e Energia
  - Shigeaki Ueki; Transportes - Dirceu Nogueira; Comunicaes
  - Euclides Quandt de Oliveira; Interior - Rangel Reis.
  O chefe do SNI, general Joo Batista Figueiredo, adquire status
  de ministro (1/5).
  Lus Gonzaga do Nascimento e Silva  nomeado primeiro titular do
  recm-criado Ministrio da Previdncia e Assistncia Social (1/7).
  Reatamento das relaes diplomticas com a Repblica Popular da
  China ( 15/8 ).
  A Lei n 6.151 estabelece o II Plano Nacional de Desenvolvimento
  (II PND) (4/12).


1975
 Assinado em Bonn o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha (27/6).
 Anunciada a autorizao para contratos de risco entre a Petrobras
  e empresas estrangeiras para a prospeco de petrleo na platafor-
  ma continental do pas (9/10).
  Divulgada nota oficial do II Exrcito comunicando que o jornalista
  Wladimir Herzog fora encontrado morto em uma das celas do DOI-
  Codi em So Paulo (26/10).

 O Brasil reconhece o governo angolano pr-comunista do Movi-
  mento Popular pela Libertao de Angola ( 10/11 ).
#

<CRONOLOGIA                                   473>



1976
  Divulgada nota oficial do II Exrcito comunicando que o operrio
  Jose Manuel Fiel Filho fora encontrado morto nas dependncias
  do Doi-Codi em So Paulo (19/1).
  Exonera o general Ednardo d'vila Melo do comando do II Exrci-
  to, em So Paulo, e nomeia para seu lugar o general Dilermando
  Gomes Monteiro ( 19/1 ).
 Sancionada a chamada Lei Falco, que reduzia a propaganda pol-
  tica no rdio e na televiso (24/6).


1977
  Severo Gomes deixa o Ministrio da Indstria e Comrcio (8/2) e
  para seu lugar vai ngelo Calmon de S.
  Levado  votao no Congresso o anteprojeto elaborado pelo gover-
  no para a reforma do Poder Judicirio, que acaba no obtendo
  os dois teros necessrios  sua aprovao (30/3).
  Anuncia, aps reunio com o Conselho de Segurana Nacional, o
  recesso do Congresso Nacional, por fora do Ato Complementar
  n 102 (1/4). O Congresso ficou fechado por 14 dias, durante os
  quais o presidente decretou a reforma do Judicirio e baixou uma
  srie de medidas polticas que ficaram conhecidas como "pacote
  de abril". Uma dessas medidas foi a extenso do mandato presi-
  dencial para seis anos, a partir do sucessor de Geisel.
  Demite o ministro do Exrcito, general Slvio Frota, aspirante a
  candidato  presidncia da Repblica, e o substitui pelo general
  Fernando Belfort Bethlem, comandante do III Exrcito (12/10).
  Comunica oficialmente que o general Joo Figueiredo, chefe do
  SNI, ser indicado como seu sucessor (31/12).


1978
  O presidente norte-americano Jimmy Carter visita o Brasil, dei-
  xando clara a insatisfao com a poltica brasileira de direitos
  humanos e com o Acordo Nuclear Brasil-Alemanha (janeiro).

  Greve dos metalrgicos de So Bernardo do Campo (SP) projeta
  Lus Incio da Silva, o Lula, como nova liderana no cenrio nacio-
  nal (maio).
#

<474 ERNESTO GEISEL>



O Congresso aprova as medidas polticas propostas pelo governo:
revogao do AI-5 e do Decreto-lei n 477, restabelecimento do
habeas-corpus para crimes polticos, permisso para o reincio
das atividades polticas de cidados cassados h mais de 10
anos, entre outras (20/9).


1979
  Posse do general Figueiredo na Presidncia da Repblica (15/3).

1980
  Assume a presidncia da Norquisa - Nordeste Qumica S.A., tor-
  nando-se posteriormente presidente do Conselho de Administra-
  o da Companhia Petroqumica do Nordeste - Copene (junho).

1996
  Falece no Rio de Janeiro, vtima de cncer (12/9).
#

Indice onomstico e remissivo





A

Abreu. Hugo de Andrade. . . . . .268-9,
  272, 368, 375, 406-8, 410-l, 472
Abreu, Joo Letto de. . . .220-l, 233,
  258-9, 263, 284, 286, 432, 442
Acesita - Companhia de Aos Especiais
  de Itabira. . . . . . . . . . . . . . . . . . 301
Aominas - Ao Minas Gerais S.A. . .302,
  35 7

Acordo Militar Brasil-Estados Unidos
  f1952). . . 94, 106, 126-7, 349-50, 352
Acordo Nuclear Brasil-Alemanha. . .304-5,
  339, 341, 351, 472-3

Acre. . . . . . . . . . . . . . . . . . 385, 461-2
Adalberto: ver Santos, Adalberto Pereira

  dos

Ademar: ver jueirs. Ademar de
Aerp - Assessoria Especial de Relaes
  Pblicas........ ......... ...223
Afonso: ver Lima. Afonso Augusto de AI-
  buquerque
frica do Sul. . . . . . . . . . . 348, 355
Agncia Internacional de Energia
  Nuclear. . . . . . . . . . . . . . . . 305, 340

Agttdo: ver Ribeiro. Agildo Barata
AI-1: ver Ato Institucional n 1
AI-2: ver Ato Institucional n 2
AI-5: ver Ato Institucional n" 5
AIB.. ............ .............71
Alagoas. . . . . .306, 332, 384, 451, 454
Atberto, Joo: ver Barros, Joo Alberto
  Lins de

lcto: ver Souto, lcio
Afetxo, Pedro. . . . . . . .179, 201, 209-10
Alemanha. . . . . .15-6, 29, 32, 71, 80-1,
  87. 90-l, 252, 289, 297, 300, 304-5,
  337. 339, 341. 351, 353, 355-6, 396,
  444, 449, 457
Atencar, Jos de. . . . . . . . . . . . . . . 26
Atexnto: ver Bittencourt, Alexnio
Afkmtn, Jos Marta. . . . . . 167, 201, 368
Almetda. Antnio Gtl de. . . . . . . 41, 45
Almeida, Jos Amrtco de. . . . . 52, 60,
  69, 74-6, 81, 249
Afmetda, Pedro Geratdo de. . . . . . . .136
Afmetda, Retnatdo de Melo. . . 226. 429
Atmetda, Rmuto Barreto de. . . . . . I29
#

476

E R N E S T 0 6 E I 5 E L




Almetda, Sebastio Paes de. . . . . . . 177
Alusio: ver Moura, Alusfo de Andrade
luares. lcio. . . . . . . . . . . . . . . . . . 387
Alues, FYancfsco de Paula Rodrtgues. .263
ALues, Mrcto Moretra. . . . . . . . . . .207-9
Alues. Osvino Ferreira. . . . . . . . . . 159
Amlta: ver Geisel, Amlia
Amlta Lucy: ver Geisel, Amlia Lucy
Aman - Academia Militar das Agulhas
  Negras......... ....... ..25,157
Amap. . . . . . . . . . 67, 123. 314, 385
Amaral: ver Peixoto, Ernani do Amaral
Amazonas. . . .67, 116, 164, 181, 312,
  318, 347, 384, 386
Amaznia. . . .132, 164. 240, 244, 246,
  261, 265. 306, 313-4, 324, 331-2,
  340, 46 I -2
ncora, Armando de Morais. . .157, 160
Andrade, Auro de Moura. . . . . . . . I 75
Andreazza, Marto. . . . . 154, 182, 198,
  203, 221, 263, 313-4, 431-2, 439
ngelo: ver S, ngelo Calmon de
Angola. . . . 245, 307, 344-5, 364-5, 408
Angra I. . . . . . . . . . . . . .239, 305, 339
Anlstia Internacional. . . 231-2, 349, 352-3
ANL. . 72
Antenor: ver Navarro, Antenor da I'ana
Antnta: ver Arajo, Antnia Gonalves

  de
Antnto Neto, Jos. . . . . . . . . . . . . . 27
Antunes, Azeuedo. . . . . . . . . . . . .314-5
Aqutno Ferreira, Hettor. . . . . .240, 261,
  263, 269, 358, 368, 385, 412, 471
ArbiaSaudita...... ..... .....343
Arago, Cndtdo.... ..... ..... 148
Arago. Raimundo Augusto de Castro Mu-
  nizde... .... .... 160,166-7,210

Araguaia, guerrilha do. . . . . . 224, 366
Aranha, Osualdo Euclfdes de Sousa. . .47,
  50, 59, 76, 96, 164
Araripe: ver Macedo, Joelmir Campos
  de Araripe
Arajo, Antnia Gonalves de. . . . .447
Arajo, Jos Cortez Perelra de. . . . .387
Arena. . . .262, 273, 372, 381-3, 391,
  397, 412, 414, 47I
Arglia. . . . . . . . . . . . . . . . . . 245, 336
Argentina. . . .275, 277, 332, 335, 337.
  340, 346-9, 351, 358, 409-10, 449-
  50, 459
Arinos, Afonso: ver F5-anco. Afonso Ari-
  nos de Melo
Arns, Paulo Euaristo. . . . . . . . 387-8, 398
Arraes, Mtguel. . . . . . . . . . . . . 185, 227
Assemblfa Nacional Constituinte. . . .69,
  101
Assts. Machado de. . . . . . . . . . . . . . .26
Associao dos Candangos de Bras-
  lia.. .... ....... ....... 423
Assun o..... ...... ....... ..347
Ato Instftucional n" 1. . . . . . . 196, 230
Ato Instftucional n" 2. . . . .189-93, 196
Ato Institucfonal n" 5. . . . . . .200, 203,
  207-10, 233, 264, 387, 389-9l, 394,
  397-8, 419, 422, 433, 477
ustria.... ...... ..... ........25
Automvel Club do Brasil. . . .148, 157,

  159, 401

Avelino, Confcto Danton de Paula. .375


B

Bahia. . . .52, 60, 67, 75-6, 133. 164,
  172, 181, 185, 235, 239, 244, 265,
  306, 313, 332, 340, 384, 388
#

NDICE ONOMSTICO E REMISSIVO

477




Balbo, Italo ... ...... ....... ..60
Baltazar aluno da Escola Militar,1925. . .39
Banco Cenal. . . . . . . . . . . . . .270, 296-7
Banco do Brasil. . .115, 204, 296, 3 I 1-2
Banco Halles. . . . . . . . . . . . . . . . 296
Bandetra, Antnio. . . . . . . . . . . . . 227
Banzer Hugo.... ...... ..... .347
Barata, Agtldo: ver Rfbeiro. Agildo Barata
Barata, Joaquim de Magalhes Cardo-
  so. . I81
Barbacena, Felisberto Caldeira Brant Pon-
  tes, I Q utsconde e marqus de. . . I I3
Barbosa, Jlio Caetano Horta. . I 02, I 05
Barbosa, Mrio Gibson Alves. . . . . 335
Barbosa, Rut. . . . . . . . . . . . . . . . 113
Barellt, Walter... ..... ..... ..444
Barreto, Humberto Esmeraldo. . . .240,

  286. 358, 368. 429, 471
Barreto, Joo de Deus Mena. . . . . . . 50
Barros, Ademar Pereira de. . . . . I 50-I,

  166, 179, 272, 412
Barros. Joo Alberto Lins de. . . . . .50,
  58. 65, 95. I81
Bastos, Joaquim Justtno Alues. . . .105,
  195, 219
Batista. Ernesto de Melo. . . . . . . . . 195
Battle y Ordnez. Jos. . . . . . . . . 103
Beckman, Henrique. . . . . . . . . . . . . 16
Bejo: ver Uargas, Benjamim Dornelles
Belm. . . . . . . 195, 261, 265, 303, 386
Blgica... ... ... ... .... ...289
Ben Jamtm: ver Vargas, Benjamim Dornel-
  les
Bentes Monteiro, Euler. . . . . . . . . 411
Bento, Jos Bandeira de Melo. . . . . 407
Berger Harry: ver Ewer, Arthur Ernest

Bernardes, Artur da Silva. . . .28-9, 67,
  74, 78

Bernardo: ver Geisel, Bernardo
Bethlem, Fernando BelforC. . . . . . . . . 473
Bethlem. Hugo Manhes. . . . .92, 403,
  407. 409-I 0

Betinho: ver Souza, Herbert de
Beutlqua, Peri Constant. . . . . . . . .166
Bezerra, Gregrto. . . . . . . . . . . . . .185
Bird - Banco Internacional de Recons-
  truo e Desenvolvimento. . . . . . .243
Btttencourt, Alexnio. . . . . . . . . . . .128
BNDE - Banco Nacional de Desenvolvi-
  mento Econmico. . . . . 173, 243, 260
BNH - Banco Nacional de Habitao. .196,

  267. 318
Boauentura Cavalcanti, Francisco. . .203
Bolvfa. . . . . Z8, 58, 275, 332, 346-7,
  349, 355, 461-2
Bolsonaro, Jair. . . . . . . . . . . . . 1 I 2-3
Bontfcto Lafayette de Andrada, Jo-
  s . . 381-2
Bonn..... ..... .... .... ....472
Bopp. Srgio.... .... ..... ....425
Borges: ver Medeiros, Antnio Augusto
  Borges de
Borges, Mauro... ... .... .... .188
Borges, 7bms Pompeu Acili. . . . . .59
Borja, Clto de Oliveira. . . . . 381, 384
Bossio, Paulo. . . . . . . . . . . I 74, 195
Bsnia..... .... ... .... .....354
Boto, Carlos Pena. . . . . . . . . 134, 402
Braga, Net Amintas de Barros. . . .151,

  166, 267, 321, 325, 472
Branco, Newton Castelo. . . . . . . . . .84
Brandini, Roberto. . . . . . . . . . . 185-6
#

478

E R N E $ T 0 G E I S E L




Brasil, Ptolomeu de Assts. . . . . .23. 27,
  158-60
Braslia. . . . . . . .131-3, 135-6, 138,
  140, I 43-4, 148-9, 159. 178-9, 186,
  I88-9, 191, 204, 209, 275-7, 313,
  332, 350-l, 370, 373, 384, 389, 400,
  403, 406-8, 413, 424-5, 428, 439-40.
  442. 448, 451
Braspetro - Petrobras Internacional S.A
  245-6, 307. 345
BrtCo, Gratultano de. . 60-l, 70, 74, 466
Brtzola, Leonet de Moura. . . . 18, 124,
  138-40, 142, 150, 160, 183, 224,
  345, 408-9, 446
Buenos Aires. . . . 58, I 03-4. 106, I 69,
  346-7, 468
Buthes, Otuto Gouueta de. . . . .173,
  222, 296
Burnter. Jocto Pauto Moretra. . . .230-l,
  436, 442

Buzatd, Alfredo. . . . . . . . . . . . . . . 221





Cacex - Carteira de Comrcio Exterior
  do Banco do Brasil. . . . . . . . . . 244

Ca J Fttho, Joo. . . . .55, 115-7. 120.
  122-3. 183, 306. 469

Caic - Centro de Ateno Integral  Crian-
  a. . . 18
Cato: ver Cavalcanti. Caio de Lima
Caixa Econmica Federal. . . . . . . . . 318
Ca(geras. Joo Pandt. . . . . . . . . . 44
Cmara, Antnio Jos de Ltma. . . .84,

  122
Cmara dos Deputados. . . . . .42, 115.
  187, 189, 201. 207, 294, 299. 381-2,
  384, 394, 403-4, 446

Camargo, Jos Maria de Totedo. . . . 286

Camotrano, Car(os. . . . . . . . . . . . . . .84
Campelo, Manuel Neto Carneiro. . . .262
Campos, Antnio de Stquetra. . . . .28,
  58, 385
Campos, FYanctsco Lus da Silva. . . .196
Campos, Mttton Soares. . . . . . . 141, 193
Campos, Roberto de Oliveira. . . . .l 73.
  177, 222, 249, 257, 261, 288, 314,
  318, 357
Canad. . . . . . . . . . . . . . 219, 399, 449
Candat, Marcolino. . . . . . . . . . . . . .235
Canrobert: ver Costa, Canrobert Pereira

  da
Capara, guerrilha do. . . . 206, 224, 232
Carandiru, massacre do. . . . . . . . . .353
Cardtm, Je-(j'erson: ver Osrio. Jefferson

  Cardim de Alencar
Cardoso, Adauto Lcto. . . . . . . . . . .189
Cardoso, Ciro do Esprtto Santo. . . .1 I 0
Cardoso, Fernando Henrtque. . 295, 298
Cardoso, Valdemar Leut. . . . . . 236, 244
Cartos: ver Cavalcanti, Carlos de Lima
Carnetro. Dionsio Dtas. . . . . . . . .300
Carnetro. Netson de Souza. . . . . . . .394
Carter Jtmmy. . . . 94, 349. 351-2. 473
Carter Rosafyn. . . . . . . . . . . . . . . . 351
Carualho, Srgio Rtbetro Mtranda de. . .230
Casa da Moeda do Brasil. . . . . . . . . .55
Casatdltga, Pedro. . . . . . . . . . . . .388
Cascardo. Hercolino. . . . . . . . . . . .106
Casteto Branco, Humberto de Alencar. . . 73,
  105, Ill-2. 115, 123, 139, 151-5, 157-8,
  161, 163-83, 185-202, 204, 206, 208,
  211, 217, 219, 222, 227. 237, 240, 248.
  250, 259-61, 263-5, 267-8, 272. 276,
  278, 288, 305. 314-5, 318, 325, 336. 344,
  361-2, 367-8. 379; 401-2, 405, 412, 424,
  439, 454, 470
#

NDICE ONOMSTICO E REMISSIVO
479




CasCilhos, Jlto de. . . . . . . . . . . . . 24, 42
Castro, lvaro Ftza de. . . . . . . . 40,
  I21, 225, 407
Castro, ,s Montetro de. . . . . . . . . 1 I6
Castro, Jos Plctdo de. . . . . . . . . 461
Castro, Peixoto de. . . . . . . . . . . . . . 64
Caualcantt, Cato de Lima. . . . . . . . . 56
Caualcantt, Carlos de Ltma. . . . .56-7,
  75-6, 466
Caualcantt, Jos Costa. . .203, 221, 441
Caualcantt, Mrto. . . . . . . . . . . . . . . 219
Caualcantt, Neu>ton de Andrade. . . . . 82
Cauallo, Roberto. . . . . . . . . . . . . . . . 449
Caxtas, Lus Alves de Lima e Silva, du-
  que de. . . . . . . . . . .40, 113, 129
Cear. . . . 36, 52-3, l64, 181, 340, 388
Cenimar - Centro de Informaes da
  Marinha. . . . . . 2I7, 227, 243, 378
Central Petroqumica da Bahia. . . . . 425
Cepal - Comisso Econmica para a
  Amrica Latina. . . . . . . . . . . . . . . 299
CGI - Comisso Geral de Investiga-
  o....... . .... .......174-6
CGT - Comando Geral dos Trabalhado-
  res. . . . . . . . . . . . . . .145, 149, 161
Chagas, Carlos. . . . . . . . . . . . . . . . . 286
Chateaubrtand Bandeira de Melo, Fran-
  cisco de Assis. . . . . . . . . . . . . . . . . 177
Chaues de Mendona, Antnio Aurelta-
  no. . . . . . . . . . . . .387, 439-42, 451
Chile. . . . . . . . . . . . . . . 275, 347-8, 449

China. . .137, 141, 339-40, 363-4, 407,
  452, 472
Churchtll, Wtnston. . . . . . . . . . . 357
CIA - Agncia Central de Inteligncta.
  EUA.........................188

Ciac - Centro Integrado de Apoio 
  Criana. . . . . . . . . . . . . . . . . . 18, 323
Cidade do Mxlco. . . . . . . . . . . . . . . .358
CIE - Centro de Informaes do Exrci-
  to. . . .217, 227, 230, 367-9, 373, 375
Ciep - Centro Integrado de Educao
  Pblica. . . . . . . . . . . . . .18, 252, 322-3
Ctntra, Jos Ulhoa. . . 9I, 95, 97, 149,
  153, 468
Cisa - Centro de Informaes da Aero-
  nutica. . . . . . . . . . . . . . 2l 7, 227, 378
Claudtonor, aluno da Escola Militar,
  1925.. .......................39
Clube 3 de Outubro. . . . . . . . . . . 68, 72
CMN - Conselho Monetrio Nacional. .296
CNBB - Conferncia Nacional dos Bis-
  posdoBrasil........... .. ...388
Codi - Centro de Operaes de Defesa
  Interna................. . ...229
Coelho Neto, Jos Lus. . . . . . . . . . . .373

Cofap - Comisso Federal de Abasteci-
  mento e Preos. . . . . . . . . . . . . . . .117

Cotmbra, Marcos. . . . . . . . . . . . . .451

Colgio Eleitoral. . . . . . . . . . . 443, 445-6
Colgio Militar de Porto Alegre. . . . .28,
  36, 73, 169-70, 465
Colgio Pedro II. . . . . . . . . . . . . . . . . .402
Collor de Melo, Fernando. . . I8, 169,
  253-4, 278, 285, 294, 298, 340, 443,
  450-5, 463

Colmbia. . . . . . . . . . . . 240, 245, 347

Coluna Miguel Costa-Prestes: ver Coluna
  Prestes

Coluna Prestes. . . . . . . . 28, 42, 44, 48-9
Comando Militar de Braslia. . . 135, 470
#

480
E R N E S T 0 G E I S E L



Comando Revolucionrio: ver Comando
  Supremo da Revoluo de 1964
Comando Supremo da Revoluo de
  1964. . . . . . . . . . 165, 168-9, I 73, 219
Comcio da Central (1964). . . 148, 153,
  I 60. 401
Comisso Nacional de Energia Nucle-
  ar. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 305

Costa. Canrobert Peretra da. . . . . .70,
  79-80, 101, 121

Costa, Euclides Zenbto da. . . 112, 361

Costa e Stiua, Artur da. . . . .130, 134,
  153-4, 158, 163, 165-70, 173, 175-7,
  180-2, 185, 189-91, 196-205, 207-Il,
  213, 217, 219-22, 227, 235, 245, 259-
  60, 264, 267, 286, 324, 336, 362.
  367, 379, 402, 405, 413, 433, 471

Companhia Hfdreltrica do So Hl-ancis- Costa e Silva, Yolanda. . . . . . . . . . . .201
  200
co ..........................

Companhia Siderrgica Belgo-Mineira. .301
Companhia Vale do Rio Doce. . . . .253,
  297, 315

Congresso Nacional. . . . . .46, 81, 100,
  102, 113, 132, 136-7, 139-40, 151,
  167, 169, I79, I87, 189, 191, 196,
  207-8. 262. 273, 290, 294, 299, 367,
  381-4, 392-5, 397, 399, 420, 443,
  445-6, 448, 452, 470, 472-4

Conselho Consultivo do Estado da Para-
  ba. . . . . . . . . . . . . . . 59. 60, 62, 466
Conselho de Desenvolvimento Econmico
  279, 282
Conselho de Desenvolvimento Social. . .317
Conselho de Segurana Nacional. .I00-3,
  107, 127, 139, 152, 172, 176, 178,
  185-7, 359, 364, 394-5, 468, 470, 473
Conselho Nacional do Petrleo. . . .102,
  I27, 129, 469
Constituio Federal, de 1934. . . . . 7I,
  75, 80
Constituio Federal, de 1937. . . . . . I96
Constituio Federal, de 1988. . . . . . 245
Copam - Companhia de Petrleo da
  Amaznia. . . . . . . . . . . . . . . . . . 246
Cordetro: ver F`arias, Osvaldo Cordefro de
Correta, Antnlo Jorge. . . . . . . . . . . 271
Cortes, Geraldo de Meneses. . . . . . . . 92

Costa Rodrigues, Mtguel Alberto Cris-
  pim da. . . . . . . . . . . . . . . . . . 49, 58
Couttnho, Vicente de Paulo Dale. . . 268,
  27I, 362, 472

Couto. lcio Costa. . . . . . . . . . . .290

Couto e Stlua, Gotbery do. . . 88-9,
  108, 110, I21-2, I25, 130, 139, 149-
  52, 154, 158, I 71-2, I 76, I 79-81,
  186-8, 191-3, 197. 202, 209, 211-2,
  217, 233, 240, 257, 260-l, 263-4,
  268-9, 272-3, 280-2, 285-6, 317, 342,
  354, 358-9, 368, 381, 385, 387-8,
  391, 393-4, 397-8, 405, 412, 414,
  420, 431-3, 435-9, 448-9, 467-72
CPDOC - Centro de Pesquisa e Docu-
  mentao de Hfstria Contempornea
  do Brasil. . . . . . . . . . . 131, 420. 463

Crtmmtns, John Hugh. . . . . . . . . . . .336
Cruzada Democrtica. . . . . . . . . . . .124

Cuba. . . . . 137, 223, 342, 344-5, 348

Cubato frefinarfa) ll7-20, 122, 127-9,
  I34, 235-6, 303, 469
Cunha, Jos Antnio Ftores da. . . .47,
  76-9

Curitiba. . . . . . .138. 154, 156, I83, 470


D

Daltro Ftlho, Manuel de Cerqueira. . . 66,
  78, 181, 466

Dantas, Francisco Clementino de San
  Ttago. . . . . . . . . . . . . . . . . . 87, 108
#

n

INDICE ONOMASTICO E REMISSIVO

481



D rau Jo, Marta Celtna. . . . . . . . . . . 193
Darcy: ver Uargas, Darcy Sarmanho
De Gaulle, Charles. . . . . . . . . . . . . 207
Decretoi n" 200. . . . . . . . . .173, 196
Delftm Neto, Antnfo. . . . . .211, 220-2,
  239, 263, 272, 293, 301, 317, 328,
  399. 431-2, 434
Denys, Odlto. . . . . . . . 95, I12, 121-2,
  130, 133, 135-40, 143, 150, 158,
  220, 266. 268, 361, 469-70

Deodoro: ver Fonseca, Manuel Deodoro
  da

d'Eu, Louis Philippe Ferdinand Gaston
  d'Orleans, conde. . . . . . . . . . . . . . 247
IS do Forte: ver Revolta de 1922, RJ
Dtlermando: ver Monteiro, Dilermando
  Gomes. . . . . . .268-9, 366, 375, 378,
  403, 406, 410, 473

Dfonnes. ........ ....... .... 219
Diretas j. . . . . . . . . . . . . . . . . 443, 446
DOI-Codi - Destacamento de Operaes
  de Informaes - Centro de Opera-
  es de Defesa Interna. . . . . . . . 225,
  228-9, 362. 369, 378, 407, 472-3
Dow Chemical. . . . . . . . . . . . 260, 471
Duet, general italiano. . . . . . . . . . . . 92
Dulce: ver Figueiredo, Dulce
Dumas, Alexandre. . . . . . . . . . . . . . 26
Dutra, Eurtco Gaspac. . . . . . . 71, 74,

  78-80, 82, 88-91, 94-I02, I52, 262


E

Ednardo: ver Melo, Ednardo d'vila
Eduardo: ver Gomes, Eduardo
Egdio, Paulo: ver Martlns, Paulo Egdfo
Etsenhower Dwtght. . . . . . . . . . . . . 89

Eliezer: ver Magalhes, Eliezer Montene-
  gro
Emater - Empresa de Assistncia Tcni-
  ca e Extenso Rural. . . . . . 297, 311
Embrapa - Empresa Brasileira de Pes-
  quisa Agropecuria. . . . 284, 297, 311
EME - Estado-Maior do Exrcfto. . .41,
  75, 90, 125-6, 152, 157, I66-7, 171,
  176, 193, 197, 225, 362, 370, 469-70
Emenda Dante de Oliveira. . . . . . . . .443
Emfa - Estado-Maior das Foras Arma-
  das. . . . . . 91, 104-7, lI2, 114, 121,
  127, 271, 279, 468
Emlto: ver Mdici, Emlio Garrastazu
Engesa - Engenheiros Especializados
  S.A.......... ........... ...343
Epttcto: ver Pessoa, Epitcio Lindolfo
  da Sflva
Equador......... ......... ....347
Ernanny, Drault: ver Sflva, Drault Ernanny
  de Melo e
Escola das Armas. . . . . . . 83, 153. 467
Escola de Aperfetoamento de Offciais
  87-9, 170, 272. 467
Escola de Aviao. . . . . . . . . . 73-4, 466
Escola de Comando e Estado-Maior do
  Exrcito. . . . . . . . 51, 86-9, 92, I23,
  149, 152, 157-8, 170. 272, 467
Escola de Estado-Mafor: ver Escola de
  Comando e Estado-Mafor do Exrcito
Escola Milftar. . . .25, 27-34, 36, 39-45,
  48, 51, 53, 72. 83-5, 87-8, 122, 130,
  157, 167, 170, 186, 225, 229, 231,
  272, 397, 460. 465-7
EscolaNaval... ..... ..... .....39
ESG - Escola Superior de Guerra. . . . . I 07-
  I I ,1 I 4,149,170, 287, 468
Esmeraldo, Adauto. . . . . . . . . . . . .92
Espanha. . . . . . . . . . 81, 288, 342, 457
#

482
E R N E S T 0 G E I S E L




Esprito Santo. . . .133, 206, 302, 307
  315, 387

Esso Braslleira de Petrleo S.A. . . . . 308

Estado Novo (1937-45). . . . . .7I, 75-7,
  81, 96, 100. 192

Estados Unidos. . . . .51. 76, 80, 87,
  89, 90-1, 93-4. 104, 106, 109, 126.
  145, 152, 155, 187-8, 194, 231, 243,
  250, 266, 275, 289, 293-4, 297, 300.
  304-6, 308, 310, 316, 335-7, 339-45,
  347-52, 354, 358-60, 364, 366, 396,
  408, 427, 441, 444-5. 449, 454, 459,
  461, 467-8

Estatuto do ndio. . . . . . . . . . . . . 331

Estatuto do Petrleo. . . . . . . . . . . . . 102

Etchegoyen, Alcides Gonalves. . . . . 134
Eu(er: ver Bentes Monteiro, Euler

Eulta: ver Pern, Eva

Ewer, Arthur Ernest (codinome: Harry
  Berger). . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 371
Exrcfto, I. . .121, 130, 208, 225-6.
  362, 403, 406, 435-6

Exrcito, II. . .125, 215, 226, 363. 366,
  370, 374-5, 377-8. 403, 472-3

Exrcfto, III. . . . .138-9, 143, 403, 406,
  410, 413, 470, 473

Exrcito. IV. . . .197, 227, 403, 406-8
  410-l. 472





FAB - Fora Area Brasileira. . . 101, I 95
Fabor - Fbrica de Borracha Sintti-
  ca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 129, 221

Falco, Armando Ribeiro. . .131, 265-6,
  281, 343, 38l, 393, 429, 472
Fartas, Osvaldo Cordetro de. . . 77, 95,
  97-8. 105, 107, 112, 118, 138-9, 149,
  151, 153-4, 158, 163, I81, 198-9,
  21l. 361

FEB - Fora Expedicionria Brasileira. .
  87, 90, 94, 96. 126-7, 141, 155, 170,
  180. 198, 467

Fernandes, Nelson. . . . . . . . . . . . . .200
Fernando de Noronha. . . . 126, 185, 265
Ferrovia do Ao. . . . . . . . . . . . . 315-6
Fiat Automveis S.A.. . . . . . . 132, 423
Ftel Ft(ho, Jos Manue(. . 225, 374,
  3 77. 4 73

Figue(redo, Argem(ro de. . . . . . . . . . . .69
Ftguetredo, Dulce. . . . . . . . . . . . . . .439
Ftgueiredo, Euc(tdes de Oliveira. . . 65-6
F(gue(redo, Joo Battsta de Oliveira.
  105, 186, 204, 220-l, 231, 236,
  258, 272, 286, 292-3, 305, 331,
  340, 343. 346, 358, 367, 375, 385,
  393-4, 397-9. 411-5, 431-42, 448,
  470-4

Ftgue(redo Filho, Euc((des de Oliveira. . .388
Filipinas. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .342
Fiza, ledo. . . . . . . . . . . . . . . . . . 101-2
F(ores: ver Cunha, Jos Antnio Flores

  da

Flor(ano: ver Peixoto, Floriano
Florianpolis. . . . . . . . . . . . 31, 54, 435
FMI - Flzndo Monetrio Internacional. . .
  133, 295
Fonseca, Artel Paca da. . . . . . . 172, I 78
Fonseca, Hermes da. . . . . . . . . . 80, I 13

Fonseca, Manuel Deodoro da. . . . . I 13,
  166, 43 7

Fontoura, Car(os Alberto de. . . 220-l,
  243, 258, 275, 344

FYagoso, Augusto Tasso. . . . . . . . . .50
F5-agoso, Heleno. . . . . . . . . . . . . . . . .205

Hl-ana. . . . . .41, 80, 87, 90, 126, 170,
  194, 196, 207, 268, 289. 304, 308,
  320, 336-7, 339-40, 355, 376, 393,
  396, 399, 427, 449, 457, 459
#

INDICE ONOMSTICO E REMISSIVO
483



Frana Domingues, Roberto. . . 406, 408
Franceltno: ver Pereira dos Santos, FYan-
  celino
FYanctsJos [lmperador austraco]. 25
F5-anco. A Jonso Artnos de Melo. . . . 263
Yanco, Itamar Augusto Cautiero. . . .18,
  112, 253, 285, 443, 451, 455, 463
Freire, Vttortno de Brito. . . . . . . . 386
FYettas, Antnio de Pdua Chagas. . 384
Hl-ente Liberal. . . . . . . . . . . . . . . 439
Fronape - Frota Nacional de Petrolei-
  ros..... ..... .......237,244
5-ota, Sluto Couto Coelho da. . . . . 204,
  216, 224-7, 241, 266, 271, 362-3, 365,
  367, 369-70, 372-9, 402-I2, 472-3
5maro, Dilson. . . . . . . . . 448, 450, 452
xndo de Garantia por Tempo de Ser-
  vio. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 250


G


Gagartn, Yurt. . . . . . . . . . . . . . . . . 64
Gama. Satdanha da. . . . . . . . . . . 219
Gameltn, Maurtce. . . . . . . . . . . . . . 80
Getsel, Amtta. . . . . .16, 23, 33-4, 465
Getsel, Amtta Lucy. . . . . . . . . 87, 468
Getsel, Augusto Guttherme. . . . .15, 465
Getset, Bernardo. . . . . . . . 16, 23, 25,
  29, 85-6, 428, 465
Getset. Carotina. . . . . . . . . . . . . . . . 15
Getset. Ernesto. . . . . . 26, 36, 94, 124,
  152, 172, 258, 433. 465, 471-3
Getsel, Ernesto ftio). . . . . . . . . . . . 15
Getsel, Henrtque. . .16, 24, 29, 31, 39,
  48, 50, 86-7, 149, 152, 428. 465,
  46 7, 4 70

  Getsel, Lucy Markus. . 85-6, 101, 103-4,
  275, 277-8, 350, 356, 424, 439, 467-8
Getset, Lydta Beckmann. . . . . 16, 465
Geiset, Marta. . . . .15
Getset, Ortando . . . .16, 24, 26-7, 29,
  31, 39, 48, 50, 56, 86-9, 92, 122,
  130, 134, 138-40, 149-50, 152-3,
  201, 204, 211-2, 220-l, 227, 241,
  258, 269-71, 406, 428, 443, 465,
  467, 469-71
Getsel, Ortando [filho). . . 87, 467, 469
Getsel, Teresa. . . . . . .15
Getsel Ftlho, Bernardo. . . . . . . . . .270
Genttt: ver Marcondes Filho, Gentil
Getlto: ver Vargas, Getlio Dornelles
Gtscard D'Estaing, Ualery. . . . . . . . .355
Ges: ver Monteiro, Pedro Aurlio de Ges
Ges, Walder de. . . . . . . . . . . . . . .286
Gois. . . . 132, 188, 31 I, 332, 385, 406
Gotbery: ver Couto e Silva, Golbery do
Golpe de 1937. . . . . . 75-6, 78, 80, 82
Gomes, Eduardo. . . . . . . . . 28, 73,
  94, 96-8, 121, 183. 191, 199, 230-1
Gomes, Joo. . . . . . . . . . . . . . 71, 78-9
Gomes, Seuero Fagundes. . . . .265-6,
  280, 284-5. 472-3
Gonalues, Lentdas Pires. . . . 442, 450
Gordon, Ltncotn. . . . . . . . . . . 155, 336
Goulart, Joo Belchior Marques. . . 79,
  110, 115, 133. 135,137-53, 158-67,
  173. 176-7, 179, 188, 199, 204, 220,
  241, 248, 273, 382, 401, 409. 443,
  447, 454, 470
Granja do Torto. . . .148, 188, 272, 413
Gualberto,Joo......... ........92
Guanabara. . . . . . . .136, 165, 237, 384
#

4S4 E R N E S T 0 6 E I S E L



Gudin Filho, Eugnio. . . . . . . . . . . . 117 Ibad - Instituto Brasileiro de Ao De-
Guedes, Carlos Lus. . . . . . . . . . . . . 151 mocrtfca. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .151
Gueiros. Nehemtas. . . . . . . . . . . . 191 IBC - Instituto Brasileiro do Caf. . .279

  Incra - Instituto Nacional de Coloniza-
Guetros Leite, Eraido. . . . . . . . . . . 191
  o e Reforma Agrria. . . . . . . . . .329
Guerra da Coria. . . . . . . . . . . . . . . 155 Inglaterra. . . . . . . . 99. 125, 127, 188,
Guerra do Paraguai f1864-70). . . . . . . 35 194, 225, 231, 244, 304, 308, 337,
Guerra do Vfetn. . . . . . . . . . . . . . 155 339-40, 352, 355-7, 396. 444. 449,
  454, 457, 459
Gueuara, Ernesto Che. . . . . . . .13 7, 345
  Instituto Nacional de Pesquisa da Amaz-
Gutmares, Uiysses Silveira. . . . . 262, nia. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .265
  448, 472
  Instituto Oswaldo Cruz. . . . . . . . . . .320
Guin-Bissau. . . . . . . . . . . . . . . . . . 344
  Interbrs....... ............ ..246
Guithermtna: ver Wiebusch, Guilhermina Ipea - Instituto de Planejamento Econ-
  mico e Social. . . 290, 298, 317-8. 329
  Ipes - Instituto de Pesqufsa e Estudos
  Sociais . . . . . . . . . . 150, 167
Heck, Sluto de Azevedo. . . . . .140, 180
Hettor: ver Aqufno, Heitor
Henntng, Geraido de Azevedo. . . . . 268,
  363. 472

Henrtque: ver Geisel, Henrique
Henriques,Afonso............. .116
Hercolino: ver Cascardo, Hercollno
Herrera, Heitor de Almefda. . . . . . . 261
Herzog, Wiadtmlr. . . . . . . 225, 370-2,

  377, 472
Htplito, dom Adrtano. . . . . . . . . . . 388
Hitler Alfred. . . . . . . . . . . . . . . . . . 90
Holanda. . . . . . . . . . . . . . . .194, 289
Horta, Oscar Pedroso. . . . . . . . . . . . 136
Hugo: ver Abreu, Hugo de Andrade
Humberto: ver Barreto, Humberto
Huntington, Samuel. . . . . . . . . . . . . 233




IAA - Instituto do Acar e do lcool. .279

Iraque. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 245, 354
Irlanda...... ........ . ..231,352
Itaipu. . . 277, 291. 297, 302, 304, 313,
  346-7, 449
Itlia. .15, 60, 71, 81, 87, 94, 127, I53,
  155, 167, 170, 180, 268, 411. 457
Itamar: ver FYanco, Itamar Augusto Cau-
  tlero

Itamaratf. . .l08, 275, 278, 341, 344-6,
  358-9, 424

Iugoslvia. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 353-4


J

Jair: ver Ribeiro, Jair Dantas
Janary: ver Nunes, Janary Gentil
Jango: ver Goulart, Joo Belchior Marques
Jnto: ver uadros, Jnio da Silva
Japo. . . .252, 266, 293, 304, 316,
  331, 337, 339, 355-6, 358, 427, 449
Jejferson: ver Osrio, Jefferson Cardim
  de Alencar
#

NDICE ONOMSTICO E RE,M.:SSVO

485



Jeretssatt, Tasso. . . . . . . . . . . . 448
Jesus: ver Perefra, Jesus Soares
Joo M nuel, professor da Escola Mill-
  tar.25.... .. .39
Joo Pessoa. . . . . 59
Jojjre, Joseph Jacques Csafre. . . . 376
Jos Amrico: ver Almeida, Jos Amrico
  de

Juarez: ver Tvora, Juarez do Nascfmen-
  to Fernandes
Junta Interamerlcana de Defesa. . . . 348
Junta Revoluclonrfa: ver Comando Su-
  premo da Revoluo de 1964
Juracy: ver Magalhes, Juracy Montenegro
Jurema, Abelardo de Arajo. . . . . . 409
Juruna, Mrto. . . . . . . . . . . . . 333
Juscellno: ver Kubitschek de Olfvefra,
  Juscelfno

Justia do Trabalho. . . . . . . . . . . 399


K

Ktsstnger Henry. . . . . . . . . . . . . 337
Kllnger Bertoldo. . . . . . . . . . . . . 65-6
Krteger Dantel. . . . . . . . . . . . . . 207
Kruel, Amaury. . . . . . . . . . 153, 190
Kubitschek de Ollveira, Jusceltno. . .109,
  116, 121-3, 125, 127-8, 131-5, 137,
  140-l, 156, 167, 173, 177, 179, 183,
  194, 220, 225, 243, 247-8, 266, 295,
  301-2, 312, 402

Kuwalt. . . . . . . . . . . . . . . . . . 354


L

Lacerda, Carlos Fl-ederfco Werneck de
  114-5, 133, 136, 149-50, 158-9, 166-7,
  177-9, 192

Lamarca, Carlos. . . . . . . . . 223, 232

Geal, Newton Esttllac. . . 105. 124, 126
Leal, Zeno Esttllac. . . . . . . . . . .126
Le Bon, Gustaue. . . . . . . . . . . . 190
Legles de Outubro. . . . . . . . . . . . 68
Lei de Segurana Nacional. . . . . . .389
Lei Falco (1976). . . . . . 266, 391, 473
Letto: ver Abreu, Joo Leito de
Lemes da Sflva, Honrto. . .27
Lenidas: ver Gonalves, Lenidas Pires
Levante de 1922: ver Revolta de 1922,
  RJ

Levante de 24 de Outubro: ver Revolu-
  o de 1930
Levante de 35: ver Revolta Comunlsta
  [1935)
Levante no 21" Batalho de Caadores
  (Recife): ver Revolta Comunista l1935).
Levante no 3" Reglmento na Prafa Verme-
  lha: ver Revolta Comunista l1935)
Lbfa. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .245
Liga das Naes. . . . . . . . . . . . .353
Lfgas Camponesas. . . . . . . . . . . .227
Lfght and Power Co. Ltd. . . . 248, 268,
  303

Ltma, A Jonso Augusto de Albuquerque
  57, 180-l, 203, 211. 213, 414
Ltma,Argus ... .. ... ... .....403
Llma, Carlos de: ver Cavalcanti, Carlos
  de Lima
Llma, Floriano Peixoto Farta. . . .136-7,
  155, 236, 283, 384, 387, 471
Ltma, Fl-anclsco Negro de. . . . . . .18
Llma. Hermes. . . . . . . . . . . . . .147
Ltma, Joo de Mendona. . . . . . . . .49
Ltma, Valdomtro Castilho de. . . 78, I81
Ltma, Wtlberto. . . . . . . . . . . . . .429
#

486
E R N E S T 0 G E I S E L




Ltma Sobrtnho, Alexandre Jos Barbo-
  sa. . . . . . . . . . . . 100-l, 262. 472
Linhares, Jos. . . . . . . . . . . . . . . .97-8
Ltnk,Wa(ter....................306
Lisboa. . . . . . . . . . . . . . . .116. 344, 427
Ltsboa Larragoiti, Rosal(na Coe(ho. . . 35
Lloyd Brasileiro. . . . . . . . . . . . . . . . 32
Lobo, Am(car. . . . . . . . . . . . . . . . . . 373
Londres .......................356
Lopes, Jos Machado. . .138, 140. 143.
  166

Lopes, Lucas. . . . . . . . . . . . . . . 116, 131
Lorschetder dom A(osto. . . . . . . . . 388
Lorschetder dom luo. . . . . . . . . . . . . 388
Lott, Henrtque Batista Dufiles Teixeira. .75,
  112, 118, 120-5, 127-30, 133, 141, 149,
  151, 153, 170, 183, 201, 204, 269. 469
Lucy: ver Geisel, Lucy Markus
Ludu>tg, Dante( Ketth. . . . . . . . 261, 314
Lus Pereira de Sousa, Washtngton. . .29,
  46-8, 50-2, 57, 64, 78-9, 163-4, 466

Lu(a: ver Silva, Lus Incio da
Luz, Car(os Coimbra da. . . . . . . . . 121
Luzardo, Joo BatLsta. . . . 47, 76, 106-7
Lydta: ver Geisel, Lydia Beckmann
Lyra: ver Tavares. Aurlio de Lyra


M


Macedo, Joaqutm Manue( de. . . . . . 26
Macedo. Joelmir Campos de Arartpe. .231,

  268. 271, 363. 472
Machado, Brasil Pinhetro. . . . . . . . 46
Machado. Joo Btna. . . . . . . . . . . . 1 IS
Machado. Paulo A(metda. . . . . . 265. 472
Mactel, Marco Antnio de Oliveira. .381,

  393, 397

Maga(hes, Agamenon Srgio Godi. . 262
Magalhes, EI(ezer Montenegro. . . . . .59
Magalhes. Juracy Montenegro. . . .43,
  51-2, 59, 67, 75-6, 88, 119, 131, 133,
  166, 172, 181, 191, 193-4, 199, 306,
  466

Mata, Tarcsto de Uasconcelos. . . . . .387
Ma(u J: Pau(o Salim. . 407, 415, 439, 442
Mamede, Jurandir de B(zarria. . . . 43,
  5l, 57, 88, 108, I10, 121, 149, 153.
  157, 199, 466

Manaus. . . . . . . . . .116. 246. 265, 306
Manifesto dos coronis (1954). . . .I10,

  141, 469
Maqutavel. Nicolau. . . . . . . . . . . . . . .406
Maranho. . . . . . . . . 193, 303, 332, 386
Mrcto: ver Alves, Mrcio Moreira
Marcondes Filho. Gentt(. . . . . . . . . . .378
Martante, (uaro Guilherme. . . . . . . . .48
Marighe((a, Car(os. . . . . . . . . . . . . . .223
Markus, Arno. . . . . . . . . . . . . . . . . .270
Markus, Augusto FYedertco . . . . . . . . .85
Markus, Joana. . . . . . . . . . . . . . . . . .85
Markus, Lucy: ver Geisel, Lucy Markus
Marsha((, George . . . . . . . . . . . . . . .93
Marttns. FYanc(sco Saraiua. . . . . . . . .84
Marttns, Gaspar Siluetra. . . . . . 24. 113
Marlins, Pau(o Egdto. . . . . . 318. 370,

  374-5, 382, 387. 398

Mato Grosso. . . . . . 65, 86, I 51, 159,
  261, 265, 276, 311, 313, 328, 332,
  378. 384, 387. 461
Matos. Carlos de Metra. . . . . 159, 172,
  I88, I89. 354

Matos, Dlio Jardim de. . . . . . . . . . I55
#

NDICE ONOMSTICO E REMISSIVO
487



Mazztllt, Pascoal Rantert. . . . . . . 135,
  137, 148, 165, 168, 443, 470
MDB. . . . . . . . . . . . . . 382-4, 420, 472
Medetros, tnlo Augusto Borges de. .22-3,
  27, 29, 42, 44, 76
  Medetros, Otulo Figueiredo de. . .439-41
  Medetros Silva, Carlos. . . . . . . . . . 196
  Mdtcl, Emlto Garrastazu. . . .40, 157,
  203, 210-2, 214, 219-23, 227, 230-3,
  235-6, 238, 241, 257-60, 263, 265-7,
  271-2, 275, 277, 281-2, 284-6, 288-9,
  292-3, 302-4, 311-3, 317-8, 323, 328,
  331-2, 335-6, 344, 349, 383, 398,
  412-3, 424, 431-4, 471
Mdlci. Sctla .... ...... ..... . 433
Melo, Ednardo dtlutla. . .125, 225, 363,
  370-l, 375-6, 473
Melo, HumberCo de Souza. . . . . . . 225
Melo, Leopoldo Miguez de. . .129, 236,
  242-3, 471
Melo, Lus Tavares da Cunha. .152, 158
Melo, Mrcto de Souza. . . . . . 221, 231
Melo, Zlta Cardoso de. . . . . . 298, 452
Mendes, luan de Sousa. . . . . 239, 429,
  454, 471
Mendona, Alberto Duarte de. . . . . . 57
Meneghettt, Ildo. . . . . . . . . . I 50-1, 166
Meneses, Jlto Teles de. . . . 41, 44, 466
Meneses, Sotero de. . . . . . . . . . . . . . 57
Mercosul - Mercado Comum do Sul. . . 449-
  50
Mxico. . . 214, 250, 342, 355, 357-8, 459
Mtguel,padre...... ...... ......35
Minas Gerais. . . .47, 77, 132-3, 156,
  164, 180, 190, 206, 227, 244, 248,
  276. 303, 313, 315, 324, 331, 340,
  384

Mtranda, Salm de.... ........ .. 92

Misso Militar Francesa. . . . . 40-2, 80,
  87, I 70
  Misso Portela. . . . . . . . . . . . . . . 396-7
  Mobral - Movimento Brasileiro de Alfa-
  betizao. . . . . . . . . . . . . . . . . 323-4
  Moambique. . . . . . . . . . . . . . . . .345
Montelro, Dllermando Gomes. . .268-9,
  366, 375, 378, 403, 406. 410, 473
Montetro, Pedro Aurlio de Ges. . . .48,
  51, 66, 76-80, 90-l, 96-8, 102, I05-7,
  112, 154. 187, 199, 468
Montesquteu, baro de. . . . . . . . . . .395
Montevidu. . . . . . . 91, 102, 104, 124,
  443, 468
Moraes, Henrique. . . . . . . . . . . . . . .152
Morats, Antnio Ermrto de. . . 283, 328
Morals, Fernando. . . . . . . . . . . . . . .63
Morats, Joo Batista Mascarenhas de. .71,
  87
Morals, Olacir de. . . . . . . . . . . . . .328
Moss, Gabriel Grm. . . . . . . . . . . .140
Moura, Alusto de Andrade. . .53-4, 106,
  466
Mouro Fllho, Olimpio. .153, 156-8, 248
Mozart, Wolfgang. . . . . . . . . . . . . . .55
MPLA - Movimento Popular pela Liber-
  tao de Angola. . . . . . . . . . . . . . 4 72
Mller Ftllnto Strblng. . . . . . . . . . .371
Murtcy, Antnio Carlos da Silva. . . 108,
  149, 153, 158, 181, 185, 211, 214
Mussoltnl. Benlto. . . . . . . . . . . . 60, 90


N

Nafta - Acordo de Llvre-Comrcio da
  Amrica do Norte. . . . . . . . 250, 358
Nasctmento e Stlua. Lus Gonzaga do. .267.
  472
#

488
ERNESTO GEISEL




Natel, Laudo. . . . . . . . . . . . . 272, 414-5
Nauarro, Antenor da Hl-ana. . . . . . 52,
  58-60, 466
Neues, Tancredo de Almefda. . . . .147,
  439-40, 442-3, 447-8
Neues da Fontoura, Joo. . . . . . . . . 47
Newton: ver Leal, Newton Estillac
Ntxon, Patrtcta. . . . . . . . . . . . . . . . . . 275
Nobre, Napoleo ................ 152
Noguetra, Dtrceu de Arajo. . . . 268, 472
Noronha, Jos Isaas de. . . . . . . . . . 50
Norquisa - Nordeste 9umica S.A. .425-7.
  442, 4 74
Noruega ... ...................307
Nunes, Adalberto de Barros. 240-I, 268
Nunes, Janary Gentil. . . . . . 122-3, 128
Nunes. Osualdo da Costa FYetre. . . 386





OAB - Ordem dos Advogados do Bra-
  stl............. ........ .397
Oban - Operao Bandeirantes. . .215,
  223
Obtno, Saluador Csar. . . .104-5, 107,
  467-8
OEA - Organizao dos Estados Ameri-
  canos.. .......... ..........348
Oliuetra, Euclides 9uandt de. . . . 174,
  248, 268, 472
Oltuetra. Gutthermtno de. . . . . . . . . 260
Oltueira, Joo Adtl de. . . . . . . . . . . . 41
ONU - Organizaao das Naes Uni-
  das. . . . . . . . , . . .341, 343, 353-4
Opep - Organizao dos Pases Exporta-
  dores de Petrleo. . . . . . . . . 245, 293
Operao Mosqufto. . . . . . . . . . . . 148
O'Retlly de Sousa, Mrto. . . . . . . . 373

Ortando: ver Geisel, Orlando
Osrio, Jejferson Cardtm de Alencar. . .124,
  183, 232
Osrto, Manuel Lus da Rocha. . . . . I 13
Osrto. Oromar. . . . . . . . . . . . . . . . . .160
Osutno: ver Alves. Osvino Ferreira
Ouro Preto, ufsconde de. . . . . . . . . . . 43 7


P


Pacheco, Rondon.................386
Pacote de abril f1977). . . . . . 392-4. 473
Pacto de Pedras Altas. . . . . . . . . . . .23
Paes, Jos Barros. . . . . . . . . . . . . . . 3 78
Palcio da Alvorada. . . . . . 276-8, 281,
  346, 352, 367, 375, 424, 439
Palcio do Catete. . . .74, 95, 116, 121.
  129, 133, 248
Palcio do Planalto. . .275-8, 281, 408,
  455
Palcio Guanabara. . . . . 82, 95, 97, 166
Palcio Laranjeiras. . . . . . . . . . 171, 248
Palmetra, Vladtmtr Gracindo Soares. 207
Panam............. ..........342
Panchaud, Henrt. . . . . . . . . . . . . . . . . 40
Pantaleo: ver Pessoa, Pantaleo da Silva
Paquet, Renato. . . . . . . . . . . . . . 95-6
Par. . . .132, 181, 193, 261. 303, 314,

  331, 384, 386, 388
Paraguai. . . . . 24, I 77. 261, 302. 304,
  332, 346-7, 349. 355, 449
Paraba. . .46-7, 51-3, 55-65, 67-70, 72,
  74, 81, 86, 134, 311, 409, 445, 466
Paran. . .48, 50, 72, 124, 132, 138-9,
  142-3, 149. I51, 153-4, 156, 163,
  183, 244, 267, 289, 296, 303, 321,
  324, 326, 330, 332, 425, 461, 466
#

i

I N D I C E O N 0 M A S T I C 0 E R E M I S S I V 0
489



Para-Sar - 1' Esquadrilha Aeroterrestre
  de Salvamento. . . . . . . . . . . . 230
Paris. . . . . . . . . . 123, 137, 376, 399
Partido munista. . . : 72, 99, 101, 366
Partido Democrtlco Paulista. . . . . 65, 80
Partido Libertador. . . . . . . . . . . 23. 259
Partido Progressista. . . . . . . . . . . . . . 69
Partido Republicano Paulista. . . . . 57, 69
Partido Republlcano Rio-Grandense. .23,
  69

Passarinho, Jarbas Gonalves. . . . . 263,
  432
Passeata dos Cem Mil. . . . . . . . . . . 207
Passos, Nestor Sezefredo dos. . . . . . 48
Pastor Robert. . . . . . . . . . . . . . . . . 351
Pauttnelll, Alysson. . . . . . . 264-5. 280,
  284, 311-2, 472
PauloAfonso............. .265,303
PDS. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 439, 443
Pedro l, dom. . . . . . . . . . . . . . . . . 113
Pedroso, Germano Arnoldi. . . . . . . . 408
Petxoto, Ernani do Amaral. . . . .173,
  188, I 92, I 96
Petxoto, Ftortano Vieira. . . . 24. 67, 113,
  166, 43 7, 462
Pellacant, Dante. . . . . . . . . .148, 162
Peretra, Antnio Ptres. . . . . . . . . . .25-6
Peretra, Jesus Soares. . . . . . . . . .128-30
Pereira, Jos Canauarro. . . . . . . . I I8
Peretra dos Santos, Franceltno. . . 381,
  397
Pernambuco. . . .47, 52-3, 63, 73, 75-6,
  100-l, I18, 134, 164, 181, 191, 198,
  227, 262, 265, 466
Pern,Eua....... .............106
Pern, Juan Domingo. . . . . . 103, 106-7
Perrone, Otto. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 427

  Peru... ...... ......240,312-3,347
Pessoa, Epttcto Ltndolfo da Silva. .29,
  74
Pessoa, Pantaleo da Silva. . 75, 79, I 17
Pessoa Cavalcantl de Albuquerque. Arts-
  Carco..... ....... ........ ...95
Pessoa Cavalcanti de Albuquerque,
  Joo . . . . . . . . . . . . . . 47, 52, 95
Pessoa Cavalcanti de Albuquerque, Jo-
  s................ . .......95
Petrobras - Petrleo Brasileiro S.A. .76,
  102, 119, 122-3, 128-9, 131, 199.
  210, 220-I, 227. 230, 232, 235-47,
  253, 257, 260-3. 266-8, 270, 306-9,
  314, 336-8, 387, 424-7, 434-5, 447,
  459. 469, 471-2
Petroflex Indstrla e Comrcio S.A. . . .221
Petrnio: ver Portela Nunes, Petrnio
Petroqumica Unio. . . . . . . . . 238, 245-6
Petroquisa - Petrobras jumica S.A.
  221, 237, 246, 270, 426
Petros........ ............. ...242
Piau. . . . . . . . . . . .181, 273, 326, 387
Ptnhetro. nto dos Santos. . . . . . . . .407
Ptnhetro Neto, Joo. . . . . . . . . . . . .162
Ptnochet, Augusto. . . . . . . . . . 348-9, 389
Ptnto, Carlos Alberto Alves de Carua-
  lho. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .382
Ptnto, Herclito Fontoura Sobral. . . .205
Ptnto, Jos. . . . . . . . . . 403, 406, 410
Ptnto, Jos de Magalhes. .150, 166-7,
  177, 411
Pinto, Olavo Bttac Pereira. . . . . . . . . .196
Ptnto dos Santos, Franctsco Jos. .389,
  399
Ptres, Srgto Art. . . . . . . . . . . . . . 130-I
PIS - Programa de Integrao Social. .250
Pitaluga, Plnto. . . . . . . . . . . . . . . . . .180
#

490

E G N E S T 0 G E I S E L




Plano Cohen........ ........ ..156
Plano Cruzado. . . . . . . . . .448, 450, 452
Plano do Carvo Nacional. . . . . . . . . . 29
Plano Nacional de Desenvolvimento, II. .289,
  290-2, 298, 312, 327, 472
Plano Salte. . . . . . . . . . . . . . . . . . 100
Polnia. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 87
Portela de Melo, Jatme. . . 134, 153, 165.
  172. 182, 200, 203-4, 21 I, 402-3, 407
Portela Nunes, Petrnio. . . . . . . . 273,
  277, 281, 286, 358, 381. 385, 392-4,
  396-8, 412, 431-2, 438
Porto Alegre. . . . I 6, I 9. 23-6, 28-9, 32.
  37-8. 40-l, 53-4. 56. 77, 86-7, 89,
  101, 104-5, 138, 150, 156, I69, 337,
  423. 428, 467
Porto Rico. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 342
Porto Velho. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 312
Portugal. . . . 67, 116, 343-5, 355-6, 427
Pottguara, Moacyr Barcelos. . . 404, 407
Prestes, Lus Carlos. . . . .28, 58, 72-3,
  77, 101-2, 133, 205
Prestes de Albuquerque, Jlio . . . . . . 47
Prteto, Arnaldo da Costa. . . . .267, 317,

  325, 472
Primeira Guerra Mundial. . . . . 24. 80.
  107. 376
Proclamao da Repblica. . . . . . . . 437
Programa do lcool. . . . . .279, 308, 310
Projeto Jari. . . . . . . . . . . . 261, 314-5
Projeto Rondon . . . . . . . . . . . . . . . 324
Prssla. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 15
PSD. . 101, 167, 177, 188. 191-2, 262
pT. . . 453
PTB........ ........ ....... :191
Pulcherto, Hoche. . . . . . . . . . . . . . . . 92

9uadros, Jnto da Silva. . . . . I 17, 120,
  124, 133, 135-7, 141, 150, 176, 220,
  235, 470
9uandt: ver Oliveira, Euclides 9uandt de
9uetrs. Ademar de. . . . . . I10, 151-3,
  170-2. I 76, 193, 236
9u.etrs.Eade.. ...............26
9uetrs, Raquel de. . . . . . . . . . . . . .173


R

Rademaker Grnewald, Augusto Ha-
  mann. . . . . . . . . . . 180, 208, 219
Ramos. Aroldo. . . . . . . . . . . . . . 237, 471
Ramos, Rodrtgo Otuto Jordo. . . 108,
  I 15-6, 211
Recife. . . . . 47. 52, 56-7. 65. 101, 127,
  164, 181. 185, 200. 262, 279, 466
Rede Ferroviria de So Paulo. . . . .131
Regio Militar, 1. . . . . . . . . . . . . 64, 74
Regio Militar, 2. . . . . . . . . . . 142, 190
Regio Militar, 3e. . . .41, 45, 87, 89, 467
Regio Militar, 4. . . . . . . . . . . . . . . .156
Regfo Militar, 5. . . . . . . . . .142-3. 470
Regio Militar, 7. . . . . . . . . . . . 57, 100
Regio Militar, 8. . . . . . . . . . . . . . .195
Regio Militar, 9. . . . . . . . . . . . . . . .65
Regio Militar, 11. . . . . . . . . . 140, 470
Rgts, dson....... ......... ..200
Rego Reis, Gustavo Moraes. . . . . 163-4,
  185, 189, 191. 239-40. 263, 265, 286,
  358, 368, 370, 372, 386, 406, 420,
  429, 463, 471
Retnaldo: ver Almeida, Reinaldo de Melo
Rets, Enoc da Silva. . . . . . . . . . . . .386
Reis, Leut Aaro. . . . . . . . . . . . . . . .219
#

.f

I N D I C E O N 0 M  S T I C 0 E R E M I S S I V 0
491



Reis, Maurcio Rangel. . . .265, 280, 472
Relatrio Saraiva. . . . . . . . . . . . . . 399
Repbllca dos Pampas. . . . . . . . . . . 461
Resende to. Estevo Taurtno de. . 174
Reserva Ianomami. . . . . . . . . . . . . . 333
Revolta Comunlsta (1935). . . . . . 73, 365
Revolta de 1922, RJ. . . . . . . . . . 28, 98
Revolta de 1923, RS. .23, 27-8, 42, 44. 76
Revolta de 1924, SP. . . 28. 44, 71, 151
Revolta do Forte de Copacabana: ver Re-
  volta de 1922, RJ
Revolta dos marinheiros de 1964. . .148,
  157, 401
Revoluo Constitucionalista. . . . 36. 61,
  65, 68, 78-9, 142, 440, 470
Revoluo de 1923: ver Revolta de 1923,
  RS '
Revoluo de 1924: ver Revolta de 1924.
  SP

Revoluo de 1930. . . . . .17, 41-3, 46,
  49-53, 56-8, 65, 67-8, 76, 78-9. 86,
  91, 96, 98, 112, 164, 181, 247, 249
Revoluo de 1932: ver Revoluo Cons-
  titucionalista
Revoluo dos Cravos. . . . . . . . . . . . 344
Revoluo Farroupilha, RS. . . . . . . 24, 77
Revoluo Federalista, RS (1893-95). .24,
  42, 77
Revoluo Paulista: ver Revoluo Consti-
  tucionalista
Riacho Flsndo. . . . . . .276-7, 367, 374,
  393, 424
Ribas Jntor Emlto Rodrtgues. . . . 105
Rtbetro, Agttdo Barata. . . . 27, 43, 51,
  58-9, 67, 72, 88, 466
R(betro, Darcy. . . . . . . . . . . . . . . . . . 409
Rtbetro. Jatr Dantas. . . . . .143-4. 156,
  159-61, 470

Rto Branco, baro do. . . . . . . . . . . 461-2
Rio de Janeiro. . . . .18, 25. 27-9, 31-3,
  36-8, 41, 44, 48, 50-5, 58-60, 64-8,
  70, 72-3, 79, 85-6, 95, 101, 106, 115,
  117, 120, 122, 125, 131, 136-9, 142,
  144, 149-51, 154-8, 160, 164, 171,
  178, I80, 186, 188-90, 192, 209,
  212, 223-5, 228-9, 237, 244, 247,
  249, 251-2, 261, 265, 283, 285, 294,
  296-7. 302. 307, 315, 321-3, 332,
  343, 350, 353. 362, 373, 378, 384.
  387-8, 403, 406-9, 412-3, 424-5, 428,
  432, 435, 440-l, 444, 446, 455,
  460-l. 465-6. 468-71, 474
Rio Grande do Norte. . .53-5, 62, 73,
  106, 116, 306-7, 386-7, 466
Rio Grande do Sul. . .16, I8. 22-4. 29,
  31-2, 34, 36, 41-2, 44, 47-9. 53-4,
  58-9, 69-70, 72, 76-9. 86, 89-90,
  95-6, 99-100, 106, 113. 124, 133,
  138, 140, 143, 149, 164-5, 169, 181,
  183, 187, 193, 195, 198, 211-2, 237,
  244. 247-8. 259, 267, 303, 311, 313,
  324, 330-2, 382, 388-9, 408, 410,
  425, 427, 441, 461, 465-6, 468
Riocentro, atentado do. . . . . 378, 435-8
Rocha, Jos Diogo Brochado da. . . .147
Rodrtgo: ver Ramos, Rodrigo Otvio Jor-
  do
Rolim, Incto. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .92
Roma. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 60, 388
Rondnia. . . . . . . . . . . . . . . . . . 313. 385
Rooseuelt. FYankltn Delano. . . . . . . . .93
Roraima... ....................385
Rssia. .101, 145, 215, 340, 354, 364-5


  S
S, tlngelo Catmon de. . . . . . . . . . . .473
S, Mem de. . . . . . . . . . . . . . . . . . . .259
#

492
E R N E S T 0 G E I S E L



Sabesp - Companhia de Saneamento B-
  sico do Estado de So Paulo. . . . . .318
Sales, dom Eugnto de Arajo. . . 388
Sates Oliveira, Armando de. . . 75, 80-1
Satgado, Ptnto. . . . . . . . . . . . . 7I, 79, 82
Salgado Ftlho, Joaqutm Pedro. . . . . 194
Santa Catarina. . .49. 77, 90, 133, 138,
  I43, 156, 183, 244, 303, 324, 330,
  38 7
Santarm. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 312-3
Santos, Adatberto Peretra dos. . . . . 40,

  258, 471-2
So Lus. . . . . . . . . . . . . . . . . . 303, 386
So Paulo. . . . . 28, 47-50, 54, 65, 67,
  71, 75, 77-9, 81, 117-8, 120, 123-5,
  131-3, 138, 141-2, 149-51. 153, 156-8,
  164, 175-7, 181, 185-6, 189-90, 204,
  215, 223-5, 228-9. 232, 237, 244-6,
  252, 266, 272, 276, 282-3, 285. 294,
  296-7, 303-5, 309-10, 315, 318, 320.
  324, 326, 330, 343, 353, 366,
  369-70, 372, 374-6, 378, 382, 387-8,
  398, 403, 407, 412. 414-5, 431, 436,
  439, 444. 455, 466, 469, 472-3
Saratua Marttns. Ratmundo. . . . . . . 399
Sarmento, Stzeno. . . . . . . . 149, 151,

  165. 203, 208
Sarney, Jos Ribamar. . .233, 238. 3I6,
  386, 439, 447-51
Scherer dom Vtcente. . . . . . . . . . . . 388
Schutman, Maurcto. . . . . . . . . . . . . 318
Sctla: ver Mdici, Scila

Segadas: ver Viana, Joo de Segadas
Segunda Guerra Mundial. . . . .93, 106,

  145, 308
Senado Federal. . . . .42. 175, 292. 299,
  381-2, 397, 446, 455

Srgto "Macaco": ver Carvalho, Srgio Ri-
  beiro Miranda de
Sergipe. . . . . . . . . . . . . . .238, 306-7. 384
Setbal, Otauo Egdio. . . . . . . . . . . 414-5
Seuero: ver Gomes, Severo
SFICI - Servio Federal de Informaes
  e Contra-Informaes. . . . . . . . . . I27
Shell Brasil S.A. . . . . . . . . . . 283, 307-8
Silva, Drault Ernanny de Melo e. .64, 131
Stlua, Lus Antnio da Gama e. . . 208-9
Sttua, Lus Incto da. . . . . 267. 398-9,
  451, 453-4. 473
Sttua. Tcto Ltns e. . . . . . . . . . . . . . .205
Stlvetra, Antnio Francisco Azeredo
  da. . . .265, 277, 281. 335, 337,
  344-7, 359-60, 363, 427, 472
Stmonsen, Marto Henrtque. . .264, 266,
  280, 282, 284, 292-4, 296-9. 311-2, 315,
  324-5, 359-60, 429, 431-2. 434. 472
Stzeno: ver Sarmento, Sizeno
SNI - Servio Nacional de Informa-
  es. . . . . . . . 171, 186-8, 21 I -2,
  217, 221, 227-8. 242-3, 257, 261,
  272. 275, 279. 281, 344, 354, 359.
  366-9, 377, 379, 391, 412, 432-3,
  439, 441, 454, 470, 472-3
Soares, Mrio. . . . . . . . . . . . . . . . . .344
Soares e Silva, Edmundo de Macedo. .l IB
Somlia. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .354
Sorbonne... ........ ........ .110
Sousa, Ntcanor Gutmares de. . . . . .124
Souto. lcto. . 94-8, 100-4, 152, 466, 468
Souza, Herbert de. . . . . . . . . . . . . .250
STF - Supremo Tribunal Federal. . .97,
  132, 190, 259, 389, 392
Stroessner Alfredo. . . . . . . . . . . . .177
Sudam - Superintendncia do Desenvol-
  vimento da Amaznia. . . . . . . . . . .279
#

I N D I C E O N 0 M  S T I C 0 E R E M I S S I V 0
493



Sudene - Superintendncia do Desenvol-
  vimento do Nordeste. . . . . . . . . . . 279

Sucla. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 80
  .f.
Sua. . . . . . . . . . . . . . . . . . .103. 249
Sunab - Superintendncia Nacional de
  Abastecimento. . . . . . . . . . . . . . 117
Superior Tribunal Militar. . . 197, 204,
  Z9. 4 71
Supficy de Lacerda, Ffuto. . . . . . . I 73
Sussektnd, Arnafdo Lopes. . . . . . . . . 267


T


Tasso: ver Jereissati, Tasso
Taurino: ver Resende Neto, Estevo Tau-
  rino de
Tavares. Aurlio de Lyra. . . 208, 210.
  214-5, 259, 362, 402
Tavares de Sousa, Mtlton. . . . . . . . . 227
Tvora, Juarez do Nascimento Fernan-
  des. . . . . . 44, 51-3, 67. 108. 115-8,
  I21, 125, 166-7, 173, 466, 469
Tetxetra, Ansto Spnola. . . . . . . . . . . 322
Tetxetra, Pedro Ludovtco. . . . . . . . . . 188
Telebrs - Telecomunicaes Brasileiras
  S.A.......................... 268
Tefes: ver Meneses, Jlio Teles de
Tocantins. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 385
7bledo, Pedro Manuel de. . . . . . . . . . 65
Torres, Alberto HYancisco. . . . . . . . . 396
Transamaznica. . . . . . . . . . 265, 3I3-4
Tratado da Bacia Amaznica. . . . . . 347
Tratado da Bacia do Prata. . . . . .346-7
Tratado de Itaipu. . . . . . . . . . . 302, 347
Tratado de No-Proliferao Nuclear .339-40

Tratado de Versalhes. . . . . . . . . . . . . .354
Tratado Interamericano de Assistncia Re-
  cproca... . ................126
Tribunal de Contas. . . . . 209, 212,
  260, 264, 471
Tribunal de Segurana Nacional. . . . . . 72
Tribunal Superior do Trabalho. . . . .250
'Ilzbaro fsiderrgica). . . . . . . . 302, 315
'Pzcuru. . . . . . . . . . . . . . . 297, 303
lptnamb,Martsa..............399


U


UDN. . . . . . .101, 133, 141, 177, 188,
  191-2, 199, 262
Ueki, Shtgeakt. . . 236, 240, 266, 280.
  359, 471-2
Ufysses: ver Guimares. Ulysses Silveira
UNE - Unio Nacional dos Estudan-
  tes. . . . . . . . . . . . . . . . . . . 206-7, 324
Unio Sovitica. . . . I O2, 109, 145, I 6I
Unita. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 344. 365
Universidade de Braslia. . . . . . . . . . . 267
Universidade de Uberlndia. . . . . . .324
Uruguai. . . . . . 24, 77, 96, 102-4, 107.
  124, 126, 183, 275, 332-3, 346-9,
  355, 408-10, 449-50, 468
Usiminas - Usinas Siderrgicas de Mi-
  nas Gerais S.A. . . . . . . . . . 247, 301-2





Vafdomtro: ver Lima, Valdomiro Castilho
  de
Vargas, Ben Jamtm Dornelles. .95-6, 115
Vargas, Darcy Sarmanho. . . . . . . . . . . 78
#

494
E R N E 5 T 0 G E I S E L




Vargas, Get(to Dornelles. . . . . .29, 47,
  50, 53, 59, 65, 68. 70-l, 74-8, 80-3,
  90, 94-7, 100, 102, I05-7, 109-10,
  114-5, 136, 141, 156, 183. 187, 194,
  198, 253, 301, 309, 371, 440, 447,
  454, 468
Uarig - Viao Area Rio-Grandense S.A. . 53
Vaticano. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 69
Vaz, Rubens Florentino. . . . . . . .114-5
Veloso. Joo Paulo dos Rets. . . . 263-4,
  273, 280. 282. 284, 289, 298-9, 307,
  317, 325, 359, 387. 472
Venezuela. . . . . . . . . . . . . . . . . 333. 347
Vergara, Lus Fernandes. . . . . . . . . . . 97
Verne, Jlto. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 26
Viana. Hl-ancisco Jos de Oltuetra . . 396
Vtana, Joo de Segadas. . . 79, 124,
  I 42. 144, 470
Vtana Filho, Lus. . . . . .172, 176, 191,
  235, 25 7
Vtetra, Gleuber. . . . . . . . . . . . 368, 429
Vtetra, Jos Eduardo Andrade. . . . . 254
Viena. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 305, 340
Vtlar Menescal. . . . . . . . . . . . . . . . 84

Vitria. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .53

Volvo. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .132
Votorantim, grupo. . . . . . . . . . . 283, 303


W


Watner Samuel. . . . . . . . . . . . . . . . .115

Walters. Vernon Anthony. . . . . . . . . .155
Wanderley, Nlson Lavenre. . . . . . .195
Washington . . . . . . . . . . . . 92, 345, 348
Westinghouse. . . . . . . . . . . . . . 239, 305
Wiebusch, Guilhermina. . . . . . . . . . . . .16
Wilson, Woodrow. . . . . . . . . . . . . . . . .353


X

Xambio, guerrilha. . . . .224, 227, 232,
  269. 287, 367


Z

Zlta: ver Melo, Zlia Cardoso de
Zenbto: ver Costa, Euclides Zenbio da
Zeuaco, Mtchel. . . . . . . . . . . . . . . . . . .41
#

I
#

           Este livro foi impresso
  nas Oficinas da EDITORA GRFICA SERRANA LTDA.
Rua General Rondon,1500 - Petrpolis - RJ - Tel.: (024) 237-0055
FIM DO LIVRO
